注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「桧家住宅の評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
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  3. 桧家住宅の評判ってどうですか? (総合スレ)
物件比較中さん [更新日時] 2024-12-28 23:41:51

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桧家住宅で建てた方、z空調の電気代・メンテナンスやキッチンなど住宅設備についてなど色々と教えてください。 桧家住宅を検討されている方、有意義な情報交換をしましょう

[スレ作成日時]2013-07-29 11:08:51

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桧家住宅の評判ってどうですか? (総合スレ)

  1. 5951 匿名さん

    >>5947 匿名さん

    悪天候が理由の場合はもらえませんよ。

  2. 5952 戸建て検討中さん

    >>5644
    確かに建材関係の永大は台風被害を受けたのでしょうがないと思いますが、タイルの納期がかかっていることはないと思います。すぐにでも強めの催促をするべきです。
    本当にタイルの納期がかかっているのだとしたら、他メーカー品に特別に変えてもらった方が良いと思います。標準の床タイルはそこまで特別な物ではありませんし。

  3. 5953 戸建て検討中さん

    ↑5944でした。

  4. 5954 口コミ知りたいさん

    どなたかウィンターキャンペーン情報をご存知の方いらっしゃいますか?11月より桧家住宅を検討していましたが、オータムキャンペーンが終わってしまったので、新しいキャンペーンは始まるのでしょうか?

  5. 5955 口コミ知りたいさん


    当方、千葉県にて検討しております。

  6. 5956 名無しさん

    >>5950 匿名さん

    良い土地が見つからなければ、引き続き見つかるまで土地を探す選択肢を選ばない理由を教えて下さい。

    一万円は桧家住宅から見ると預り金(契約時は前受金となる)の為、契約しない場合は必ず戻りますよ…。
    エビデンスありますよね?
    常識です。

  7. 5957 匿名さん

    >>5956 名無しさん

    エビデンス。。
    なんのエビデンス?

    使い方間違ってない?

  8. 5958 戸建て検討中さん

    >>5956 名無しさん

    使えんビジネスパーソンがカタカナ用語を連発するのに似ている。
    エビデンス?

    エビデンスじゃなくて、明記じゃないの?
    ベストプラン申込書に明記されてますよね?
    ぐらいが適当と思うが。

    話ずれているが、お金は戻ってくるよ。

  9. 5959 戸建て検討中さん

    桧家住宅さんで建てようか検討している者でが、桧家住宅のハイブリッド工法は、他社の在来工法だけの工法で建つよりは、やはり良い物なのでしょうか??
     
     

  10. 5960 評判気になるさん

    >>5959 戸建て検討中さん
    木の剛版で壁式構造をプラスすることによって、従来の筋交いの耐力壁だけより、上物をしっかり支えられてるみたいですね。今はヒノキヤも耐震等級3が標準ですので、昔の木造の在来工法の家よりもはるかに地震の揺れに強いです。更に制振ダンパーを採用すれば、揺れ自体をかなり軽減できるので、ご予算に合わせて相談してみてはどうでしょうか?
    あと、これは軽量鉄骨造や2×4の家にも言えることですが、なるべく1階と2階がでっこみひっこみしない方が地震の時に揺れが小さく済みます。 あと、木造が気になるのであれば、同じヒノキヤグループのレスコハウスもお勧めします。あちらは鉄骨造のコンクリートの壁式構造で、しかもZ空調も選べますよ。

  11. 5961 戸建て検討中さん

    そうなんですね!ありがとうございます!最初はローコスト住宅の在来工法のみのハウスメーカーさんを検討しようと思ってたんですが、もう少し頑張ってワンランク上の家を探してました!それで桧家住宅さんに辿り着きました! 
    月曜日に桧家住宅さんに行くので、話しを聞いて参考にしようと思います!

  12. 5962 マンション検討中さん

    工法がどうあれ、耐震等級3を達成してれば、施主としてはほぼ最善を尽くしてるんじゃないかな。ちなみに鉄筋コンクリートのマンションでも耐震等級3は達成してない。耐震等級2もほとんどないそうですよ。その辺、軽量て低層な木造は耐震対策が取りやすいのだと思います。

    さらに念を押すなら、別の方も言われているように1階と2階の壁面をずらさない総2階のような家の形がいいです。

  13. 5963 戸建て検討中さん

    なるほど、あとは換気や自分でで出来る管理ですかね!(^o^) 桧家住宅さんで、あとは見積もりしてもらって見ます!ありがとうございます!また、気になる事あれば書き込みます!

  14. 5964 戸建て検討中さん

    >>5961 戸建て検討中さん

    桧家って月曜休みじゃないの?
    事あるごとに月曜休みなんで?って言われてたけど。。
    展示場によるのかな。

  15. 5965 匿名

    >>5964 戸建て検討中さん

    入ってるハウジングプラザによるんじゃないかな。

  16. 5966 戸建て検討中さん

    バッチリ予約しました!(笑)\(^o^)/
    自分九州なんですよ\(^o^)

  17. 5967 匿名さん

    質問です

    桧家の引き戸ってソフトドアクローズ機能ってついてますか?

  18. 5968 匿名

    >>5967 匿名さん

    付いてますよ

  19. 5969 匿名さん

    >>5968 匿名さん

    え?ついてるんですか?
    絶対ついてないと思ったけど、よかった!

  20. 5970 匿名さん

    今時、ローコスト住宅だってソフトドアクローズ機能は付いていますよ。

  21. 5971 匿名さん

    皆さん、坪単価って実際どのくらいですか?
    よく桧家住宅の坪単価50-60万って出てますけどこんな安く済みます?
    スマートワンで企画型でオプションをちょっとつけましたが工事請負金額/総坪数で70万ぐらいでした。
    まぁ、別にいいんですけど桧家で建てて安く済んだねって思われるのもやだなぁと。。

  22. 5972 匿名さん

    >>5971 匿名さん

    なぜに安く済んだねって思われるのが嫌なのかよく分からん。

    安く済んだねって思われたくないなら、坪100万のハウスメーカーで建てればいいのでは?

  23. 5973 マンション検討中さん

    坪単価って、もろもろ掛かった金額全部で言う人もいれば本体価格で言う人もいる。
    高く見せたい立場と安く見せたい立場の人により変わる。
    本体価格と言っても、ハウスメーカーによっては、照明・カーテン、太陽光発電をどうするかとかもある。防火地域だと防火サッシだけで80万アップとかもある。曖昧模糊としてるのが坪単価。

  24. 5974 匿名

    スマートワンの安いやつなら坪50万でいけるのでは?
    自分はオールインワンで追加オプション、太陽光多目に載せて坪70万くらいになりましたが。
    坪単価だけじゃ小屋裏や青空リビングも考慮されないしね。

  25. 5975 匿名さん

    ありがとうございました。
    やっぱスマートワンでも70ぐらいいきますよね。

    高く見せたいわけでもないです。
    ただ、桧家がローコストのイメージだったし、平均50-60万って情報だったし実際どうなんだろうって疑問でした。

  26. 5976 戸建て検討中さん

    桧家住宅は、建物の周りにも筋交い入ってるんですか?

  27. 5977 評判気になるさん

    >>5976 戸建て検討中さん
    耐力壁の部分には全て入っていて、更に剛版の壁式構造で耐震等級3を標準としています。これをヒノキヤは「ハイブリッド工法」としてアピールしています。1階と2階の壁がずれないように直下率も考慮して設計されていますので、昔の在来工法の木造よりもはるかに地震の揺れに強いはずです。

  28. 5978 匿名

    >>5975 匿名さん

    5974です。
    たぶんスマートワンで70万はかなり高い方なんだと思いますよ。担当の営業さんが、60万切る事も多いんですけどねーって言ってました。

  29. 5979 匿名さん

    >>5975 匿名さん

    桧家をローコストのイメージでチョイスしてて、高くみせたいわけでもないのに、安く済んだねって思われたくないって、まじで意味不明なんだけど…

  30. 5980 e戸建てファンさん

    タマホーム(ローコスト)だけど良いグレード?のやつで建てたからそれなりにお金かかったよ!
    みたいイメージじゃないかな?

  31. 5981 匿名さん

    床面積書かずに坪単価論じても意味ない

    多くの会社は同じ設備でも
    30坪なら高いし60坪なら安い

  32. 5982 匿名

    >>5981 匿名さん

    スマートワンなんで、そんなに幅無いでしょ

  33. 5983 戸建て検討中さん

    5977さん、返信ありがとうございます!
    桧家住宅の工法はやはり、自分的に、良いな!と思いますね!タマホームさんのパンフレットみたら、似てたので、直接聞いたら、、タマホームは、外壁の壁側は構造用面材だけと言ってました! 

  34. 5984 評判気になるさん

    >>5983 戸建て検討中さん
    あと、ご予算しだいですが、制振ダンパーを取り付ければ地震の揺れ自体をかなり小さくすることができますね。

  35. 5985 評判気になるさん

    スマートワンのVシリーズとAシリーズって何が違うんですか?

  36. 5986 匿名さん

    >>5984 評判気になるさん

    制振ダンパーなんて意味あるのかな?

  37. 5987 匿名

    >>5985 評判気になるさん

    Vだと外観で格子が付いて、ウッドデッキ付けれるイメージでした。
    違いましたっけ?

  38. 5988 匿名さん

    5986さん

    全ての地震に対して万能かどうかは分かりませんが、繰り返しの強い地震が異常に多かった熊本地震では、制震ダンパー付の家は大きな被害は受けていない様です。

  39. 5989 匿名さん

    質問です

    桧家の標準のお風呂のシャワーって、手元でオンオフできますか?

    またオプションでフルフォールシャワーつけた人いますか?使用感どうなのかなと思いまして…

  40. 5990 匿名さん

    カーテンの打ち合わせはどのタイミングくらいにやるものなんですか?
    皆さんいくらぐらいかかりましたか?

  41. 5991 通りがかり

    >>5989 匿名さん
    桧家は知りませんがフルフォールシャワーって事なのでLIXIL製ですかね。
    シャワーベッドは複数選択出来るのでオンオフ出来るタイプと出来ないタイプがあります。
    桧家のチョイスによるので直接仕様を確認するしかありません。
    フルフォールは湾曲したバーの事になりますが普通の真っ直ぐなタイプよりかは良いです。
    ベッドの上下も操作性良いです。
    因みにシャワーベッドはグローエをチョイスされる方が今多いですが手元スイッチは有りません。

  42. 5992 通りがかり

    >>5990 匿名さん
    オーダーなら引渡し1カ月前には発注です。
    窓の大きさ、数によりますが我が家はサンゲツとタチカワブラインドのダブルスクリーンと電動のロールカーテン複数で50万税別でした。

  43. 5993 匿名さん

    トイレの手洗い器の上に、鏡ってつけられますか?

  44. 5994 匿名さん

    最近Z空調の電気代がやばいことになってきてません?
    35坪、リビング階段で吹き抜けあり
    1階、2階ともに24時間連続稼働で19度設定
    1日550円ぐらいかかってます。関東で外気温は0度から10度ぐらいですかね。
    エコキュートやその他の電気代入れたら900円ぐらい。
    去年の冬もそうでしたがZ空調は冬によわい気がします。

    電気代ってこんなもんですかね?

  45. 5995 e戸建てファンさん

    >>5994
    とするとZ空調の電気代は月1.7万弱ですか
    Z空調に惹かれて検討してる人には痛い情報ですね

  46. 5996 匿名さん

    35坪x3.3m2xQ値2.7w/m2x(室内温度19℃-外気平均温度7℃)x24時間/1000=90kw/日
    90kw/日-内部発熱量10kw-日射入熱15kw=65kw/日
    65kw/日÷Z空調効率3程度=22kw/日
    22kw/日x25円=540円/日

  47. 5997 口コミ知りたいさん

    >>5994 匿名さん
    関東南部です。
    今年は太陽光のせたから少しは安くなると思うけど、去年の冬場MAX27000円くらい行きましたよ笑
    3人家族で熱帯魚水槽あり、全部込みですが!
    営業に問い合わせしましたもん、どっか電気系統おかしくないですかってね、、、
    ちょっと高い気がするよね!

  48. 5998 匿名さん

    >>5996 匿名さん

    どういうことですか?
    あまり詳しくないのでよくわかりませんが、550円は妥当ということ?

    まず35坪ですが、小屋裏入れたら43坪です。
    そして、あくまでも設定は19度ですが室内温度は21度ー22度です。電気代も昼間は25円で夜間が17円。

  49. 5999 匿名

    うちも冬場はそんな感じです。まぁ2、3ヶ月なんでって事で割り切るしかないですね。それ以外安いし。

  50. 6000 匿名さん

    >5998
    >550円は妥当ということ?
    日射量等正確には不明です。
    Z空調の効率も不明です。
    外気温度も最近の東京の大体の値。
    大まかには妥当と思います。

  51. 6001 戸建て検討中さん

    アイランドキッチンを採用された方にお聞きしたいのですが、匂いや煙はどうでしょうか?

  52. 6002 匿名さん

    >>6000 匿名さん

    妥当なんですかねー。
    アクアフォームもっと厚くすればよかったのかな。
    Z空調きると一気に寒くなるし、高断熱なのか疑いたくなる。24時間換気がいけないのかな

  53. 6003 匿名さん

    高断熱の定義は無い。
    一条工務店と比較すれば1/3~1/4程度の断熱性能。

  54. 6004 匿名さん

    >>6003 匿名さん

    夏はそこまで感じなかったですが、冬になるとZ空調あれど寒いです。
    特に足元。

  55. 6005 匿名さん

    夏は室内外温度差は少ない、冷房負荷は小さい、除湿が加わり負荷が大きくなるがZ空調はあまり除湿してないようです。
    断熱気密性能が劣る程上下の温度差が広がる。
    高気密高断熱住宅の定義はないが作るとすれば天井と床の温度差が1℃程度でないかな?一時的最大で2℃?

  56. 6006 匿名

    >>6005 匿名さん

    >除湿が加わり負荷が大きくなるがZ空調はあまり除湿してないようです。

    どういう事??Z空調って弱冷房除湿じゃないの?

  57. 6007 e戸建てファンさん

    >>6002 匿名さん
    高断熱なら暖房なしでも暖かいと思ってるの?頭悪すぎでしょこの人

  58. 6008 匿名さん

    >>6007 e戸建てファンさん
    実際に高断熱なら、日射取得や内部発熱だけで十分に暖かくなりますよ。

    某高高ハウスメーカーで建てた人が、暖房OFF、24時間換気ONの状態で
    正月に4日間家を空けて室温変化を測っていたけど、20℃以上をキープしてた。

  59. 6009 匿名さん

    >>6007 e戸建てファンさん

    光熱費が高いって言ってるんだよ笑
    熱源がなければ高断熱でも暖かくなるわけない。高断熱ならいったん暖かくなれば寒くなりにくいんだよ。
    暖かくなるのと寒くならないの違いが分かってないのはどっちだい?

  60. 6010 匿名

    >>6008 匿名さん

    その理屈、前にも登場したな。。

    んで、その話が本当だとしたら、某高高ハウスメーカーの家は、夏場は40℃以上キープって事でOK?

  61. 6011 匿名さん

    >>6010 匿名
    夏の日射は軒で防げるからそこまでは上がらないだろうが、
    冷房無しなら室温35℃以上にはなるだろうね。

  62. 6012 匿名

    >>6011 匿名さん

    それが本当なら、冬に特化して全館床暖房とか推してる高高メーカーは謎仕様だな。
    夏に特化して全館冷房付けろって話だね。

    んなわけないだろ。

  63. 6013 匿名さん

    夏、家を閉め切って冷房も入れない馬鹿がどこにいる?

  64. 6014 匿名さん

    >>6008 匿名さん

    4日間、換気ON、暖房OFFで、20度キープって…うそくせー

    沖縄とかだったり(笑)

  65. 6015 匿名さん

    >6014
    https://www.smarthouse2.com/?p=5362
    >ロスガードは付けたまま
    換気はON
    Q値が1.0以下になるとパッシブ住宅(無暖房器)に近いです。

  66. 6016 匿名さん

    >6012
    >夏に特化して
    住宅は全部、夏に特化してると言っても過言でない。
    天井や屋根の断熱材は壁の断熱材より大幅に厚い。
    気温影響だけなら同じ厚みで良い、屋根に当たる日射熱の侵入を減らすために屋根や天井の断熱材は厚い。

  67. 6017 匿名さん

    >>6015 匿名さん

    その割には、一条の冬場の電気代2万超えとかよく目にするけどな

  68. 6018 匿名さん

    電気代と暖房費とは違う。
    暖房費は電気代の一部。

  69. 6019 匿名さん

    >>6018 匿名さん

    もし、それだけの断熱性能(保温性能)があることで、暖房費も安かったとしたら、冬場に電気代が2万超えるか?

  70. 6020 匿名さん

    ある一条ユーザーのサイトには

    10月 室温20度 床暖なし 電気代12000円
    1月 室温19度 床暖あり 電気代23000円

  71. 6021 通りがかりさん

    冬場のオール電化の電力消費量が増加するのは外気温低下によるもの。
    要因として1番大きい物はエコキュート、暖房費はその次でしょうか。室内温度と外気温の差が大きくなれば電力消費量が増えますから1月から2月がピークですね。3番目として日照時間が影響します。
    エコキュートの仕様は家族構成で変わりますし、足し湯で使わずに保温や沸かし直しすると非常に電力消費しますので、エコキュートだけで1万も可能性としてはありますね。
    先に書かれた方は熱帯魚をされているようなので、ヒーターと場合によってはメタルハライドランプを使ってるかな?それだけでも結構な消費量になりますね。
    だとしても家族構成3人で27000万は少しお高いと思いますが。

  72. 6022 匿名

    >>6021 通りがかりさん

    冬場のエコキュート電気代が2000円台の自分には、全く想像がつかない話だ。。
    エコキュートで1万近く行く人なんて存在するの?

    一条だって暖房費そこそこかかる。
    知合い(北関東)が、冬場は半袖着れるくらい暖かいけど電気代3万って言ってたし。

  73. 6023 通りがかりさん

    >>6022 匿名さん

    1万はあり得ますよ。家族構成によりますよ。3人家族では高いと書いています。

    2000は税込ですか?深夜電力17.46円だと1日に3.8kwhしかエコキュートに使用してませんが、一般的なご家庭ではもっと使っていると思いますよ。
    これからの時期は2.5kwhから3kwhで3時間前後沸かすと思うのですが。温暖地でも流石に少ないような気がします。

    どのようにエコキュートの電力消費量算出されました?

  74. 6024 匿名

    >>6023 通りがかりさん

    うちは東北電力なので深夜11.22円です。単価は安いですが真冬は氷点下当たり前の地域なので、条件有利なのかは分かりません。
    算出というか、HEMSでエコキュート確認したところ年間のピークで2750円でした。(2000円じゃなくて2000円台です)

  75. 6025 匿名さん

    >6020
    >ある一条ユーザーのサイトには
    URLを示そうよ。
    >6022
    知り合い、友達、親戚の話はやめようよ。

  76. 6026 通りがかりさん

    >>6024 匿名さん
    2000円台でしたね。見落としました。
    かなり安いですね。使い方が上手なんでしょうね。
    そうなると前述の27000円の方は暖房と熱帯魚の可能性が高いと方向になっちゃいますね。

  77. 6027 匿名さん

    >>6025 匿名さん

    なら、誰の話ならいいの?(笑)

  78. 6028 匿名

    >>6025 匿名さん

    URL書くまでもないでしょ。
    ググればすぐ出るし、1例だけURL貼って意味ある?

    自分が数例調べた所によると、一条の冬場は安い人で1.5万円、高い人で3万。

  79. 6029 匿名さん

    >6027
    >URL書くまでもないでしょ。
    有る、数例出せば良い。

  80. 6030 評判気になるさん

    >>6028 匿名さん

    第3者だけど。あるユーザーサイトって書いてあるので自ら特定のサイトを示してるから一々言葉で反論せずにURL貼ったら済みますよ。
    私も興味なあるので貼って頂けませんか?

  81. 6031 匿名さん

    これで気が済むかい?
    嘘なんか聞くわけないだろ。

    https://search.yahoo.co.jp/amp/s/zuccikki.com/cost-electricpower-495/%...

  82. 6032 匿名さん

    >6026
    z空調で550円/日(16500円/月)の暖房費のレス有り。

  83. 6033 匿名

    一条推しは理論値通りにならない事を受け入れられない。
    車の話に置き換えると、実燃費19km/lの車に向かって、アクアならカタログ38km/lだから倍も違うって言い張ってるようなもんだ。
    実際、倍も違わない。

  84. 6034 匿名さん

    >>6033 匿名さん

    冬場4日間、床暖消して換気つけても20度以上キープできるのが本当なら、なんで電気代は2万以上かかるのかね?(笑)

  85. 6035 匿名さん

    >>6024 匿名さん

    2750円は約3000円とか3000円以内って言った方が誤解が少ない。

    にしても、3000円は安い。
    うちは今月3500円ペース。
    Z空調は15000円ペース。

    よくエコキュートが電力消費で一番大きいと言うが、Z空調を使っている限りそんなことは絶対ないと思う。
    昼間に同じだけ沸かしても15000円もいかない。だいたい42℃換算で350リットル使ってるけど700リットル使っても15000円いかない。

  86. 6036 評判気になるさん

    >>6031 匿名さん

    ありがとうございます。参考になりました。使用料から見ると全量買取なんですかね?文面からは読み取れなかったですね。あとこの方ガス併用だから単価高くないですか?ガスも入れたら凄い金額になりそうだけどかなり特殊な方の気がします。

  87. 6037 匿名さん

    >>6034 匿名さん
    20℃キープできる家が2万なんでしたっけ?
    立地によるところが大きいから一条全てが20℃以上キープできるわけではないよ。

    そして、床暖消しても20℃以上キープできるかどうか知らないからつけっぱなしにして電気代がかかってるんだと思いますよ。

    消して20℃キープできるなら2万もかからないよ。
    まぁ、人の出入りや窓の開け閉めあるからキープできるかどうかは分からないけど。

  88. 6038 匿名さん

    >6033
    一条はURL先の高い電気代を参考にすれば(1月22332円+2月21331円)÷2-10月12159円=10173円
    エコキュートの増える電気代を考慮すれば8000円~9000円程度。
    Z空調は現在16500円程度、これから寒くなる事を考慮すれば倍の差が有る。

  89. 6039 匿名さん

    URL先は初めての冬ですから通常よりも暖房費は必要になり、あまり参考になりません。

  90. 6040 匿名さん

    >>6039 匿名さん

    難癖つけるねー(笑)
    初めての冬だからって驚くほど変わらないだろ

  91. 6041 匿名さん

    >>6039 匿名さん

    初めての冬だとそんなにかわるんですか?
    参考となるURLは?

  92. 6042 匿名

    >>6038 匿名さん

    URL先が高い電気代?決めつけは良くないよ

    しかも、Z空調で12月トータルはもっと安いでしょ。東北でもそこまで行かない。

    条件が曖昧すぎる。

  93. 6043 匿名さん

    12月より1月の方が気温が低いから電気代は増す、常識。

  94. 6044 匿名さん

    27000円のて言っていた方が高いか安いかですよね?
    3500円て言われていた方が居ましたけど、その位が一般的には最低ラインじゃないですかね?
    200kwhで関東深夜17.46とすると税抜きで3500円位ですから。

    熱帯魚やっていると書いてありましたから、メタハラ500w程度であとはポンプとヒーターですよね。部屋の温度と点灯時間次第ですが5000円位はかかりますよ。

    あとは照明と換気と暖房費になりますが、高いですね…

  95. 6045 匿名さん

    >>6044 匿名さん

    https://www.aquahermit.com/aquarium_ecost
    つまり熱帯魚を飼う上でかかる電気代は月300円~400円ほどが目安になります。

    熱帯魚で5000円って(笑)

  96. 6046 匿名さん

    >>6045 匿名さん

    はい?
    メタルハライドって書いてる時点で60cm水槽以上ですよ。30cm程度で熱帯魚やってますとは書かないと思いますよ?
    最近はLEDになってきましたけど水草も合わせてやっている方はメタハラつかってる。500w位ね。ヒーターも小さくても60w
    照明は一日8時間付けたとしたら細かい事言わなくても分かりますよね?その他に頑張って見つけて来て貼ってるショボいのでは無くてパワーフィルターという物を付けます。
    全館空調付ける方は動物や水槽やってる方多いからあまり細かく書かなくても分かると思いますけど、冬の水槽の電気代は結構頭が痛い物なんですよ。

  97. 6047 匿名

    しかし、なんで桧家スレって一条信者が度々登場するんだ?そんなに桧家が気になる??

  98. 6048 e戸建てファンさん

    >>6047 匿名さん

    すぐ比較に出しちゃうからじゃ無いですか?
    比べなくても良いのにね。

  99. 6049 匿名さん

    >>6046 匿名さん

    はい?
    熱帯魚やってるとは書いてあるが、どこにメタハラ使ってますって書いてるの?

  100. 6050 匿名さん

    >>6046 匿名さん

    勝手な妄想が凄いな

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