一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか？（比較スレ）

一条の最大の武器は全館床暖房とロスガードとハニカムを標準装備した家をローコスト価格で販売できることです。
その装備がついてないセゾンを購入する意義はまったくありません。

>>640 匿名さん
50年でも無理です。

>>642
ありがとうございます。
タマホームと一条比べるとそこがネックなんですよね。タマホームで床暖なくても暖房入れれば暖かいわけで、いくら一条の方が効率良くても建築費の差額がありすぎて普通にタマで建てて多少電気代を多く払っても構わないかなぁと考えたりしてしまいます。

外観はタマもアイスマートも大差はないのでみわけはつきません。タマとアイキューブならすぐみわけはつきます。アイキューブはかなりダサいです。アイスマートが主流になってるので、アイキューブやセゾンは消えるでしょうね。

金額だけ考えたらタマの圧勝ですよ。
太陽光の５ｋｗ差で２０年で４００万程度は埋められるかも知れませんがその先はまた費用がかかりますし、光熱費はタマがエアコン、一条が床暖メインで使うとそれほど差が埋まりません。一条でエアコンメインでしたら本末転倒ですしね。
ですが生活環境の質を比べれば一条の圧勝でしょう。
どちらを取るかは人それぞれですが。

>外観はタマもアイスマートも大差はないのでみわけはつきません
実物見たことあります？ぜんぜん違いますよ。
ちなみに今のアイキューブはアイスマートと変わらない外観に出来るのでほとんど見分けがつきません。
住設、内装は劣りますが。
それから一条の躍進は単純にアイキューブ、アイスマート分伸びただけでセゾンは客層が違うのでそれほど減っていないそうですよ。

>>641
ハニカムは結露しやすいですよ。気付かないとカビが生えることもあるようです。

>>647 匿名さん
うちのハニカムは結露しないし、カビも生えてません（笑）

>>648
カビてる人が結構ブログとかにアップしてるけど単に加湿し過ぎ？

なんかi-smartとタマが似てるとか、嘘ばっかりじゃんw
タマの施主か営業かしらんが、必死だね…。
タマは、安いし悪くはないと思います。

ちなみに床暖は、ほぼ全部の箇所に設置されてるので部屋、風呂、トイレなど温度差が少なく、家全体が暖かいです。

使用木材はタマの方が良さそうですよね。
全館床暖なら太陽光は必須だと施主の方が言っていましたが、やはり電気代掛かっちゃうのかな？

タマって杉でしょ。

ちなみに電気代は太陽光は別になくても安いですね。
うちは太陽光10kしか載せてません。
一条施主では少ない方ですね。
今年の春夏で5万前後の売電、オール電化で電気代は1万前後ですね。

薬漬けよりはいいかも。

杉は、シロアリの餌食だよ。

＞650

なにを言ってるんだか…
アイスマと大安心の家はみためはいっしょ。

みためが違うっていうのは、積水のダインやベルバーン、パナの重量鉄骨にキラテック、ヘーベルのACL、ミサワのハイブリットセラミック、住林のビッグフレームなどなどだろ。
これらは誰が見ても明らかにみために重厚感があって違う。ただ値段が高いからあまり売れない。

一条やタマの木造は安くコストパフォーマンスがいいからよく売れる。

>>655 匿名さん
違います（笑）

写真見て比べてよ。

>655
貴方が仰ってる中にアイスマートと同じような外壁がありますがご存知ですかね？

大安心は大半がサイディングで普通の外観なので少し個性的なアイスマートとの違いは簡単に分かります。
むしろダインとへーベル、ハイブリッドの方が普通の方には見分けがつかないと思います。

ちなみにハイブリッドは全然安いです。まあダインとへーベルが無駄に高いってだけですがね。

それからビッグフレーム工法は外観では分かりませんよ。

しっかり勉強しなさいよ。
外観で差がでるのは壁の厚み、タマや一条でタイル張りにしても壁が薄いから重厚感はでない、ダインやハイブリッドや重量鉄骨キラテックやビッグフレームは壁が分厚いから重厚感がでる。
コンクリート住宅も壁がとてつもなく分厚いから見た目は良い。
どんなに頑張っても木造のタマや一条の外観には限界があるし、見た目はショボくなる。一条みたいにペラペラのタイル張るくらいなら、サイディングのほうがまし。木造には重量のあるタイルはそもそも不向き。パナホームは重量鉄骨だからどんなタイルでも可能。
アイスマートの薄いタイルとパナの分厚い二丁掛けキラテックは全然違う。

＞６５８さん、

パナは軽量鉄骨のはずですけど？三階建ては重量鉄骨だそうです。

一条のタイルって、同じ柄のを良くみますけど、1種類しか選べないんですか？

タマで建てた者は建売を見下し
一条で建てた者はタマを見下し
積水で建てた者は一条を良く知らない

パナホーム重量鉄骨ってのは語弊があった。すまん。昔はカサートテラっていうカッコイイ
商品があったけど、今はないみたいやな。
キラテックと一条タイルは別物だから一緒にしないように。

>658
二丁掛けの意味分かってます？
一条のハイドロテクトタイルも二丁掛けで厚みもキラテックとほぼ同じですが？
以前双方にサンプルを見せていただいたので間違いありませんね。
それからキラテックは二丁掛けだけではないですよ。

壁の厚みを外観から判別できるとはすごいですねｗ
ビッグフレーム工法は外観では分からないはずですけどね。

外壁の厚みもパッと見でわからんか
かわいそうに。
キラテックにも2種類のグレードがある。上級グレードのキラテックは厚みも見た目もまるで違う。下級グレードでも一条のセラビィオよりはるかにまし。
外壁の厚みも気にならないような人にはタイルの区別もわかるはずないな

>660
一条の光触媒タイルは一種類数色しかなかったと思います。
キラテックは１０種類程度です。一条とそっくりなのもありますね。

>664
いい加減な妄想ばっかり書いてないでビッグフレーム工法の見分け方を教えてくださいよｗ

↑
見苦しい書き込みはやめろ。あまりに幼稚で思慮に欠けてるから、かわいそすぎて気の毒に思えてきた。 わからないことあれば自分で勉強しろ。

キラテックのスクエアは、どうにもトイレのタイルのように思えてしまうけど（笑）実際施工された家を見ると、当然かもしれないけど１０年以上経っても全く経年劣化していなくて全くきれいなままですね。

一方白色のダインコンクリートやへーベルは、北側が緑色に苔が生えていたり、黒く変色している家が多く、
厚みは劣るけど、タイルのキラテックの方が美的には上かなと思いました。

個人的には一条のタイルも結構格好良いと思います。タイル外壁はやはり良いですね。

＞667
見苦しいのは貴方のほうです。
根拠もなくいい加減なことを書き連ねて苦しくなったら成りすましのようにしか見えません。
ビッグフレーム工法は外観では分かりません。
一条のタイルはセラヴィオではありませんし、キラテックは別に２種類のグレードで厚みも見た目もまるで違うわけではありません。
とりあえずそこまで色々言われる根拠を示してほしいですね。

アイスマートと大安心の見た目が同じに見える人に重厚感がどうの言われてもねえw

タマホームと一条はここ数年ずっとライバル関係ですね。一条もタマホームに負けまいと必死です。個人的にはタマホームの大安心の家で十分だと思います。

俺もタマで十分だな。
価値観は個人差があるけど、一条で建てる金あるなら地元の大工に頼むな。

あいかわらず一条施主は理解力に乏しいな
坪あたり数千円のオプションで可能な一条の安価なペラペラのセラビィオもどきのタイル、一条の薄い壁の貧相な外観におにあいだ。このタイルも自社開発って言いながらフィリピン産かもしれんな。
パナホームの場合は上級グレードのキラテックにする場合は、鉄骨の太さや本数を増やす必要があるため、坪あたり20万のアップとなる。ここまでくると価格は積水のイズシリーズのダインとかわらない。
一条施主はあのチープな外観を気にいってるのだから、なにを言ってもムダだが。

タマとの差額分の価値が見いだせない。一条で建てたという見栄もあるかもしれないが。

スレ違いw
まぁ、パナホームのスレは大炎上してるから、ここで憂さ晴らしか（笑）
パナホーム、俺はあり得んわ。

＞６７３さん、
＞パナホームの場合は上級グレードのキラテックにする場合は、鉄骨の太さや本数を増やす必要があるため、坪あたり20万のアップになる

本当ですか？！ということは坪１００万円位でしょうか？無理！（笑）

パナホームで坪100なら、積水ハウスのダインだよなぁ。

一流大手各社の下位グレードで無理して建てるような人は一条工務店やタマホームで建てたほうがいい家が建ちます。

>673
ただただ見苦しいだけで何の回答にもなってませんよ。

一条は全館床暖房を安く入れたい人が候補にいれるハウスメーカーです。他のハウスメーカーで全館床暖房を入れたら総額がはねあがります。床暖房に興味がない人はメイドインフィリピン一条にも興味ないし、国産素材のタマホームで建てるほうが遥かに賢いです。

知人は一条の全館床暖で失敗したと言っていたな。確かに暖かいけど冬の電気代は５万だとか。

タマは下請け施工業者の評判が悪いからなぁ。他社よりコストパフォーマンスが良いのにもったいないなぁ。

６８０さん、タマは国産材なのですね。初めて知りました。良いかも、と思っています。展示場へ行ってみたくなりました。

＞国産材の中でも硬質なヒノキ材と安定した強度を持つ集成材。

＞シロアリを寄せ付けにくい、耐久性に優れたヒノキ土台を採用しています。また、柱には高品質の集成材を採用。集成材は安定した強度を持ち、耐震性、耐久性に高い強い家を生み出します。

>>681 匿名さん
床暖で5万も掛かるわけないだろ。
床暖は全館24時間付けっ放しでも、1ヶ月のファンヒーター１台の灯油代ぐらいだよ（笑）
なんか適当だなぁw

＞682
下請け業者
こればかりは運ですよね。高額なハウスメーカーで契約して、下手な下請け業者に施工されたらたまったもんじゃない。 総額が安かったり、値切りまくった人が下手な下請け業者にあたる確率が高いような気がする。総額が高かったら人件費も高いから、いい下請け業者がまわってくるような気がする。
素人のｶﾝですが。

>>685
うちの方はセキイも評判悪いです。私の父も建築関係の仕事しているのですが、あんな業者が入ってるようじゃ駄目だと言うことで他のメーカーで建てました。

確かにタマは請負安いという話ですよね。アイフルなども安いみたいだけど、安定して仕事があるから請け負ってるて業者さんが言ってましたよ。

＞684 おたくみたいに狭い家なら光熱費もファンヒーター並。

どこのHMも工務店さんが下請けをするらしいです。単価は安いみたいですが、途切れないように仕事を頂けるから下請けをしていると職人さんから聞きました。それでも、件数が多くなると押せ押せで大変みたいです。

>>688 匿名さん
そんな狭くないよ、5万の知人のお宅はどんだけでかいんだよ。100坪以上か？（笑）
まぁ、知人も本当かどうか怪しいけどw

北海道等の極度の寒冷地で温度設定高めだと5万もあり得るかもしれませんよ。
まあ、関東の平均的な気温の地域で40坪台の我が家は真冬でも数千円アップくらいですけどね。

４０坪ですよ。冬はマイナス１０度くらいまで下がります。
売電があるから差し引けば２万行かないくらいと言っていましたが。

追記です。建物はアシュレだからスマートより断熱性わるいですね。

横から、北海道の知人の家、某大手HMで建てたそうですが真冬数ヶ月分の光熱費は５０万円位らしいです。一歩家の中に入るとワイシャツ一枚でビールを飲む位暖かくした２４時間暖房だそうで、極寒の外から入ると、その位にするとちょうど良いそうです。

雪国や寒い地方に住んだことないから、あまりよくわからないんだけど、そんな地方は木造より鉄骨やコンクリートのほうがいいんじゃないかな？木造だと雪の重みでやられそうな気がする。光熱費よりも雪の重みに耐えられる作りにするほうが大事なんじゃない？

>>689 匿名さん
タマは工務店かまさず、大工の組合を通して大工に発注しているようです。その分、安いのでしょう。

まあ、他のハウスメーカのように
ハウスメーカと工務店での責任のなすりつけあいは無いでしょう。

よく断熱性の引き合いに北海道の住宅を出す人が居るけど
北海道民は北海道民で
冬場の自宅の暖房費が給与手当てとして出たり
梅雨は無いもの台風は来ないもの的な認識だったり
ゴキブリなんて都市伝説…なんて扱いだったりで
仮に北海道の住宅をそのまま東京とかに移築したとしたら…
なにかしらの未知数な不具合が発生すると思うぞ

＞北海道の住宅をそのまま東京とかに移築したとしたら…
＞なにかしらの未知数な不具合が発生すると思うぞ
今まで同じような言い訳で断熱、気密を疎かにしてきた。
しかしＱ値1.6程度は常識になってきている。

北海道は同じ日本でも亜寒帯湿潤気候でDfa、Dfbの気候。北米(シカゴなど)やロシア(モスクワ)、北欧(オスロなど)の気候に相当します。温帯湿潤気候の東京その他と同じではありません。東京は米国なら南部のアトランタやニューオリンズ、アジアなら中国・上海や韓国・釜山が相当します。

海外の住宅事情は詳しく知らないけど、両者で同じ基準の家作りが正しいとは言えないと思う。同じ温帯湿潤気候地域に建てられる家はそんなに高気密・高断熱なのかな。

断熱気密をおろそかにして、普通で特に問題ないじゃん。

日本気候は世界で稀にみる厳しさ、夏はマニラなみ、冬は北欧なみ。
http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/neo/house/images/3-2_il101.gif
＞熱帯地域の国には、暑さ対策として軒先が長く、屋根裏空間を広くとった建物が多く見られます。
＞また食べ物や建物を害虫や腐朽からまもるために、高床式であることも共通しています。
＞一方寒冷地の国では、建物の気密性を高め、窓の面積を少なくして熱が逃げるのを防いでいます。
＞またさまざまな暖房方式も発達しました。
＞このように世界の住宅は、夏か冬のどちらかの気候に順応する工夫がなされています。
日本は暑さ、寒さ、高湿度に対応した住宅が必要です。
日射を考慮した高高住宅が必要です。

>日本気候は世界で稀にみる厳しさ、夏はマニラなみ、冬は北欧なみ。

南北に長い日本全土ならそう言えてしまうけど、例えば東京の冬は北欧並みとは言えない。

東京の気温や降水量は海外なら上海が近い。

http://www.shanghainavi.com/special/5025101

上海に住んでいたこともあるけど、特に高気密高断熱などという家ではなかったような。

ＵＲＬの図は東京とストックホルム（スウェーデンの首都）の気温と湿度も記載されている。

＞高気密高断熱などという家ではなかったような。
途上国と比較する意味は？

高高にこたわってるのは日本だけじゃないの？

>704

東京とストックホルムは記載されていても、全く違う気候と読めるのだが。

＞706
Ｒ2000とか海外から来てる。

＞707
誰が同じと言ってる？

>途上国と比較する意味は？
途上国だからと比較しない意味は?　上海は経済力も高く富裕層も多い大都会ですが。　

>高高にこたわってるのは日本だけじゃないの？
誰かがそうしたがっているように思えます。狙いはなんだろ。建替え需要で煽るのかな。

＞710
＞日本は暑さ、寒さ、高湿度に対応した住宅が必要です。
ヒートショックで1万7000人/年が犠牲（溺死5000人/年）。
気温も有るが湿度の影響が大きく、熱中症の9割は室内で発症。

最近の普通の家ではダメなの?　Q値1.6超えはヒートショックや熱中症で危険な家なの?

普通の家でノープロブレムです。断熱性や気密性より外観や内装にこだわったほうがいいです。

経年劣化に加えて震災もリスク。維持できない高気密に拘り過ぎるのは、数字に弱い人の選択。

窓枠より迫り出した分厚い外壁の家は重厚感があるね。
最近の新築は窓周りを見ると安いか高いかなんとなくわかる

＞712
条件が多い、地域、全館か局所か、・・・等。
家の性能が劣ればケチって局所暖房にする、予暖房もせずに、やせ我慢が命取り。
＞713、＞714
数値は参考、間抜けは包装用紙（壁紙）のイメージだけで選択する。

一条工務店は何故浜松に寄付したのでしょうか？

揉み消しでしょうか？

そのお金は一条主から集めた物ですかね？

別に利益を地元に寄付しようが設備投資しようが社員に分配しようが会社の勝手でしょう。
ただ、個人的にはボーナスで分配すればいいのにと思いますけどね。社員のモチベーションがあがりいい仕事をするようになると思います。
一条の社員は給料少ないみたいですし、浜松の寄付があったときには業績は絶好調だったのにボーナスが下がったと営業さんも監督も言ってましたｗ

わたくし、祖父の代からの工務店で、本当に良い超一流や一流の工務店も設計事務所も業者も
全国でたくさん知っておりますが、かれらの多くは、とても忙しく大体２～３年以上は
待たないといけません。私自身はまだまだ父や師匠には遠く及ばず修業の身です。

私の知りうる限り、一流の良い工務店、設計事務所、素晴らしい仕事する大工ほど、
下請け仕事はやりません。当たり前ですが。もちろん大手の仕事をやる事はありえません。

大手は、広告、ＣＭ、ＤＭ、ランキングサイト、ホームプロ、営業マン、きれいなカタログ
などで一生懸命宣伝費をかけていますが、現場やアフターの仕事は、ご存知の通り
下請けや孫請けや三次請けなどに丸投げです。大手の営業や監督は、現場や技術は
わからない人ばかりです。またどう頑張っても３流くらいの知識と経験の人がメインです。

そういう仕事を請けている職人や大工や工務店や業者は、自分で仕事が取れない、
評判が良くない、腕が悪い、歳を取りすぎた、若すぎる、信用が無い、やる気が無い
そういう人たちの集まりです。

つまりプロとしては良くても２流で、基本的には３流以下の集まりで、不満を持ちながら
安くて、つまらない仕事を続けている業者や職人がほとんどなんです。そんな仕事に責任や
プライドもてますか？もてないですよね？

適当な仕事と検査と規格が通ればいいやとなります。
不満もありますし、良かれと思って頑張った仕事も、規格ではないとかでやり直しとか
逆に程度の悪い仕事を強要されたりと痛い思いもしているからそうなってしまうのです。
これは現実ですしよく考えれば当たり前すぎる論理です。

だから大手は、品質が悪いのに、高い、工期は早い、腕は標準以下、仕事がない業者が集まる、
赤字現場をつくるわけにいかないから、とにかく工事はガンガン急かすし品質やこだわりや
技よりもとにかくスピードと自社の規格だけです。


★★具体的にどうすべきか★★
近隣半径１００キロ以内で、一流以上と思われる業者や同業他社から、尊敬・感嘆・褒められる・
そういう声が「複数」あった。設計事務所・工務店・職人・棟梁・大工を、最低３～１０集めます。
これは自分で集めても良いし、代理人・交渉人・信頼できるプロに任せても良いです。必ず見つかりますが
そこから３つ以内に絞り、見積もりと現場調査などをしてもらう。ここでも業界のプロの代理人や交渉人が
いると便利です。交渉の場に同席させましょう。質問もさせましょう。１００万でも安いものです。
なぜなら大手ならば、広告費や営業経費が価格が最低３０％入っているからです。２０００万円の家でも
６００万円～８００万円はそういう経費やピンハネ分ですから、３００万円でも安いのです。


最後に重大な事です！注意して欲しいのが、
「大手、広告をバンバン出す業者、営業マンがたくさんいる会社」ここで見積もりを頼まない事です。
全く頼むつもりがない冷やかしや、単なる比較でもダメです！！！

彼らと会って話してしまえばもう終わり！
営業とマーケティングの技術と言うのはそれほど凄いものです。

>>719
以前に何処かで貼られたコピペですね
非常に悪質だと思います

この様なコピペを貼ることで何を陥れ何に誘導したいのか？
ちょっと考えれば解りますよね
皆さんはこの様な業者の詐欺に会わないよう気をつけましょう

>720
一条Vsタマのスレに書くのが適切かどうかは別にして、代理人などの件を除けば常識の内容と思えるけど?
どこが悪質ですか?　ちょっと考えても解りませんが。

>>721
本人乙
くだらないコピペをマルチしてる時点で御察し

>722
おいおい、残念ながら本人でなし。仮に本人であることを証明できるのなら謝罪しますよ。
貴方がその内容に反論できないので無視したいだけでは?

>>723
コピペのマルチポスト

717

社長の息子が浜松で問題を起こしたらしいです。本当かどうかわかりませんが

＞＞725
問題？

あれは問題と言うより犯罪でしょ

>>719 匿名さん
ここの掲示板で、こんだけ書けるだけでもキモいわ。

＞７１９
＞彼らと会って話してしまえばもう終わり！営業とマーケティングの技術と言うのはそれほど凄いものです。

そこまで言い切るのもどうかと思いますけど。要は自分さえしっかりとしていれば流されることはないと思います。営業マンの話を聞いて、どんな工法か、どんな家が建つのか、いくら位か、など知りたいことを訪ねて、その受け答えからそのHMを検討するか否か、その営業マンに頼むか否か、自分で決めれば良いだけです。

何も行く前から酷いところ、もう終わり！などということは全くないです。展示場へ入ったら《取って食われる》ようなところではないです。

それでも住所や名前を書いて欲しいと言われるでしょう。でも、電話攻勢も訪問も遠慮して欲しければそう言えば良いし、まだまだ他社を含めて検討したいのであれば、住所や名前を書かないで見学だけさせて貰えば良いでしょう。或いは最初から見学だけと断れば良いわけで、もし書かなければ入るな、といわれたならそのHMは止めれば良いだけです。

要するに自分が主導権を握って話を進めれば良いだけ、と思いますけどね。

＞719
あながち間違いではないと思われますよ。集合住宅展示場はアリ地獄の巣みたいなもの。

そうですね、展示場に行くと、営業マンがやさしそうな言葉と甘い物腰の餌で誘い込んで、あとは料理されるのを待つばかり。営業マンからすると美味しそうなカモネギが歩いているように見えるのかなと想像してます。

モデルハウスは鍋で、
気付いた時には鴨鍋になって抜け出せないとか？

しかし、一条もタマも元々成約率が高いからか
営業はあまりしつこくない。
大手にはこの表現がピッタリの会社が何社かあるね。。
ある大手は夜の10時以降に何度も電話してくるし
子供が起きるから大変なんだよね。

夜の10時以降の電話、はっきりと電話は夜⚪︎時までに、営業さんに最初に言った方が良いです。営業さんもこの時間なら御在宅だと思いまして〜等と勝手に判断している場合も多いです。

先日タマホームで建てて引渡しがありましたが、家はこだわりを重視してそれなりのメーカー同様でした。
ただ、営業マンも、ラインで連絡とりたいとか、どんどん雑になる対応←ここまでは覚悟してましたが。
引渡し前のお披露目ではスーツですらなくスエットで登場です
人の前でへいきで咳き込みマスクなし
説明もまともにされないまま15分で終了…

引渡しの日を楽しみにしていた際も工事担当がまー新婚旅行で長期休暇とか（笑）←＊＊
マジで新婚旅行はよいのですが、一言ほしかったし、、、ずっと日にちを明かされぬまま結局4日前でしたよ引渡しの日を確認できたのは

引渡しの日も雑なまま事務でずっと玄関のキーレスドアがついてないとかなんとか
家の中もとにかく汚いままで
適当に説明され、息子が事故にあったとかでまたしょうりゃくされおわりでした。
結果
家はパソコンの中に何軒もたててたので、カソウ風水共に自由に取り入れられたのは◯
しかし営業マン工事担当が連携取れてない
旦那がもんくをあまり言えない性格だからか適当にされることが多くてガツンとHMに言わないと動かない
後付けがおおく結局はそれなりにかかる
サービスはすくないです。
コスパ…それなりですかね
一流メーカーで建てるよりは構造的にも安いものですのでそれはなんとも言えないです

他のメーカーよりは、営業マンがしつこくないのはよい点でした

PHはなん年後でもかけてきますからね

PH　って何ですか？

７３４さん、スエットも頂けないですし、理由が新婚旅行、息子が事故？
そんなによく言い訳を並べるものだと呆れてしまいますね。
それらも本当でしょうかね？何だか嘘っぱいような。

一条の営業マンも似たようなものだよ。一条をクビになった営業マンがタマホームに行ったり、また逆の場合もあわるわけだから。

積水ハウスの売り上げが下降しています。これから少子化も進みますし、大手ハウスメーカーもさらなるふるい分けが待ってるでしょう。本体価格のみで坪あたり80万以上ぼったくってるところはつぶれます。一条工務店とタマホームの2強時代は当分続きます。

タマは積水ハウスよりも下降してるけどね。
あと、数年で倒産だろうね。

http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php どうぞ