タワーマンションの免震について　part２

何か書き込みても、免震派か非免震派かわからない書き込みが多いと
思っているのは私だけ？

>187
結局御託ばかりだね！！
あ　　わ　　れ

>190
あなたも反面教師にしたら？

単純にさ、
免震装置って役に立つんでしょ？
車で言ったらバンパーみたいな物？

どちらかというと気休め

大地震の揺れは、
耐震と変わらないってこと？

いや。あきらかに耐震のほうが揺れるよ。
ふんばっているか、受け流すかの違いは大きいはず。
双方、建物自体の損傷はなくても、住居内の状態はぜんぜん違うでしょ。

なるほど。
>サスペンション（免震）は不必要
震災では揺れますよね？
車にサスがないと、車内の物が飛んで危険だったりボディが壊れるように、
耐震ではそうなりますよね？

>185
じゃあ、ハザマのHPは便所の落書きなんだ（笑）
実際に免震も作ってないわけだ、1990年から免震作りましたと書いてある
ビルのリストも嘘かい？救いうよう無いな。この話はもうヤメだ。根拠示しても納得しないんじゃあね。

耐震でも免震でも、想定外の地震で倒壊する可能性はゼロじゃない。でも、
想定内の、倒壊しない程度の大地震のときの損害が、免震の方が小さくなる可能性が高いってことだ。

クルマとの機能比較でいうなら、エアバッグでもサスでもいいんだけど、クルマにサスは必要だけど
建物にサスは要らない、ってのは比較にも何にもなってないな。建物にとっての免震装置を、
クルマに例えたらサスだったんじゃなかったの？それを、建物にサスは不要、なんて結論に繋げちゃう
のはちょっと頭悪すぎ。

>>197
>>車にサスがないと、車内の物が飛んで危険だったりボディが壊れるように、
>>耐震ではそうなりますよね？

私は免震・非免震どちらでもないけれど、ひとこと。
地震によって建物が動く変位（揺れる幅）と、建物そのものの大きさとの比率は
自動車で言うそれ（走行中の揺れ幅と車体との比率）と比較して、すごく小さいです。
それに、「揺れ」が起こる頻度にも圧倒的な差があります。
免震構造と比較すれば、そうでない構造は確かに変位も大きいのですが
ここでクルマのサスの必要性を例に挙げて比較するのは非常に無理があると思います。
スケールが違いますのでね。
「建物は静止しているからサスペンションは不要」とまで言ってしまうと
免震技術そのものを否定してしまうことになってしまうので、それもちと言い過ぎかなと。

>>201

どのモードの話してるつもりか知らないけど、クルマの振動モードは一つじゃない。
走行中の揺れ幅と車体の比率、なんて軽々しく書くものじゃないよ。それこそ
見当違いもいいところだ。それともどっかのメーカーの足回り屋さんなのあなた？

>>走行中の揺れ幅と車体の比率、なんて軽々しく書くものじゃないよ。

私はクルマに関しては素人ですよ。
他に表現が浮かばなかったので、無知を承知で書かせて頂きました。
クルマのサスペンションを例に、免震装置の意義を説いている方がいらしたので
それでは比較になっていませんという主旨でコメントしたまでです。
モードがどうとか、お詳しいようなので補足はよろしくお願いします。

ちなみに建物の場合、仮に階高3100mm・30階建ての建物（非免震）を例に
（変位）／（対象物の全長）の数値をざっくり計算すると
最上階の変位を500mmと仮定しても0.005程度。
クルマのサスってのは、そういう微小な動き「だけに」対応するものではないだろうと
素人ながら考えてみた、という訳です。ツッコミはご自由に。

>>201>>203
クルマのサスの必要性を言っているのではなくて、
なかったら（あったら）どうなの？っていう単純な例でしょ。
「建物は静止しているからサスペンション（免震）は不必要。」
に対しての再質問ですから、免震装置の意義なんて説いてますか？
誤爆かつ無知で書いているのなら、おかしな内容になっていると思われますが。
それに書き逃げするなら、レスしない方がマシ。

あまりに例えが不適当だから皆さん反応してるんでしょ。
健全なアドバイスだよ。

>>205
そうかなあ。。。
196の最初の一行、わかりやすかったけどなあ。
何人かの不要ってことへの反応もわかりやすかったけど。
不適当っていう反応は一人だと思うけど？
こちらの内容よくわからない。頭悪いのかな？

よく知りもしないものに、これまたよく知りもしないものを例えに当てる、というのは
明らかに不適当だと言えるね。結果的にそのたとえが填るかどうかとは別に、
そういう論法を使う人の言うことは全面的に信用できない。

＞212
何の問題も起きていない

下のページが詳しいと思うけど、タワーは長周期振動の問題があって、
免震だから良いといえないんじゃあないかな。免震の中でも、これを
考えていないものも在る。耐震もそうだけど。
http://www.c-m-t.com/structure4.html

204.206さんの感覚がズレているだけ。
あんなお騒がせさんは結構ですね。

215
自分と感覚がズレているからって五月蝿過ぎ。
いろんな人がいる中で、自分が基準ではないからね。
そういう時はむやみに書き込まず、スルーしましょう。

214
長周期振動でも、免震はないよりはあった方が多少でも違うんじゃない？
そういう問題ではない？　長周期振動を考えていなければ倒壊の確立が高い？

長周期振動の対策って難しいんですね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000034-mai-soci
ttp://homepage2.nifty.com/quake/meka/meka22-22.html

＞216
ここに、ちょっと書いてあるけど、免震に限らず、耐震でも、タワーは長周期で揺れる。
http://www.geo-yokoi.co.jp/
短周期の地震では共鳴しないので、これが有効なんだけど、長周期では共鳴して揺れる。
そして、工学院大学では建築の先生も想定しないほど揺れて、ヒルズでは接触しないはずの
ワイヤーが壁に引っかかって切れた。つまり、長周期振動を現在想定していないタワーがある
ということ。そして、免震のほうが長周期になるし、免震にしているので、耐震だけに比べて、
柱の強度を落としていることが多い。これが、問題。
勿論、長周期振動を考慮して建てられている免震ビルも多くあるけど。

俺の契約した駅前のLは鹿島のHiRCなんだけど・・・・・・・・・・・・・

元々長周期側で揺れるタワーマンションに免震入れて長周期側に
する意義はあるのでしょうか？
また、長周期地震によって、免震マンションが共鳴によって振幅が増大
するような危険性も有しているのでしょうか?
教えてください。

＞＞220
３秒から４秒周期にするだけでも相当揺れは違います。
わかりやすい例がキャピタルマークのページに出ています。
http://www.c-m-t.com/structure2.html


長周期地震動による共振の危険性は、超高層建物も免震構造建物も共に孕んでいます。
超高層建物は固有周期が決まっているので、
万が一固有周期に近い長周期地震動が到来した場合共振する可能性はかなり高いです。
これは周知の事実ですよね。

一方、免震はダンパーの変位により固有周期が変化するので共振が起きにくくなっています。
免震層の一次周期にピッタリあった正弦波が繰り返し到来しない限り、共振が起きる可能性はかなり低いです。

>221,免震はダンパーの変位により固有周期が変化するので共振が起きにくくなっています。
これ、どうなんですかね、詳しくないけど、制震みたいに積層ゴムの上の建物の中に
減衰ダンパーが組み込んであれば、固有周期が変化するけど、積層ゴムの上の建物が
普通の構造なら、地盤の揺れと合った場合、共振しないんですか？積層ゴムで減衰されるのかな？

だんだん、話のレベルが高くなってきて、免震盲信者や反免震者ではついて行けなく無くなっていますね。
（かくいう私もそうですが・・・）
こういうレベルの高いやりとりは見ておもしろいし、本来のやりとりはこうあるべきという掲示板の
見本ですな〜。（褒めすぎ？）

積層ゴムでも弾性変形による減衰はある。でも主として減衰を受け持つのは、
積層ゴムの中心に入ってる鉛円柱。サスペンションにたとえると、いわばゴムが
バネで、鉛がダンパーというところ。

>226
そうか？勉強になるぞ。

147さんは詳しそうなのでわかっていると思いますが、
他の人が見ると誤解するかもしれないので補足です。
弾性変形とは衝撃（力）をエネルギーとして一時的に蓄えた状態のことなので、
減衰と呼ぶには語弊がありますね。224さんも書いているように
減衰効果は粘性や摩擦に拠っています。

確かに言葉が足りなかった。ゴムの弾性変形でも、エネルギーの一部は熱になる。
その分の減衰はあるよ、という意味。鉛プラグ入りの積層ゴムの場合、鉛の塑性変形が
減衰の主役。だから、単純比較するなら、鉛なしより鉛ありの積層ゴムアイソレータの方が、
長周期振動には強い。

免震計算をするとき、積層ゴムの減衰は０としています。
厳密に言うとゴムの減衰はありますが、ダンパーの減衰と比較すればほぼ０と見なせます。
ただし、高減衰ゴムは例外です。
これはゴム自身が高い減衰性能を有していますので。

221の補足をしたいのですが、
ダンパーの変位により周期が変化すると書いたのは、履歴減衰型（鉛プラグや鋼棒ダンパーなど）についてです。
粘性減衰型（オイルダンパーなど）についてはどなたかお詳しい方の説明をお願いしたいです。

会話のレベルが専門的になってきたので、生半可な知識の方々減りましたね。

そういう煽りいれるときは、高レベルな知識の一端をひけらかさないと、
にこやかにスルーされるだけだよｗ

自分の書き込みを高レベルと思っている時点でダメだね。
せっかくちゃんとしたこと書いても信用されないな。

＞２３６
＞自分の書き込みを高レベルと思っている時点でダメだね。

誰が？

終わったな・・・

落ちこぼれが授業妨害してるだけですよ。一時的なもんです（苦笑

貴方は何もいう必要がありません（苦笑

いきなりコテハン使用中止？

長周期地震動と免震マンションの件は、大事な話ですし、続けて教えてくれませんか？

ぜひ参加してみたいセミナーですが、いかんせん料金が高すぎます・・・。（泣）
せめて６千円だったら行くんですけどね。
http://www.ebrain-j.com/cgi-bin/seminar/seminar_detail.cgi?id=20051024...

これは企業活動に対する影響がメインでしょ？何百億とマンション一部屋では比べるのも・・・。
これ聞いてどうするの？「やはり免震はいいです！！」って言われて安心したいんだったら
もっと安く済む方法はいくらでもありますよ（笑）

耐震マンションは駄目なの?
某駅前の再開発の鹿島の物件なんだけど。
ここ見てると不安になってくるなあ。

ダメってことはないでしょう。ただ「絶対」はないという話と、費用対効果の問題です。

＞２４６氏
安心したいなんて思ってないです。
むしろ弱点を教えて欲しいですね。
「長周期の揺れと免震建物」や「免震の落とし穴」なんて教えてくれる所がなかなか無いですから。

>>245
リンク先を見る限り、内容としては自社ビルや施設を管理するセクションにいる人が
業務に必要な知識を養うためのもので、個人向けの講習会では無いと思います。
「長周期の揺れと免震建物」や「免震の落とし穴」などといった話題にも触れるかもしれませんが
一般的なマンション購入者にも解るレベルの話かどうかは、ちょっと疑問です。
「免震構造の弱点」を知る事が目的だとしても、インターネットで検索して調べたり
本や雑誌の記事を読んだ方がずっと安上がりですし、内容的にも適当だと思います。
いずれにしても、情報を取捨選択する冷静さと基礎知識は必要になるかも・・・。

難しいことはあまり分かりませんが、免震があればあった方が安心だし、何万分の一に起こる可能性をおそれているのも面倒だと思いました。

車のエアバックと同じでいつの間にか「え？なんで免震でも制震でも無いタワーマンションなんかがあるの？」という時代が来るでしょうね。

今後、縦揺れや複合的な揺れに対応した新技術が開発されて行くものと思います。
どんどん良いものが世に出て、安全になって行くと良いですね。

だから、縦揺れ対策をしても費用対効果が出ないんだよ。

>車のエアバックと同じでいつの間にか「え？なんで免震でも制震でも無いタワーマンションなんかがあるの？」
という時代が来るでしょうね。
そんなことないよ、現実に今建っているマンションの採用率は２〜３割でしょ？
戸数が多くないと高く着くからね。
タワーの採用率は上がるでしょうけど、それ以外はね・・・。

>タワーの採用率は上がるでしょうけど、それ以外はね・・・。
じゃあやっぱり、タワーマンションにするなら将来の資産価値を考えて免震か制震を選ぶ方が良いですね、（＾−＾）にっこり

＞２５６
中古のマンション買う人が免震にどれだけの価値を求めるかですね・・・。

趨勢は定まってきたか…


免震工法で補強、基本設計は東畑　市庁舎耐震化で横浜市

横浜市は、市庁舎の耐震補強工事に伴う基本設計を東畑建築事務所（東京都台東区）に委託した。まず、庁舎周辺の地盤データを得るため、ボーリング調査を８日から実施する。みなと大通り沿いの一般来庁者用駐車場の３カ所で機械ボーリング、標準貫入試験などを行い、10月までにデータを収集する。同庁舎の耐震補強では、免震工法を前提に18年度に実施設計を行い、19年度の着工を目指す。
当初は、床全体の補強やコンクリートの中性化防止などを中心に行い、電気や給排水などの設備改修は別途、保全計画を策定して実施する予定だった。しかし、16年度の工法検討委員会で、工事に必要なコストや工事の進め方などを協議、概算費用などを精査した結果、免震工法による耐震補強と併わせて老朽設備の改修も実施することにした。概算事業費は40〜50億円と見込まれている。
現在の市庁舎は昭和34年に建設したもので、議会棟だけが耐震補強を実施済み。現況は鉄筋コンクリート造地下１階地上８階建て延べ２万２０００平方?。
所在地は中区港町１ノ１で敷地面積は１万７０００平方?。
開港１５０周年記念の21年度までに整備を完了する予定。

いや、公共建築物向けのレトロフィットって昔からあるし。もちろん効果があるからだけど。

昔からあって、効果もあるのに採用しないのは怠慢としか言い様が無い。

昨日NHK教育「サイエンスZERO」で長周期地震動について放送されました。
その中で長周期地震動に有効な工法として「制振」が取り上げられましたが免震は紹介されませんでした。
長期周期地震動については免震の効果はあまりないのでしょうか？

いまＮＨＫで長周期地震の事を取り上げていましたね。

六本木ヒルズのトラブルは建物と地震波が共振したことで起こったようですね。
免震機構そのものの影響は述べられませんでした。

10月19日の地震で免震効果を体感できた人はいますか？

１９日に免震効果体感しました
なかなかよかったです

できればどんな感じだったか教えてもらえますか？地域の震度に対して体感的にはどの程度だったとか。

保守age

age

111 名前：名無し不動さん 投稿日：2006/12/06(水) 13:59 ID:RKBK0s59
タワーマンションね…。家は引っ越したよ。戸建に。
東京区部に眺望優先で買ったけど、去年の7/23の地震で家財道具の壊れ様みて恐くなった
。
幸い地震発生時には外出してて現場には居合わせなかったんだが、家に帰ると液晶テレビ
は倒れて割れているし(2台)、ステレオは落ちるし、本棚は倒れていたし、飾ってあっ
たクリスタルの壷は落ちて粉々になっているし、食器は散乱するしで大変だった。
万一、家族と家に居たらと思うとゾッとした。
幸い購入価格より随分と高く売れたので、杉並に土地買って免震装置付き戸建を買った。
後、家電類は耐震ジェルシートで全部固定した。
マッキントッシュ(オーディオの方ね)全壊して泣いた。物凄い高い授業料でした。

168 名前：名無し不動さん 投稿日：2006/12/14(木) 01:21 ID:p9qjelfV
都内のたわまんだけど新潟の地震はびびった、
ゆれるゆれる。カベに手をつかないと立っていられない。
船の上状態。
そのせいかわからないけど
外壁タイルが壊れたので補修してたよ。
地下駐車場のカベにも地下水浸水。
直後じゃないけどね。
でもしょうがないかもね。関東平野自体が土の上だから。
山の上の恵比寿ガーデンプレイスがうらやましいけど
買えない。いまだに高すぎて。
でもマンション内にばかりいるわけでも無いから死ぬ時は死ぬ。
定期大地震のある関東平野から逃げない限りね。


某掲示板のスレ【長周期で】タワーマンション買っちゃだめ!【ポッキリ】より
転載

79 名前：名無し不動さん 投稿日：2006/12/03(日) 23:29 ID:???
これ読むと、事態は結構深刻かも。
免震構造に使うダンパーをいれると固有周期は長周期にシフトするっていう主張。

1)耐震設計上の不備
　現在の耐震設計基準は、上で述べたように固有周期が0.数sec程度の地震を対象にしている。これ
は第一世代の超高層ビル（20〜30F、せいぜい40Ｆ程度）に対応するものである。しかし、バブル
期以降、規制緩和の大合唱の結果、東京を中心に超高層マンションやオフイスビルの建設ラッシュが
始まった。今や50〜60F建ては当たり前で、70F建ても現れようとしている。また、これら新世代
ビルの特徴は、緩和された容積率を最大限に生かすために、細長いスレンダーな構造を持つ。これだ
けでも、建物の固有周期は長くなる。一方これらの建物は皆免震設計をしているはずである。ところ
が免震ダンパーを入れると、構造物全体の固有周期は長周期側にシフトする。つまり、免震構造のお
かげで超高層ビルは長周期振動に共振しやすくなっているのである。つまり、、現在の超高層建築の
地震時挙動は、特に長周期振動に関しては未知の領域だということである。問題は古い設計基準をそ
のままにして、単純にその延長で、新しい領域に踏み込むことを認めてしまったことである。

http://www.geo-yokoi.co.jp/News/Choukousou.htm


某掲示板のスレ【長周期で】タワーマンション買っちゃだめ!【ポッキリ】より
転載

あちこちに同じコピーするのって、なぜなんでしょう。
伝えたいという熱い気持ちの現われかもしれませんが、
自分の意見なしですし、私には「病的なもの」を感じられてしまって怖いのですが。
似たようなスレって一杯あるのに、目についたところ全てに、ってのはマナーとしてどうかなと
思います。
ご意見に賛成か反対かは別問題で、そう感じました。
スレッドの主旨からずれてしまってすみません。

冷静に意見をば．．．
全ての人がそうだとは言いませんが、なぜか人は高い所を好む（惹かれる）部分があるようです。
商業用のランドマークも皆、最上階を商業行為に重視しますよね？
タワーマンションが増えたのも基本はニーズがあるからだと思います。
弱点もあるかと思いますが、生活又はセカンドとしてタワーの共用設備や自室からの景観が楽しめるのが魅力だと思います。

ちなみに私も高すぎると足が竦む(笑)のでタワーの中層と一軒家を住み分けている者です。

平成１９年４月１日より前に設計住宅性能評価書を取得している免震工法を採用したマンションで、免震構造の認定を受けているマンションはありますか？

管理組合で管理費を以って取得に至りましたか？

建設中に何らかの交渉により免震構造の認定を受けた建設住宅性能評価書を取得できたケースはありますか？
（“設計”住宅性能評価書は設計時に、“建設”住宅性能評価書は完成後に取得する方）

基本的に平成１９年４月１日以前に設計された免震タワーは、免震構造として扱われないと思います。
免震構造として扱われない事で、免震構造の認定を受けた場合と比べ地震保険以外に何らかの不利益を受ける事はありますか？

制振構造の超高層は？

＞274

免震構造の大臣認定と性能評価は別物ですよ。

まぁ、免震なら安心
ってわけじゃないって事ですな。

すみません。
単に高層建築の建設許可のための国土交通大臣の認定は作ってもいいかダメかのレベルなので…。

国土交通大臣指定の第三者機関による「免震構造である事の認定」という意味でした。
もしくは、これ以外に「免震構造」について対外的に認められる何らかの基準はあるでしょうか？
（単に免震工法で免震の部品を組み込んでますではなく）

一応付け足しておきます。

平成１８年国土交通省告示第１１２９号にて、１−３（評価対象建築物が免震であるか否か）が追加されています。
ただし、附則として上記１−３の規定は、平成19年4月1日以降に「設計住宅性能評価」が申請される住宅から適用されます。
さらに、適用前に「設計住宅性能評価」が行われた住宅に係る「変更設計住宅性能評価」や「建設住宅性能評価」（完成後）についても新基準が適用されません。

ですから、平成19年4月1日までに設計して設計住宅性能評価書を取得している場合、（別途に申請でもしない限り）その後の過程で免震構造であると認められる事はないようです。

上記の住宅性能評価書取得には数百万円かかります。

簡単にわかる直接的な恩恵は地震保険の免震建築物割引でしょうか…。
ただ、地震保険の割引額より性能評価書取得費用の方がはるかに高額ですので、管理組合が管理費から捻出する事に支持を得れる金額ではないでしょう。

それにしても、地震保険の免震建築物割引一つとっても、財務省（金融庁）、国土交通省、損害保険料率算出機構、評価協（財団法人など）、損保など色んな所が絡むんですね。

国土交通省：住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/hinkaku.htm
告示：日本住宅性能表示基準（平成13年国土交通省告示第1346号）平成18年10月1日変更

認定の有無でどうこう変わるような事は無いかな？

こういうの、デベや保険でもわかってないの結構いる気がする。

１．免震であろうが無かろうが、それが破壊されたら財政的に大打撃を負うような高額物件は買わない(もう一度、同じ物件を買える程度に抑える)
２．危険度は自分の住むマンションの耐震性以外のウエイトが圧倒的に高い(周辺が木造住宅密集地域である、道が狭い、老人や乳幼児が居るのに居住階が高層階で避難困難などはハイリスク)
３．資産価値は所詮、立地(駅遠の免震より駅近の耐震、足立区の駅近の免震より世田谷目黒の駅遠の耐震の方が価値がある)

上記の事を念頭に置いた上で、免震構造にどれだけ金銭的価値を感じるか、ということが重要ではないかな。
23区内を前提にすれば、まあある程度の資産家or高収入の人で無い限り、あまり必要性がない気がする(まあ、世帯年収1千万程度では中古・低層階しか買えないし)

免震かなあ？

http://www.gentosha-r.com/products/9784779003202/

免震構造の原理は地震動の主勢を避けること。つまり、地震動の周期から建物の周期を遠ざけて共振による建物応答を減らすことにあります。
地震動の周期が概ね1秒弱なのに対して、免震建物は4秒程度を目標とします。
高層建物も建物周期が1秒を超えてくるのですでに地震動の主勢は外れています。

つまり、免震高層マンションは地震に対して効かないとは言わないけど効きが弱く、単なる購入者の自己満足なだけなんですよね。

それに、3,4年くらい前までの免震マンションは、風に対する影響とかいろいろと十分な検討がされておらずむしろ危険なマンションが数多く。。性能評価受けてたってその辺はスルーで、今になって心配だ心配だって大騒ぎ。
変なもん買っちゃったねって感じですね。特に中小ゼネコンの設計の建物は。

中小ゼネコンに限らないよ、免震のリスクは。

リスクやメンテナンスは分かりませんが、高層階に住もうと思ったら免震の方がよくないですか？
震度４くらいでも耐震や制震等はすごくゆれると思うのですが。


以前免震カーに乗る機会があり、震度７を体感しましたが、制震や耐震とは免震はゆれ方がぜんぜん違いましたよ。


１５階くらいのマンションならどちらでもいいかなと個人的には思います。

国交省、耐震基準見直しへ　長周期地震動対策を要件に
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080823AT1G2201F22082008.html

長周期地震動に対して無力とも言われている免震構造のマンションが、耐震基準の見直しで
どのような末路をたどるのか、見ものですね。