物件概要 |
所在地 |
東京都千代田区丸の内1-8-3 丸の内トラストタワー本館7階 |
交通 |
https://www.hinokiya.jp/
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種別 |
新築マンション |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
欠品中 |
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桧家住宅の評判ってどうですか? (総合スレ)
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14021
e戸建てファンさん
>>14020 評判気になるさん
まずは国に認められている制度です。
仮に2.00だったとしても、どこかのなんとか工務店さんが耐震性2倍だと謳われているのと同じじゃないですかね。
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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。
詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。
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14022
名無しさん
>>14020 評判気になるさん
国内の木造2階建を売ってるHMは性能表示で通してる所ばっかりなのでそれで納得が行かなければ桧家含め、そういうHMでの契約は見送るのが賢明だと思いますよ。
構造計算をしっかりして等級通してるビルダーも沢山ありますから。
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14023
匿名さん
>>14012 匿名さん
>木造でも耐震等級3で鉄骨の耐震等級1レベルの強さに出来るとのことですよ
↑
この動画で言ってる鉄骨の耐震1と同じレベルになる木造の耐震等級3とは、
構造計算をした木造の耐震等級3ですよ
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14024
匿名さん
木造量産型のハウスメーカーに構造計算による耐震等級を求めるのは酷じゃないですかね。
壁量計算ならば大したことないですが、構造計算となるとA4の用紙数百枚レベルで時間もかかる上に基本的に第三者機関でしかできません。
依頼のコストだけでもなかなかな物です。
どうしても桧家で構造計算までやりたければカスタム等にして間取りを作成したら第三者機関に依頼するより他ないでしょう。
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14025
評判気になるさん
>>14022 名無しさん
桧家住宅さんと話し合っているところです。
オプションで構造計算による耐震等級3に出来ないのか。
>14020にあげたような指数で
桧家住宅さんの耐震等級3を構造計算し直すと、どれくらいになるのか。
を問い合わせているところです。
構造計算し直して、強度は2.40なら耐震等級3には及ばないけど、ありかなとは思います。
最終どちらも無理なら他で建てることにする予定です。
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14026
評判気になるさん
>>14021 e戸建てファンさん
国が認めているから大丈夫とは限りません。
壁量計算は特例的に認められている方法で、構造計算が基本です。
建築基準法では二階建てまでの木造住宅は構造計算が義務付けでは無かったからの特例です。
他のメーカーさんも同様なのかもしれませんが、現実的にはどうなのかということです。
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14027
匿名さん
熊本地震では、品確法の性能表示制度の耐震等級3の建物では、16棟中14棟が被害が少なかったとありますが、性能表示制度での耐震等級3は、壁量計算で取れてしまうと思いますが、構造計算で取る場合は、構造計算の1.5倍ですか?
また、構造計算で取得される方はどのくらいの割合でしょうか。
わかる方いらっしゃったら教えてください。、
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14028
通りがかりさん
>>14020 評判気になるさん
それが安心かどうかは人それぞれの考え方ではないでしょうか。ご自身はこれでは安心できない!とお考えかもしれませんが、私はこれで充分と考えます。
性能表示の耐震3で熊本地震を耐えたとの情報もあります。
私は性能表示の耐震3でいいと考えました。
医療保険と同じでどこまでのリスクを許容できるか個人ごとに違いますからね。
私はそこそこの耐震や保険もそこそこの保障にして、平時に美味しいもの食べたり旅行に行く資金としてます。
最近は食事も旅行も満足にできませんがね。
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14029
匿名さん
>>14028 通りがかりさん
私もそう思います。
殆どの木造住宅が構造計算されてませんが、311や熊本で純粋な揺れで倒壊したのは殆ど古い家でしたからね。
耐震等級1でも「震度6強から7に相当する、数百年に一度起こる大地震に耐えうる強度を持つ」訳なのでどこまで求めるかですね。
耐震性能を上げようするあまり間取りに皺寄せが来るのも考えものですから。
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14030
匿名さん
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14031
評判気になるさん
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14032
匿名
自分は東北住みで311も経験してますが、
単純に揺れで倒壊・半壊したっぽい家って、自分の生活範囲で外から見た限りは相当古そうな家をわずかに見かけた程度。
築30-40年程度の家なんてマシな方で、当時は性能表示すら無かったと思いますけど自分の実家含め現在も普通に人住んでますからね。
部分的に補修したりはあると思いますが。
それよりは地盤沈下とか水害の方がリスク高いと思うなー。
道路がボッコボコになってマンホール下のコンクリートが短い煙突みたいに浮いた所もあり、その近辺の家が何軒か壊れてたりとか。
あと、やはり津波は酷かったですね。
それはどうしようもないから、人並み以上の耐震性能よりは保険に頼った方がいいと個人的には思いました。
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14033
匿名さん
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14034
匿名さん
>>14030 匿名さん
基準を満たしていても、耐震等級3とは限らないからな。
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14035
匿名さん
業者とおぼしき、耐震等級が低くても大丈夫と言うようなレスには気をつけた方が良いですよ。
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14036
匿名さん
>>14035 匿名さん
何をもって大丈夫とするかは人によるという話をしているんだと思いますよ。
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14037
名無しさん
>>14032 匿名さん
私も宮城在住で震災経験済みですが全く同意見です。
揺れで倒壊した建物はかなり古い家と神社くらいなものでした。
主な被害は津波、盛り土エリアの地盤沈下で家が傾く等がメインでした。
構造計算で等級3の家を建てていても海や川沿いだったり盛り土エリアやハザードマップで色が付いている場所に建っているのならばリスクへの取り組みがちぐはぐに感じます。
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14038
匿名さん
>>14037 名無しさん
そうですね。
津波や水害で流されてしまえば、元も子もないですからね。
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14039
匿名さん
>>14030 匿名さん
それはたぶん正しい情報じゃない
その記事より後にまとめられた資料だと
接合部の仕様を明確化した平成12年6月以降に建築されたもので倒壊したもの(7 棟)のみ
とある
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14040
匿名さん
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14041
匿名さん
そもそも、構造計算なり必要ないですよ。
基礎なんか標準以上にすることもできないから、いじれないんだし、SE工法や、ダンパーなんかも、耐震性能がどれだけあがるかの証明は出来てないんだから、結果的に、木造は、バランスよく壁量を確保して四角い家を建てたら良いだけです。
所詮、構造計算なんかしたところで、ただの数値だけですからね。
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14044
匿名さん
震度7クラスの地震なんて、一生のうちに遭遇する確率は何%だろうか?
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14046
匿名さん
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14047
通りがかりさん
>>14041 匿名さん
建設関係勤務です。
少々乱暴に聞こえますが的を射てると思います。
RC造や鉄骨造の大規模建築ならまだしも木造でダンパー等はかなり眉唾モノです。
木造はシンプルな形とバランスに限ります。
構造計算を完璧に行なっても木材は部材ごとの劣化状況にバラつきが激しいため経年で本来期待される強度を失ってしまっている物が殆どです。
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14048
匿名さん
>>14047 通りがかりさん
そうなんですか、、
経年で弱くなるならなおさら最初は耐震等級3とかで強くしておいた方が良いのではと思います。
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14049
評判気になるさん
>>14047 通りがかりさん
桧家住宅の設計の方ですか?
桧家住宅で同じような話を聞きました。
ただ私は構造計算が必要だと思います。
三階建てでは構造計算は義務付けられていますから。
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14050
匿名
木造2階建てで構造計算されてる事自体が珍しいのに、桧家スレで盛り上がりすぎ。。
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14051
匿名さん
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14052
戸建て検討中さん
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14053
通りがかりさん
>>14052 戸建て検討中さん
大丈夫かどうかは、何を基準とするかによると思いますが。
耐震性大丈夫ですか?
大丈夫です。(震度6なら)
大丈夫です。(建築基準法の仕様規定の範囲で)
大丈夫です。(熊本地震の震度7、2回でも)
大丈夫です。(熊本地震の2倍の強さでも)
大丈夫です。(○○ガルに耐えてます)
などなど。ハウスメーカーに聞くときも具体的に聞いたほうがいいと思います。
そして打ち合わせ内容はきっちり議事録作ってもらって、双方で毎回確認する。
これ鉄則です。
うちはこの議事録に助けられました。
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14054
匿名さん
>>14016: e戸建てファンさん
耐震等級の取得の為に10万程度の資金なんか出したくないですよ。
それに地震保険なんて基本的にそんなのはいらないし、火災保険もローンの条件になってるから入るし、正直、火災や地震なんていつどこで来るかもわからないから、火災保険の風災適応保険が今は重要なだけだし、住宅ローンはフラット35が一番金利が安いわけじゃないから、正直証明書なんて、そこまでの価値無いでしょ。
てか桧家住宅の施工数で全国で一番選ばれてるみたいな言い方ですね・・・
なら、桧家の何倍も施工数をこなしてる一条とかどうなるんでしょうか?
あまりそういう寒い事言わないほうが良いですよ。
だから営業だのなんだの言われるんでしょ。
普通の施主や、検討者がそんなアピールしないし。。。
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14055
匿名
>>14054 匿名さん
話の繋がりがよくわかりません。。
地震保険はいらないけど構造計算は要るって言いたいの?
いきなり全国で一番とか一条が出てくるのも謎。
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14056
e戸建てファンさん
>>14054 匿名さん
一条も壁量計算じゃないのかな?
あそこの営業さんは平気で嘘をつくから信用出来ないから構造計算っていうかもしれないけどね。
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14057
通りがかりさん
>>14049 評判気になるさん
桧家の関係者ではありません。
ゼネコンです。
構造計算しておいて悪いことは何もないので予算や間取りの制限等許容できるのであれば是非やっておいたらいいと思います。
ただ、壁量ありきの桧家の企画プランで構造計算をする意味はあまり無いと思います。
やるのであれば自由設計やカスタムにして外部へ依頼し、助言を受けた上で許容応力度計算による等級3を取れる間取りに決定する必要があります。
もちろん大きな吹き抜け等は諦めなければいけない場合が多いです。
ちなみに3階建の件は、木造も3階になってくると倒壊のリスクが2階建とは桁違いに上がりますからさすがに構造計算が必要という判断なのです。
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14058
匿名さん
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14059
匿名さん
>>14058 匿名さん
耐震等級3って言っても
結局は6割、7割の耐震性能ってことですね
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14060
通りがかりさん
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14061
匿名さん
>>14060 通りがかりさん
イヤ、むしろ工務店の方の話ではないかと
ハウスメーカーでも独自の構造計算ソフトで構造設計をするところなんかは構造計算と同等の耐震性能。
鉄骨各社は言うまでもない。
木造ではミサワホームは限界耐力計算に基づくプログラムを使用している。
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14062
匿名さん
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14063
通りがかりさん
>>14058 匿名さん
中身拝見しました。
文脈によると、この壁量規定というものは建築基準法のいわゆる仕様規定のことかと。
使用規定では耐震2,3はそもそも存在していません。
桧家で言ってる「壁量計算」は品確法でありこのコラムに記載とは別物と考えられます。
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14064
匿名さん
>>14020 評判気になるさん
いずれにせよ品確法の壁量計算はやはり構造計算の耐震等級3の70パーセント程度の強度と考えた方が良さそうですね。
動画で解説があります
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14065
通りがかりさん
>>14064 匿名さん
そうですね。それには異論はありません。
各個人(施主)がそれをどう判断するかですね。
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14066
匿名さん
>>14063 通りがかりさん
品確法の壁量計算は壁量規定を元に定められています。
全く同じものではないですが、抱えている問題は同じです。
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14067
匿名
ちょっと色々と検索してみたけど、
熊本地震の調査結果だと品確法の耐震等級3だと被害が少なかったとある一方で、
構造計算を勧める工務店とかのホームページだと品確法(等級3には触れず)では倒壊した家もあるから構造計算が必要だと結論づけているようですね。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
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14068
通りがかりさん
>>14061 匿名さん
HMもまだ一部です。
結局間取りに皺寄せが来てしまい思い切った造りにすると大きくコストに跳ね返ってくる上、個別で構造計算をして確認申請をしようとすると手間と時間がかかり回転が悪くなるため、ある程度決まった間取りを計算フォーマットに乗せているのが現場です。
4号特例の存続を求めているのも顧客の回転が命のHMです。
建築士とは名ばかりで構造計算はできないが確認申請の請負が収入源になっている依頼先の事務所が山ほどある現状で4号特例を廃止すると大混乱が起きることを危惧して猛反発しているようです。
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14069
通りがかりさん
>>14067 匿名さん
地震と木造住宅の耐震等級の相関って想定と実際の所のエビデンスが明確になっている物ではないんです。
なので各社得意分野の営業として好き勝手言っているのが現場です。
勿論、構造計算をして性能を保証したものが一番いいのは間違いないのですが品格法で通ったものを欠陥住宅のように宣うのは短絡的だと言えます。
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14070
通りがかりさん
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14071
通りがかりさん
>>14041
>所詮、構造計算なんかしたところで、ただの数値だけですからね。
>>14047
>14041 匿名さん
>建設関係勤務です。
>少々乱暴に聞こえますが的を射てると思います。
>構造計算を完璧に行なっても木材は部材ごとの劣化状況にバラつきが激しいため経年で本来期待される強度を失ってしまっている物が殆どです。
だから構造計算なんかいらない。耐震等級1でいいんだ。と思う人
それならなおのこと、構造計算して最低でも耐震等級3にするんだ。と思う人
同じ事例から別々の判断を下す人間がいるわけだから
いくら話しても平行線だよね
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14072
匿名さん
>>14071 通りがかりさん
>構造計算を完璧に行なっても木材は部材ごとの劣化状況にバラつきが激しいため経年で本来期待される強度を失ってしまっている物が殆どです。
↑
まずはこのような現実を把握することや、
壁量計算や構造計算により同じ耐震等級でも耐震性に差が出ることが重要
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14073
匿名さん
>>14072 匿名さん
訂正
壁量計算や構造計算により同じ耐震等級でも耐震性に差が出ることを知ることが重要
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14074
匿名さん
>>14069 通りがかりさん
誰も壁量計算の耐震等級3を欠陥住宅だなんていっていないと思いますよ。
壁量規定には欠陥があると考える人はいると思いますが、
それでも品確法の壁量計算で耐震等級3をとれていれば、構造計算の耐震等級1以上の強度があることになります。
よって最低限の強度は確保されていることになるので欠陥ではないといえます。
しかし構造計算と壁量計算は全く違うものから
地震に強い家を重要視するなら構造計算で建てるべき。
悪質なメーカーは壁量計算と構造計算は同じものだと説明したり、無知な施主を欺く営業手法はコンプライアンスの観点からも問題があります。
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14075
通りがかりさん
>構造計算を完璧に行なっても木材は部材ごとの劣化状況にバラつきが激しいため経年で本来期待される強度を失ってしまっている物が殆どです。
↑
具体的なソースよろ
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14079
匿名さん
>>14047 通りがかりさん
>構造計算を完璧に行なっても木材は部材ごとの劣化状況にバラつきが激しいため経年で本来期待される強度を失ってしまっている物が殆どです。
もう少し具体案に知りたいのですが、
資料やサイトなどあるでしょうか?
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14082
通りがかりさん
>>14047 通りがかりさん
>構造計算を完璧に行なっても木材は部材ごとの劣化状況にバラつきが激しいため経年で本来期待される強度を失ってしまっている物が殆どです。
「~殆どです」
ってことは、一軒の事例ではなく、多数の事例が存在するということですよね
それはぜひ私も元となった資料やサイトが知りたいですね
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14083
通りがかりさん
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14084
通りがかりさん
調べても出てこなかったから書き込んでるんですがなにか?
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14085
通りがかりさん
このような掲示板に掲載されている情報の真偽は自己責任で調べるべきかと。
過度にソースを求めるなんてナンセンス。
調べても見つからないなんて調べ方が悪いか、嘘の情報か自分で判断すればいいんじゃない。
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14086
匿名さん
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14089
匿名さん
もう構造計算系の話題オンリーでダラダラするのいいんじゃないですか。
最初のうちは有意義だったけどもう桧家関係ないっす。
専用スレでも作ってそっちでやって下さい。
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14090
戸建て検討中さん
桧家のスマートワンはコスパが良いと思うが、北道路向きプランは手抜き過ぎですね。
南道路向きに力を入れ過ぎて北向きの間取りがかなりつまらない物しかない。
結局いろいろシュミレーションして南向きプランを北道路で、方角を変えて計画中。
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14091
匿名さん
当方、今年桧家住宅で
31坪
スマートワンカスタム
z空調搭載
小屋裏10畳
コミュニケーションブリッジ0,5畳
ソーラー3,42kw
で建築しました。
建物本体約2000万ちょっと。
解体、地盤改良(90)外構(150)その他諸経費で2800でした。
まだ数カ月ですが概ね満足です。
さすが、z空調は快適です。
ただ前の寒い家で高級(だと思う)羽毛布団家族全員買ったので、暑すぎます。
肌掛け布団一枚で充分なのですが、貧乏性でもったいない精神で羽毛布団使ってますが、朝になるとほぼ掛かってません。
夜z空調消しても朝そんなに寒くありません。(寝る前22度朝19度)ただ、これだと肌掛けじゃ寒く、羽毛布団で足だけ出してる感じですかね。
設備などの選択肢が少なかったのは残念ですが、普通の暮らしは価格的に大満足です。ローンは月10万弱(30年)30年後どうなるかわかりませんが、30年後は65歳過ぎてますし、特にメンテナンスしなくて、10年位過ごして、貯蓄しておいて、土地だけの価格で売って老人ホーム入ろうかなと考えてもいます。生きてるかわかりませんが。
60年100年持つ住宅作ってもそんな未来のことどうなるかわからないので考えないことにしました。
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14092
評判気になるさん
>>14091 匿名さん
満足出来る家を建てられたんですね。
断熱性は標準ですか?
それともグレードアップされたのでしょうか?
メンテナンスですがやっていた方が良いと思います。
老人ホームの費用は安くても月15万円~。
土地が坪100万円とかなら良いと思いますが、
仮に坪30万円弱で40坪弱の土地を売ったとして1000万円手にしたとしても、老人ホームの6年程度の費用にしかならないです。
その為に災害のリスクが少ない立地に、60年100年持つ住宅作ろうと考える人が多いのだと思います。
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14093
匿名さん
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14094
匿名
>>14092 評判気になるさん
そういう考えの人が多い?
孤独死や空き家が社会問題になってるのに、若い世代で老後住み続ける住宅を考える人ってそんな居るとは思えないんだけどなぁ。
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14095
匿名さん
>>14093 匿名さん
空気の移動がないとダクト内が汚れるからとかですか?
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14096
e戸建てファンさん
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14097
匿名さん
>>14092 評判気になるさん
とりあえず60年はともかく、100年は絶対いらない
後世に迷惑
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14098
匿名さん
>>14092 評判気になるさん
断熱は標準仕様です。
まどは全部apw330 樹脂窓
東西北は小さく。南面は大きくしました。
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14099
評判気になるさん
>>14097 匿名さん
地震で倒壊する家や経年劣化で住めなくなる家は迷惑ですが、100年経っても住める家の何が迷惑なのでしょうか。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
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14100
評判気になるさん
>>14094 匿名さん
スクラップアンドビルドの時代は終わりました。
国の政策として長期間住める家づくりが推称されています。
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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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14101
匿名さん
>>14100 評判気になるさん
いや、だから長期間住める家づくりが推奨されたって、新築条件厳しくしたり、新築に重課税とかしない限り、みんな新築したがるって。人生の一大イベントのマイホーム建築を中古住宅でよしとしないでしょ?
いくら建てた施主が100年以上住めるって言っても、それは自己満足。築50年以上の家を子供や孫、はたまたマイホーム購入希望者が満足すると思う?いろんなところを手直しするくらいなら、新築にするよ。
まぁ土地付きで500万とかなら買うかな。ただし、壊す前提。
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14102
匿名
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14103
匿名さん
>>14099 評判気になるさん
うちの親は自称100年以上住める75坪8LLDK+離れ倉庫4坪くらいの家を8000万で建てて、結婚した私にその家に住めと言われたけど、仲悪いのでもちろん断りました。
今、築25年くらい経ったけど、今は父と祖母で二人暮らし(笑)二人とも高齢なので、家の管理ができてないから、築25年だけどボロボロです。
あと、いくらいい木材使おうが、いい素材を使おうが
、大金をかけて作ろうが、その家を建てた人にとっては最高の家でしょうが、他人からしたら8000万の家だとしても、最高の家ではありません。私にとっては自分で間取りを考えて建てた総額3000万の桧家の家のほうが最高の家なのです。たとえ60年以上住めないとしてもです。
結局、子供が結婚する時は、ほとんどの場合、新築すると思います。立派な家を残されても、中古住宅か、取り壊して土地を売るか、放置かいずれかでしょう。
中古住宅に関しては、立地がよくて安くすれば売れるかもしれませんが、立地が良くない中古住宅はなかなか売れないでしょうし、国が中古住宅にたいして何らかの超優遇措置でもしない限り、中古市場が活性化しないと思います。
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14104
匿名
>>14099 評判気になるさん
話の流れで普通分かると思うんですが、老後に家を処分しないであの世に行くのが迷惑って事。
あなたは違うようですが、大体の人は祖父母から家財も処分してない築50年の家を託されても困るよね。
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14105
匿名さん
>>14104 匿名さん
親の中古住宅が売れるって確約があれば別に困らないけど、どうなるかは分からないしね。
うちの親なんか8000万の家建てて、せめて5000万くらいにして3000万贈与だか相続で残しておけよ!って思う。
75坪の家、取り壊すのもかなりお金かかりそうだなー
取り壊しても固定資産税上がっちゃうし、売れるまで放置で固定資産税を私が払い続けるんだろうな。
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14106
評判気になるさん
>>14103 匿名さん
「売る」か「(自分が)住む」に拘りすぎでは?
「貸す」という選択もあります。
私は60年くらい前に建てた家、30年くらい前に建てた家を貸しています。
立地が良ければ古くても借り手はいます。
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14107
匿名さん
>>14106 評判気になるさん
立地がよければね
うちは立地よくないから、周辺で中古物件を貸してる人は聞いたことない
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14108
匿名さん
>>14106 評判気になるさん
しかも私に限っての話で、かなりレアケースだけど、75坪8LLDKの家を誰が借りるのだろうか?って感じ(笑)
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14109
評判気になるさん
>>14107 匿名さん
立地が悪くても借り手を見つけることは出来ます。
親戚(農家)は、長閑なところにある古い母家を外国人労働者の僚として貸しています。
今総勢16人くらいの外国人が、住んでいるそうです。
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14110
戸建て検討中さん
>>14104 匿名さん
>大体の人は祖父母から家財も処分してない築50年の家を託されても困るよね。
何故ですか?
困ると感じることが理解出来ません。
それまでそこに住んでいたのだから、家財など処分されていないことが普通のことです。
人として狂っていることだと思いませんか。
どうしても迷惑と感じるなら相続放棄すれば良いだけだと思います。
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14111
匿名
>>14110:戸建て検討中さん
思いません。
老後に家を処分しないであの世に行くのが迷惑なんです。
死ぬんなら家や家財を処分してから死ぬのが当然ということです。
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14112
名無しさん
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14113
評判気になるさん
資産として残る家を建てるのに何の問題があるのですか?
きちんと設計して構造計算で耐震等級3、結露計算して結露予防する。
地震の後でも住める家を建てようとするのことは普通のことだと思います。
地震で倒壊しない家も良いと思いますが、倒壊しなくても住めませんでは困ると思います。
もちろん新築に住みたい気持ちも理解は出来ますが、
老後に家を処分しないであの世に行くのが迷惑なら相続放棄すれば良いだけのことです。
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14114
匿名さん
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14115
検討者さん
フローリングはシートが標準だとは思いますが、
無垢床や挽き板も選べますか?
また、費用はどれぐらいアップしますか?
導入された方がいらっしゃれば使用感なんかも伺いたいです。
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14116
匿名
>>14115 検討者さん
えーっと、、、、多分選べないと思います
ヒノキヤさんって、驚くほど選択肢がないので、僕は驚いて逃げ出しました。カップボードなんてね、、、
ただ、ドンピシャだったなら有だと思いますけど、なんか建売みたいだなぁ?って感じて、驚いて展示場から逃げ出しました。
値段はさすがローコスト!って感じて、そこは魅力でしたけどね。
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14117
名無しさん
>>14109 評判気になるさん
そこで、豚の丸焼きなんかしてないですよね?
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14118
匿名
>>14113 評判気になるさん
あなたの子や孫にそう伝えて頂くのは結構ですが、自分には真似できませんね。
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14119
匿名さん
>>14116 匿名さん
カップボードは桧家で選ばなければいいんだよ
あれは住設機器じゃなく、ただの建具だから、どんなメーカーでも大丈夫
うちは東京インテリア
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14120
匿名さん
>>14116 匿名さん
あと、桧家で契約したわけでもなく、オプションのことも全て知らないくせに、想像で選べないって発言しないほうがいいぞ
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