【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

ここで必死なのはなんとしても二重床を広めたいデベと
それに騙されて二重床を高級と思って買ってしまった人

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>816
ですよね。
デベは自らを正当化するために必死ですよ。

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アホか
デベが二重床だけ売れて何が得になるだよ。

よく考えろよ。

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大成建設のレポート
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
によると、ゼネコン側では
>子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。
という問題をかかえていることがわかります。
その上で、大成建設は
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる
とまとめています。

明確に、二重床の遮音性能のネガを認めています。

「検討根太床」とは現在すべての二重床マンションで採用されているゴム付の支持脚を使わない、大成建設が研究開発した全く新しい床上げ工法のことです。
このような本当に遮音性に配慮した二重床が早く普及すると良いですね。

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必死なのはキムチの方だね。

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>>812
あなたはこれら文献を書いた人たちに面と向かって、二重床の遮音性能の低さを否定することができますか？

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大成建設自身が二重床に関して
>住民とのトラブルの大きな原因となっている。
と認めているなんて、ショックです。

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>821
二重床と直床の比較について書かれた文献ではありませんので、そのような話をしたら笑われると思います。

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>822
直床と比較してとは全く書かれていません。
ミスリードはやめましょう。

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大成建設が明確に言っている
>平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。
という部分は、何に比較して「増幅してしまう」何と比較して「コンクリート床スラブを厚くしなければならない」と書いているのでしょうか？

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった
というのは、何と比較して17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったという話なのでしょうか。

二重床の他に、どのような形式があるのでしょうか？

答えは明らかです。

「直床に比べて」の重量床衝撃音が増幅や、スラブ増厚の必要性をパーセンテージを示しているのです。

>824
違いますか？違うと言うなら、比較対象をあげてください。
そこを否定していては、皆に笑われますよ。

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二重床派はわざと理解できないフリをしていますね。
みっともないですね。
パーセントで増減を表すのであれば必ず比較対象があるはずです。
大成建設の言う17パーセントの比較対象は何だと考えるのでしょう。
>>824さんの回答に期待しています。

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>819
単にコストダウンが可能になりましたとも読めますね。

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品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.0749894となっていますね。
直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

「200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が「200mmスラブの直床」より1ランク劣って
いるなんて、、、愕然としました。

これが二重床の現実なのですね。

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>824は逃げた？

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直床と比較してとは全く書かれていません
これ以上でもこれ以下でもありません。
違いますか？
否定できますか？
この文献はそもそも直床と比較したものではない事は通常の人間なら判る事でしょう。
それを短路的にそのように解釈するのをミスリードであると言ったのです。

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書かれていないと何も理解できない。知らないフリ。
しかも何に比較して17％と書かれていたというのか、問われても答えられない始末。逃げるだけ。

どうなっているんでしょうね。ほんと。
イカレてますよ。頭オカシイんじゃないでしょうか。

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いい加減にミスリードで風評を流すのは止めた方がいいですよ。

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ミスリードはあなたです。
パーセントで増減を表すのであれば必ず比較対象があるはずです。
大成建設の言う17パーセントの比較対象は何だと考えるのでしょう。
>>832さんはどうお考えになりますか？

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大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ。

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それに大成建設だけでしょう、17パーセント落ちているのは。

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833は、いい加減にミスリードで風評を流すのは止めた方がいいですよ。

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834には削除依頼を出しておきました。

誹謗中傷及び虚偽情報が理由です。

事実と異なる書き込みを繰り返すのはやめましょう。

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838
大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ。
それに大成建設だけでしょう、17パーセント落ちているのは。

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200ミリの直床、200ミリの二重床、よくありますよね。

でもその遮音性能評価に、法律上2ランクも違いがあったなんて。
二重床は1番下のDランク。
直床は中の上であるBランク。
法律が全てとは言いませんが、しかしとても大きく明快な指標ですね。

『法律上、二重床より直床の方が遮音性能が高いと評価されている』

これは間違いない事実です。

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834はふざけが過ぎるとは思いますが、あなたの風評流布に比べればかわいいものですよ。

あなたがよく引用する文献についても本文に書かかれていない事が
あなたの勝手な解釈で意図的に追記され書き込まれています。

これはミスリードによる風評流布ですよ。
質問されるとダンマリになり、ほとぼりが冷めてから同じ内容を投稿しているのですから。

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840

>大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ。
>それに大成建設だけでしょう、17パーセント落ちているのは。

ほら、大成建設の話から逃げた。
こんな調子で毎度質問から逃げて、ほとぼりが冷めてから同じ大成建設の内容を投稿しているのですから。

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誹謗中傷及び虚偽情報を繰り返している二重床派。
非常に迷惑ですね。

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843

毎度質問から逃げて、ほとぼりが冷めてから同じ内容を投稿し、風評流布していることを問題視します。
　

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事実を事実と認めず、法律の存在や内容すら無視して、試験結果を風評だとする嘘を投稿し続ける悪質な二重床派。
迷惑です。投稿をやめてください。

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843

>大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ。
>それに大成建設だけでしょう、17パーセント落ちているのは。

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品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.749894となっています。
直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

「200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が「200mmスラブの直床」より1ランク劣っていることが判明しました。

二重床派の方はこの事実をどう受け止めるのでしょうか？
いつも通り、理解できないフリですか？

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845

その試験結果に質問しているのですが？質問禁止なのですか？

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それに大成建設だけでしょう？　17パーセント落ちているのは。

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847

品確法というのは評価した結果を報告する法律なのですか？
　

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二重床派が理解できないから、理解できないふりをしてるから、同じ正しい内容を直床派が教えてるんじゃないの？

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直床派とやらのカキコミには質問禁止のようですね。質疑のない意見交換ってあります？　ココは知識板ですよ。

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スラブ厚×0.749894ってどのような試験で割り出されたの？

一口に二重床とはいえ種類があるのにそれから単純に計算して法律にも書いていないことを
書き込むのはまさにミスリード、風評の流布ですよ。

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様々な二重がありますが、現在のマンションに採用されているのは、全て特認仕様（アスファルト制振シート10mm＋硬度60度未満のゴムクッション）ではない乾式二重床。
それらは品確法によって、相当スラブ厚が、実スラブ厚×0.749894と評価するよう定められています。
道路交通法で一般道の法廷速度が60km/hと定められていることと同じように。
共に根拠は国交省に問い合わせてみてはどうでしょうか。
実験などで裏付けられているはずです。

しかし、
『なんで一般道は60km/hなんだ？俺の車は高級だ。そんなの一概に決められないだろ。乗り手による。60km/hの根拠を示さないと納得しない。60km/hなんてデタラメ。そんな風評流すな。』なんて言う人は、いないですよね。

あれあれ？
なんか似たようなことを言ってる人、どこかにいたような気が。

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『なんで二重床は遮音性が悪いと言うんだ？何でスラブ厚が×0.74なんだ？俺のマンションは高級だ。そんなの一概に決められないだろ。上階居住者による。×0.74の根拠を示さないと納得しない。二重床の遮音性能が悪いなんてデタラメ。そんな風評流すな。』なんて言う人は、いないですよね。

法律で評価基準が、決められていますからね。

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だから0.749894って品確法のどこにかいてあるの？

まさかまた勝手に計算して載ってのいないのに追記したかい？

これを意図的なミスリードって言わずなんていうのかな。

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道交法と品確法を一緒に考えている馬鹿がいるよ（笑）

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二重床派ミスリード君

ここにきて10^（-5/40）を計算できなかったことが判明。

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>857

要は書いてないんだろ。

さも書いてあるように追記するのがミスリードだって言ってるんだよ。

そしてあんたは
http://www.panekyo.or.jp/catalog/pane_floor_rx/pdf/pane_floor_rx.pdf

上のパンフを全くコピペしたんだね。まさに恥ずかしいコピペ馬鹿ですね（笑）

必死にぐぐったのか関係者なのか知らんが。

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↑
この人、10^（-5/40）を計算できずに、恥ずかしさのあまり八つ当たり。

品確法に書いてある通りに計算すれば、二重床20cmスラブの場合、0.2m×10^-5/40×100=約14.9cmとなり5cm以上（2ランク）相当スラブ厚が低くなり、直床スラブ20cmでbランクであったものが、二重床にするとdランクまで落ちることがわかります。

法律に10^（-5/40）=0.0749894…なんて書いてあるわけないだろ。
計算すれば誰でもわかるんだから。

試しに10^（-5/40）ってググってみろよ（笑）

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本当にあなたのやってることは
引用する文献についても本文に書かかれていない事が
あなたの勝手な解釈で意図的に追記され書き込んでいる。

これはミスリードによる風説流布ですよ。

早く退場してくださいね。

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風評風評と嘘をいうだけで、具体的に反論できない二重床派。
もう涙目。

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>860
　
誰に八つ当たり？

本当に恥ずかしい奴

必死にいまさら計算式を書きこまくてもいいのに（笑）

恥の上塗りだよ（笑）

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>859
こんな輪っかの入った二重床にしないと法律上遮音性能が直床同等とみなされないのですか。
こんなの採用しているマンション、見たことありません。
採用しているマンションを教えてください。

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>864
俺に聞かれても知らんよｗ

さっき見つけたばかりだからな。

ミスリードがお得意のコピペ馬鹿に聞けば教えてくれるんじゃね（笑）

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>865
そうですか、残念です。
やはり現在の二重床は全て品格法で規定されたとおり、相当スラブ厚が×0.74倍の、遮音性能悪化をまねく二重床ということですね。
二重床派もさっきみつけたばかりというくらいの、実際には見かけない仕様でしたか。
馬鹿な二重床派からの貴重な意見、ありがとうございました。

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しかしついに二重床派も

品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.749894となっています。 直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

「200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が「200mmスラブの直床」より1ランク劣っていることが判明しました。

という点に対して反論できなくなったようだね。
ま、法律による定義と評価そのままだから、反論できないのも仕方ないか。

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867

品確法は評価を報告する法律なの？
　

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867

虚偽の法解釈で他人に不利益を与える行為は弁護士法に抵触しますよ。
　

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>857
>87ページには二重床のΔＬは-5と決められています。

「特認」制定の経緯について説明してください。
　

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弁護士法（笑）
バカがばれますよ

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>虚偽の法解釈で他人に不利益を与える行為は弁護士法に抵触しますよ。

これ、>869が自分自身に対して語った新手の自己紹介か何かか？
それとも>795や>807に向けての戒めか？
でも>795や>807はどう考えても弁護士じゃないしな（笑）

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品確法の当該部分は、床の遮音性能に関する評価基準を定めた部分ですよね。こんなこと、読めばわかることですが。
法の趣旨は読めば書いてあるのに、>868や>870といった二重床派は無意味な質問を繰り返すばかりで恥ずかしいです。きっと荒らしですね。

でも>869の言っていることは弁護士法に書いていません。
一体弁護士法の第何条になんと書いてあるのですか？
嘘つき>869さん。

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>品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.749894となっています。 直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

>直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

>200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
>200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
>260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
>360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

>200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が>200mmスラブの直床」より1ランク劣っていることが判明しました。

以上のことは品確法に一文も書かれていません。
しかも業者のパンフの丸写しです

さも品確法に書いていあるように見せかける書き込みは意図的なミスリードです。

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弁護士法ｗｗｗ

867さんは弁護士だったんだ？それなら867さんの記載はより信用できるんじゃない？

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法律ってのは、実験結果をもとにして、ある程度のマージンを考慮して数値やランクを設定するもんでしょ。
だから、実際の現象の正確な定量性についてはそのもとになった実験データの数値で考えるべき。
例えばここでもさんざん出てる大成の17%とかだね。

法律を振り回してる人ってきっと文系なんだろうね。

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法律に記載されてる計算式に当てはめて計算した結果をのせただけでこの反応。

すごいね二重床の人。

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この二重床派荒らし投稿者はあまりに酷すぎます。
他者を根拠なく風評君と呼び、正しい情報を歪め、情報交換を阻害し、ありもしない罪を問う規約違反の悪質な投稿者です。
削除依頼しましょう。

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計算は誰がしても同じになるからね。

削除依頼だすしかないね。

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では、品確法の「特認」の制定の経緯について説明してよ。
品確法を引用しているのでしょう？

説明を求めてもそれに応じないことは、隠れたる瑕疵になると思うのだけれど？

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公表されてるパンフレットや論文を引用して責められるってすごいね。

法律の計算式にあてはめて計算しただけで嘘つき呼ばわりするし。

とりあえず削除依頼だしたので、管理人さんの対応を待つのみです。

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>889
私も直床さんの書き込みに削除申請を出しました。

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ちなみに私の主張は、「直床も二重床も遮音性に変わりはない」　
二重床派とやらではないよ。

物件に表示される、又は販売員が説明する遮音等級を参考にすれば、
多少の誤差はあれ、その遮音性能の物件が手に入ると思いますが。

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他者を根拠なく嘘情報を元に風評君と呼び、正しい情報交換を阻害するばかりか、特定他者を脅し、正しい情報を歪め、根拠なく罪を問い、蔑む、非常に悪質な荒らしの二重床派、規約違反投稿者です。
良識あるみなさん、削除依頼の上、長期投稿禁止の要求をお願いします

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>>894
では、品確法の「特認」の制定の経緯について説明してよ。
品確法を引用しているのでしょう？

説明を求めてもそれに応じないことは、隠れたる瑕疵になると思うのだけれど？

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「二重床マンションの売り上げを阻害したのでしょう？ 」

で、具体的にだれがいくら？二重床さんはデベさんに優しいねー。

これは、直床さん、二重床さんのレベルの話じゃないね。子供の書き込みか？

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>893
ごもっともです。
実際の遮音性は直床、二重床の違いで割り切れるものではないと思います。
それを文献や法律をかってに解釈して二重床を落としこめるやり方は
非常に違和感を感じます。

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二重床の遮音性能悪化の事実が『評価基準』として法律に明記されていたのは大きいですね。

そう言えばここのところ他人を脅したり、繰り返し嘘を書き込んで『ミスリードミスリード』と騒いでいた二重床派の悪質な投稿が沢山削除されたようです。
これに懲りておとなしくなるとよいのですが。

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直床派の皆さんはどの地域にお住まいなのだろうか。

首都圏だと直床と言えばバカの一つ覚えだと言われるかもしれないが長谷工の安物物件を想起してしまうのだが。

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それは確かにバカの一つ覚えかもね。

自分は東海圏。別に直床派でもなんでもないけど、こっちはほとんど直床。2重床は工期管理とか施工の都合で選択されるタワーくらいなもんじゃない。
名古屋の人間は基本的に現実主義。良い物にはお金使うし、そうでなければ安くても買わない。もちろんそうでない人も多いけど。
長谷工だからとか、直床だからとか、そんな都市伝説じゃないけど意味のない見栄には見向きもしないよ。もちろん、場所は選ぶし、物も選ぶよ。

名古屋金利って聞いたことあるでしょ？それくらい無駄にお金を使わないのさこっちの人は。現金主義だしね。自分も車はもちろんマンションもノーローンだよ。

まあこっちは値段が安いから、東京みたいに坪200万で安物って言われるようなことはないね。

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確かに俺も最初都心の300万/坪オーバーマンションの建物があまりに貧相でびっくりした。まあ土地が高いということなんだけど、東京以外では200万/坪でも売れないレベル。当然スラブは200ミリ。
話が逸れたけど、遮音性能が高いか低いかどちらが良いかと聞かれれば消費者にとっては当然高い方が良いわけで、都心で一番の主流である200ミリスラブ（または200ミリ台後半のボイドスラブ）を考えると、直床ならばBグレードの遮音性能評価を得られるものが、二重床にすることで騒音が増幅されて遮音上の相当スラブ厚が150ミリを下回りDグレードまで落ちる。
長谷工、長谷工とバカにする輩が多いが、実際にはバカにするどころか性能的に全く及ばないというのがその現実とは。正直俺も驚いている。

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>902
お腹減ってるのに無理してリンゴを選んで、怒ってるのがこのスレの2重床

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お腹減ってるのに腐ったリンゴを選んで、怒ってるのがこのスレの2重床

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>>905
例えに付き合ってもらってるのも理解できない低レベルな発言ですね。
さすが腐ったリンゴを買ってしまう人だ(笑)

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そっかやっぱり無理して
しかもそこに拘って
さらにワザワザ二重床買った人が
騒いでるんだ～

なぜか宣伝広告だけは鵜呑みにして

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直床と二重床、両方に住んだことがあるので以前から二重床の方がうるさいということは体感していました。上の部屋からの音もそうですが、それ以上に自室の音が響く印象で、倍くらいうるさい感覚があります。

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国交省で決められた法律上、スラブ厚200ミリの二重床はスラブ厚150ミリの直床よりも1ランク遮音性能評価が悪くなってしまうことがわかりました。

200ミリスラブってとても多いと思うし、二重床はまるで遮音性に優れているかのような表現で販売された過去もあったので、二重床に住んでいる方は本当に気の毒ですね。

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気の毒すぎて涙が出るワイ。

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質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

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バッテリー容量質問
ニッケル水素電池とリチウムイオン電池、リチウムイオン電池の方が充放電特性が良いと思うのますが？

A：その通り。それを裏付ける実験結果が得られています。


床遮音性能質問
二重床と直床、直床の方が遮音性能が良いと思うのますが？

A：その通り。それを裏付ける実験結果が得られています。


どちらも極めて真っ当な結論ですね。

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↑
やっぱりな。
ニッケル水素電池も倍のサイズや重量にすればリチウムイオン電池と同等の容量に、なる。
これ、二重床派の詭弁と同じ論法。
要は「容量」で競っても意味はなく、重要なのはその「性能」。それすら理解できない二重床派への釣りだったのだが。
相変わらず二重床派は自らのバカさ加減を披露してくれて助かるわ。

まあ電池と床とで唯一違う点は、リチウムイオン電池はニッケル水素電池に比べて高コスト高性能だが、直床は二重床に比べて低コスト高性能だという点だな。

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昨日に引き続き、今日は二重床派のキムチ投稿が沢山削除されています。
二重床派の投稿が悪質なのは以前からですが、規約違反だということを認識し、投稿をやめるべきです。

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同感です。

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二重床は最近まで壁なしの実験室で都合の良いデータを取っては現実離れした遮音等級を設定していましたよね。
想定値であることを明示せずに。
この実験値なんてまさにその例です。
マンション営業も勉強不足で、未だに「遮音等級はLL-45」とか、問題になった昔の基準で話をする営業も多いし。
消費者側も正しい情報を掴んで、賢くマンション選びをしたいですね。

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単純に疑問なんだけど、ココでせっせとデータを貼り付けている人は何がしたいの？
直床が二重床より遮音性が良いですよとの啓蒙なら、このスレだけでオ○ニーみたいな書き込みばかりしないで
都内の数多ある二重床を採用している検討スレで書き込みをすればいいのに。

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「二重床を採用している検討スレで書き込み」

それ、逆は良く見かけるよね。直床物件にせっせと2重じゃない！って書き込み。

床構造まで気にする人は専門スレみればいいし、そうで無い人には大きなお世話。ってところじゃないの？

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単純に疑問なんだけど、知識、質問板でのマトモな投稿・議論を投稿禁止用語を使って揶揄するばかりか、検討もしていないマンションの検討板への投稿を促し、規約違反を奨励するなんて、二重床派のすることは一体どこまで悪質なの？
迷惑なのでもう投稿しないでください。

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関係ないところまで出て行って、せっせと書き込むの？

それじゃあオ○ニーどころか、裸を晒す変質者か＊＊＊＊の布教活動じゃん。

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スラブ厚同じなら直床の方が上

二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

大成建設いわく、標準的なスラブ200mmの直床なら、二重床で同等の遮音性を維持するとなると234mm必要
標準的なボイドスラブ300mm直床なら、二重床でボイドスラブ351mm必要

以下ソース
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://farm9.static.flickr.com/8251/8640808900_71fbde650f_o.jpg
http://farm9.static.flickr.com/8522/8640867290_113eb4548e_o.jpg

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データ

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デベが二重床をドヤ顔で付加価値としているのを、消費者としてきちんと対処したいと思います。

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>939
だよね。
だから、ほとんどの人が見ていないスレになんで
延々とデータ書き込んでいるのが不思議だと思うんだよ。
もう直床と二重床の遮音性についてはこのスレでは決着ついたはずなのに。

これからも続けるの？

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946
ええんじゃないの？内部でうだうだやる分は。
それが嫌なら見なきゃいいんだし。それに文句を言ってるんじゃあ、自慰行為覘いて騒いでる変質者みたいになっちゃうよ。

ほとんどの人は見てないといいつつ、946は見てるから書き込んでるんでしょ？そういう人多いと思うよ。だからもう「その４」も1000に近づいてるんだし。

気に入らなければほっとけばいい。世の中そんなもんじゃないの？

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まあ事実としてココは4日で200レス進んでるわけで、それを
>ほとんどの人が見ていないスレ
とは言わないだろうな。

>もう直床と二重床の遮音性についてはこのスレでは決着ついたはずなのに。

ってのには同意。
直床の優位を示す沢山のデータに二重床派が反論ができず、結局規約違反を繰り返して自爆、絶滅したみたいだし。

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デベめが！騙しやがって！

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そうだね。私はとても気になったのだが、とやかく言うことではないかもしれないね。
私は既にマンションを購入したものだが、またたまのスレを見つけた。
あまりにも検討スレ、他のインターネットサイトやマンション関連の本とは書いている内容が違いすぎるので
非常に驚いた。ココだけがまるで別世界のようで。
だから、ここで延々とデータを張る熱意があるなら他の人に知らしめる事を何故しないのかなと単純に思った訳。
このままでは状況はぜんぜん変わらんわけだし。目的は何ってね。
まあ余計でしたね。すみませんでした。

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それがこのテのスレの真骨頂サ。

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でも意外と見てる人多いんじゃないの？
このスレハイペースだし、喫煙スレみたいに答えの出ない話でも無いみたいだし。

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スレタイに関する「答え」はとうに出ているのでは?
そこに、「高級」とか「低級」とかのグレードのハナシを持ち出したりするので、議論がどうどうめぐりになって、それがバカげていて面白く、ヒマつぶしになるので、延々と続くことになるわけだ。

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延々と続けば上がってくる分、見る人も増える。

新しく疑問に思った人が、過去にはでたけどまた同じ疑問をぶつける。でも徐々にだけど深化してるようにも思えるから、これはこれでいいんじゃないの。

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ハッキリ遮音性が二重床の方が明らかに低いことがわかって逆にスッキリしたよ。
客観的なデータがあるから、どこぞのマンション評論家の本よりよほど役に立つ。
正直、マンション買う前に知ることができていれば、、と思う。
かなりの良スレだと思う。

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直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

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わかったよ。
このスレを読んでなんかムカつく原因が。
>皆さんの購入しているマンション

あんたら損してるよって小バカにしているコメントが多いんだよな。
だから皆さん過剰に反応してしまう。
もう少し穏やかに話せば、ここまで荒れないと思うよ。

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>あんたら損してるよって小バカにしているコメント

それどっちもじゃないかな。
古いコメントみれば、2重床買った人間が散々直床馬鹿にしてるのも見かけるし、それがこのスレの後半だと逆転しつつある。

ここのスレでも、直床がー、長谷工がー、安物がーってのがいつも出てくるからね。

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>957
まあそうムカつかないで、

ムカつく気持ちもわかりますが、
>皆さんの購入しているマンション
という言い方がその根本的な原因ではなく、

「二重床の遮音性が悪いという事実を知らずにマンションを購入してしまったこと」そのものにムカつく原因あるのですから、誰のせいかと言われれば、ムカついている本人のせいと言わざるをえません。
まあそんなことは本人自身が一番よく解っているので、それでますますムカついてしまうのだと思いますが。

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これからは、
>直床が・・・
遮音性能は直床が、高い。

>長谷工が・・・
260mmスラブの二重床より、長谷工の直床200mmスラブの方が遮音性能が高い。

と言わなければなりませんね。

かわいそうな二重床派。

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タワーマンションは、階高が高く、ボイドスラブでスラブ厚が厚く、二重床・二重天井の場合が多い。
直床にすると梁が目立つから。

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>「二重床の遮音性が悪いという事実を知らずにマンションを購入してしまったこと」
>そのものにムカつく原因あるのですから、誰のせいかと言われれば、ムカついている本人のせいと言わざるをえません。
>まあそんなことは本人自身が一番よく解っているので、それでますますムカついてしまうのだと思いますが。

これは明らかに違うと思うよ。
だいたいこのスレで直床派と戦っているのは遮音性に問題が無い二重床のユーザーだと思う。
何故なら問題があるなら直床派に転向しているよ。何人かいるでしょそういう人が。
私も特に問題がないから、何言ってるのって感じになる。

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>直床にすると梁が目立つから。

プッ。意味不明。素人丸出し。

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>963
単純な算数で、床の隙間とスラブ厚のぶんだけ梁の出っ張りが減る。

でも反論するんだろうな。
直床派は負けず嫌いだから。

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↑
お前のマンション、どこに梁付いてんだよ！？
あまりに恥ずかしい内容である意味貴重だ。晒しとくわ。

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＞962
そういう人より二重床って素敵なものだ、いいものだと思って敢えて買った人だと思う(石貼りにしたかった除く)。
だって気にしないで買ったなら
遮音性どうの言われたって
そうだったんだ～へぇ～位にしか思わないよ。

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>だいたいこのスレで直床派と戦っているのは遮音性に問題が無い二重床のユーザーだと思う

そう思うのは勝手だが、そんなユーザーが二重床に対する客観的な法律評価基準や研究機関のデータを認められず、大暴れ、事実に反するデマを繰り返し、結局は規約違反の大量削除、投稿禁止になったのはなぜだろう？
まるで良かれと思って二重床を選んだつもりが期待した程遮音性能が高いと感じられないでいるところに、丁度二重床の性能の悪さを格下だと思っていた直床派から指摘されたことが悔しくて悔しくて仕方が無い人間のような振る舞いだったのだが。
まあ彼も最後には観念したのか二重床の遮音性能の悪さを認めて直床に対する恨み辛みだけ吐き捨てて消えていったけど。なんか見ていてかわいそうだったな、あれは。

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↑そこまで言っちゃかわいそうだろう。

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>966
そうかなあ
東京近辺でマンションを買った人は二重床だから買った人なんかほとんどいないよ。
こう書くとまた反発受けるけど郊外か駅遠のマンションじゃないと直床物件売ってないから、
たまたま二重床になっただけじゃない。
普通はこういう話し聞いてへーそんなんだと思うぐらいだけど、
皆さんの購入しているマンションはとか言われると少しむかつくよ。
だって問題がないからね。
実験と実際は違うだろうと反発したくなる。

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>良かれと思って二重床を選んだつもりが期待した程遮音性能が高い

ここが認識不足だと思うよ。
そんな人あまり東京にはいないじゃない？
スラブ厚は気にするけど。

まあそんなに興奮しないで。

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まあ意図して選んでいようがいまいが、せっかく買ったマンションの床に対して『騒音増幅』とかデータ出されて指摘されたら認めたくないしハラ立つってだけの話だろ。

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>スラブ厚は気にするけど。
せっかくスラブ厚を気にしてたのに、うっかり二重床にしたせいで、遮音性能を表す相当スラブ厚は激減。
大成建設の研究によると-17％（230mmスラブ→200mm相当）
国交省の品確法によると-26％（230mmスラブ→173mm相当）
の評価になってしまうそうです。
スラブ厚による遮音性能は残らず、残ったのは地震時に負荷になる重さだけ。残念な話ですよね。
ソース知ってると思いますが、必要なら言ってください。何度でも教えてさしあげますから。

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まあそんなところだね。
あまり良い気分にはならない。
なるべくこのスレは見ないようにするよ。

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せっかくスラブ厚を気にしてたのに、うっかり二重床にしたせいで遮音性能を表す相当スラブ厚が激減した事実は二重床派自身も認めていて残念に感じているということなので、もうあまりツッコまないであげましょうよ。
傷に塩を塗るのはかわいそうです。

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チープなマンションしか買えない人に直床の遮音性は救いですね。

二重床でも重量衝撃音の遮音性が低い分だけスラブ厚を確保していれば問題ないのですが。

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くだらない堂々巡りが続いてますね（笑）

以前私が投稿したものを再掲しておきます。下に貼付けた論説が公正かつ正確と思われます。
二重床にはメリットもあるので、スラブ厚を確保し適切な工法・施工をすればプリミティブな直床より将来性はあるでしょう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これはわかりやすいですね。

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/lab/sound03_02.pdf

東京では猫も杓子も二重床という現状ですが、今後は

低コスト物件→直床に回帰
高コスト物件→遮音対策の施された二重床

という流れになっていくのではないでしょうか。

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デべの啓蒙思惑に見事に引っかかって、二重床のほうが性能良いと思い込み、
ささやかな価値を見い出し、勘違いをして自己満足をしているのは関東の方々だけです。

関東では、１５階マンションでも当たり前のように二重床にして、
階高低くして、実際に売れている、滑稽で仕方ありません。

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> 東京では猫も杓子も二重床という現状ですが、今後は
> 低コスト物件→直床に回帰
> 高コスト物件→遮音対策の施された二重床

まぁ見栄の文化の東京では、性能はどうでもよくて、とりあえずデベが宣伝している2重床が売れるのでしょうね。
このスレを見ててもよく判ります。

【東京】
低コスト物件→性能の悪い2重床
高コスト物件→遮音対策の施された二重床。ただし直床には届かず
　　　　　　　すでに販売した物件の手前、直床には回帰できず。

【東京以外】
両方の物件→直床

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長かった論争も遂に決着！

完。めでたしめでたし。

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>デべの啓蒙思惑に見事に引っかかって、二重床のほうが性能良いと思い込み、
>ささやかな価値を見い出し、勘違いをして自己満足をしているのは関東の方々だけです。

こういう思い込みが直床さんの愚かさだよな。

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これまでに何度も終わったのに、延々と続いてきたんだから、今回も終わらんだろう。

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>高コスト物件→遮音対策の施された二重床。ただし直床には届かず
　　　　　　　すでに販売した物件の手前、直床には回帰できず。

ちょっと頭悪すぎでしょう。
コストをかければ階高は充分。
なんでわざわざフニャフニャの直床にする必要があるんだ。
アホか。

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自分は二重床が減るとは思わないな。

978さんの資料にあるように、二重床の長所の上のほうって（配管・配線工事が楽、不陸に対応できる、工期管理が楽、材料選定が楽）、結局施工性がいいってことなんだよね。つまり作り手側からすれば楽なんだよ。大量生産、大量消費の中、とくに数の多い東京じゃあこの長所って作り手側から見れば絶対条件なんだと思うね。だから東京はもちろん、地方でもタワーはこの傾向は続くと思うよ。

マンションって特殊な製品だから、現物の良し悪し以上に”場所”が選ばれるわけだし、床構造が絶対的な選択肢になるとは思えないな。

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トカケの尻尾を切っても暴れる。って半沢が言ってたな～

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二重床の人は余裕があるから途中でどうでも良くなって書き込まなくなる。
直床の人は必死なので同じ人がいつまでも書き込み続ける。

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>984
かなり頭悪すぎでしょう。
二重床だと遮音性が劣化。コストをかけてスラブを厚くしても直床同程度の遮音性。
しかし建物重量だけは大幅に増加し、そのままだと耐震性が悪化する。
落ちた耐震性を確保するために柱梁が大型化、間取りは悪化、コストは更に高騰。

まあ、実際はスラブを厚くしたりしないで「遮音性に配慮した二重床」とだけ言って売るんだけどね。

直床は余分なコストをかけずに遮音性を確保できる。
現在はフワフワしない遮音シートも選択可能。
同じ費用なら高性能で居住性も良い。

アホはどちらか？

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>二重床の人は余裕があるから途中でどうでも良くなって書き込まなくなる。
>直床の人は必死なので同じ人がいつまでも書き込み続ける。

と思いたい気持ちはわかるけど、実際は規約違反の大量削除で投稿禁止中。
先週の二重床派は二重床に対する客観的な法律評価基準や研究機関のデータを認められず大暴れ、事実に反するデマを繰り返し、結局は規約違反の大量削除、投稿禁止になっていましたね。
まるで良かれと思って二重床を選んだつもりが期待した程遮音性能が高いと感じられないでいるところに、丁度二重床の性能の悪さを格下だと思っていた直床派から指摘されたことが悔しくて悔しくて仕方が無い人間のような振る舞いでした。
まあ彼も最後には観念したのか二重床の遮音性能の悪さを認めて直床に対する恨み辛みだけ吐き捨てて消えていったのですが。なんか見ていてかわいそうでしたね。

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> 978さんの資料にあるように、二重床の長所の上のほうって（配管・配線工事が楽、不陸に対応できる、
> 工期管理が楽、材料選定が楽）、結局施工性がいいってことなんだよね。つまり作り手側からすれば楽なんだよ。
> 大量生産、大量消費の中、とくに数の多い東京じゃあこの長所って作り手側から見れば絶対条件なんだと思うね。

言ってることは正しいと思うよ。
ただし、購入者のメリットはないけどね。だから2重床が性能がよいようなイメージ戦略を作って売っているだけだと思うけどね。それを信じて購入するから。。。。

> だから東京はもちろん、地方でもタワーはこの傾向は続くと思うよ。

タワーの場合は、工事期間が長いから、間取り変更をしやすい２重床がデベに好まれるだけです。

まぁデベに都合がよい2重床はあまり減らないかもね。購入者には、デメリットのほうが大きいけど。

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ほら、終わらなかったろう?
まだまだ延々と続く。

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【その５】に突入しても二重床の負け惜しみ攻勢が続きます。

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>988
救いようがないバカですね。
コストの話などしてない。
高コスト物件の話でしょ。
日本語読めないの？

何から何まで二重床が許せなくて必死すぎ。

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この期にこのスレ無くしていいんじゃない？
バトルスレがあるんだから。
もう結論出てるしね。
ただ単になじりあいが続くだけだよ。

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今時直床でスラブ20センチのスレに書き込んいでいる
ゼネコンボーイって人の文章はわかりやすく、説得力があるね。
それに引き換えここでデータを貼り付けている人の書き込みは
挑発的で性格の悪さがにじみ出ている。荒れるわけだよ。こりゃ。

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現状の二重床の購入者のメリットは無いってのは、まあそうなのかもなー。ここでも散々メリットを問われても販売側のメリットばっかりだったから。

ただ、二重床さんの言う高級物件云々ってのは直床さんが思うより重いとは思うよ。

マンションのメリットってのはそもそも”場所”なんだよね。はっきり言えばこれが過半であとの設備とかはちょこちょことおまけとすら言えるかもしれない。場所にそれほどこだわらないなら直床物件選択ってのは十分ありなんだろうけど、現状の都心部ではマンションの最大のメリットを直床選択者がなかなか享受できないってのは直床選択を望む場合致命的なんだよね。まあ、都心オンリーのそんな人自体は少数派なんだろうけど。

言いたいことは、場所云々関係なく二重床に意味もなくこだわるのは変な話だけど、場所という最大のメリットを享受しづらい直床がマンション購入全般を見れば不利ってのもあながち間違ってるとは思えない。まあ、どっちも選択できるようになるのが消費者にとってはベストなんだろうけどね。

うん？なんか二重床フォローになってるか？

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>995
確かに二重床の遮音性能の悪さに関しては、有名なゼネコンボーイさんも指摘していますね。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。 専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。
>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

あれ？>995が褒めているゼネコンボーイさんの投稿だけど、これって>957が「言い方が悪い」とか難癖をつけた>956と同じでは？
相変わらず迷走してるな、二重床派。

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品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.749894となっています。
直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

「200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が「200mmスラブの直床」より1ランク劣っていることが判明しました。

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質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

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９９６さん
あんまり２重床のフォローになっていないよ

もともと物件の価格や床以外の仕様は、スレ違いなのです。

２重床派は、都心の高級物件は、2重床どうしてもしたいのでしょうけど。
スレ内容は、あくまで床単体です。それに価格が高い物件が、高級物件ではないからね

とりあえず、床の性能的には、直床のほうがいいということを認めた上で、物件の総合力で２重床になったならよいと思いますけど、このスレの2重床派は、あくまで2重床が性能が良いと思っていることが間違っているんだと思いますけどね。

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直にしても二重にしても、ここまで床に固執する人達が多いことにびっくりだ。

おれ、固執してないよー、関係ないよーといいつつ書き込むんだろうなきっと。

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>1002
長谷工は嫌だから二重床にした、そういう人が多いかもしれない。

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> >1002
> 長谷工は嫌だから二重床にした、そういう人が多いかもしれない。

特定のデベを避けるのは、しょうがないと思いますけど。
「2重床にした」のではなく、「2重床になってしまった」が正しい表現でしょうね。

あくまで、物件を選ぶ場合は、総合評価なので、結果的に2重床になったのはしかたないと思いますよ
たとえば、フローリング材を選択したかったために2重床という人も居られますが、それも2重床のデメリットを理解した上で、フローリング材を選んでいると思いますし。

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>1011
正確には、所謂「長谷工仕様」が嫌だから、でした。
長谷工がスーパーゼネコン仕様で作るなら結構です。

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