【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

>347
当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

>347
二重床の防音施策で有効と思われる論文を同様に３つ挙げてください。

今は2013年。論文は2008年。
どう計算すれば20年前になるのか。

今マンションに採用されている二重床の構造は10年以上前からあるものです。
最新の技術や研究結果は現場に取り入れられていません。コストが高いので。

>３つの論文だけで、その結論に至ったのですか？

ありがとうございます。３つもあってびっくりしたのですね。
二重床派のみなさんも、信頼できる情報原から発信された二重床の遮音性が優れているという論文を3つと言わず５つくらい揃えてはどうでしょう？
あっても三井が以前出した「小型壁なし試験体」による誤評価くらいではないでしょうか。
今では考えられない試験方法ですね。
まあ一番有名で有力な情報源は、おそらく自称マンション評論家碓井氏の「聞いた感じ」だと思いますが。

方法論なら大成建設や鉄建建設、熊谷組あたりから出ていますよ。実物件に採用されてはいませんが。

>342
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

標準的な変換割合を具体的に示してください。

>354
当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

>354
>大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。
それは２０年前の建築評価ですか？

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

>358
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

標準的な変換割合を具体的に示してください。

>358
たった３つの論文で結論を導きだしているとしたら驚きです。
二重床の防音施策で有効と思われる論文を同様に３つ挙げてください。（反証論文）

>358
>今は2013年。論文は2008年。
>どう計算すれば20年前になるのか。
データサンプリング期間はどれくらいなのですか？

二重床の防音施策で有効と思われる（施策を扱った）論文は反証論文にはならんだろ。

アタマ大丈夫？

直床派は論拠を示しました。
二重床派ががんばって自分で探しましょうね。
無理ならギブアップでも良いけど。

>363
反証論文はないのですか？　
たった３つの論文で結論づけるのですか？

>363
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

繰り返しですが、標準的な変換割合を具体的に示してください。

>363
これも繰り返しですが、当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

>363
あまねく論文をご覧になってから結論を出されたのですよね？

遮音劣化を認識した上であえて二重床を選ぶメリットもあるんだろうけど
ここに来てる二重床派は、デベにだまされた人たちばかりだからなー

遮音劣化をあらかじめ享受していた人間はこんなすれ興味ないだろうし

みじめー

直床の新築物件を買ってしまったのでしょう。（合掌）

>>367
品確法は国土交通省が研究者を招集し、あまねく論文に目を通し、実験をかさねた結果をもって策定したものなのですが。自分が何の反論データも持っていないのにそれにすらケチをつけるのでしょうか？
何度もわかきった質問や意味のない質問を繰り返して、嫌がらせが目的なのでしょうが、恥ずかしくないのですか？
あまねく論文に目を通しても二重床の有利を説いた論文はまだ見つからないのですか？

あるにはあるが、

大成建設の二重床（特認）
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/intro/C041_043.htm

鉄建建設の二重床（特認）
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/

こんな二重床、実際には使われてないし。

＞データサンプリング期間はどれくらいなのですか？
この資料に対してサンプリング期間を求めるとは、資料の内容を見ずに質問だけしている証拠ですね。

>こんな二重床、実際には使われてないし。
車で言うところのコンセプトカーでしょうかね。

>この資料に対してサンプリング期間を求めるとは、資料の内容を見ずに質問だけしている証拠ですね。
どの建設屋の資料もサンプリング期間やサンプリング物件は秘密でしょうからね。

>>371　論文総数　５件？　www

>>371　いや、失礼。失礼しました。幾らなんでも建築業界廃れ過ぎでしょう。

確かに直床の優位性を示すデータも論文もこれだけあるのに、二重床が優れているって論文はどこにも無いのですかね。
本当に碓井さんの耳だけ？
まあ正しい手法で実験する と二重床の遮音性能の悪さが観測されてしまうのでそれも仕方がないのかもしれませんが。

なんか久々に碓井ブログを見たけど、また今週も木工三方枠がパーティクルボードで出来てるから湿度伸縮がどうのとかトンデモ発言しちゃってるみたいだね。パーティクルボードなんかで三方枠作ったらビス効かなくて建具吊り込めないだろうに。

クロス張り替えもロット違いがどうとか言って拘りを表現しているようだけど、実際の現場は同ロットで予備材確保してるから色違いは起こらないし、そもそもマンションのビニルクロスでロット違いで色違いが起きるということ自体も稀。

最後は木枠入隅にコーキング！？
それ、コークボンドの間違いじゃないの？
鋼製建具にコーキングならわかるけど、今時木枠の納めにクロス屋がコーキングなんて打たないだろ。っつうかクロス屋は普通コーキング持ってこないし。

毎週一体何個ウソ書いてんだ？この人。
なんか、周りに間違いを指摘してくれる仲間がいないんだろうな、、と哀れになるね。

↑
ゴメン、鉄建建設もモロに弱点って書いてたわ。
気づかなかった。

直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

ここにきて、スラブ厚が200mmでも、二重床を採用すると遮音性能が低下し、相当スラブ厚が約150mmとなることが判明。

重量床衝撃遮断対策の評価基準で「対策等級」や「相当スラブ厚」の等級や基準は、組み合わせる二重床（床仕上げ構造）の性能によっては下がります。
相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになるとスラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の、ΔL=-5dBと規定されており、10^-5/40=0.0749894…となります。
｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^-5/40×100=約15cmとなり、1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
二重床化することはボイド化して遮音性能が低下したことと殆ど同じですね。

デベ　　：遮音性に配慮した二重床を採用しています。
　　　　　（ただし遮音性に配慮していない二重床にくらべて、な。）

二重床派：やっぱ二重床だよね、二重床。だって二重だし。
　　　　　それが（直床より性能も）良いに決まってる。
↓
数年後
↓
研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。

国交省　：品確法では二重床が5デシベル騒音を増加させると定めています。

大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床とやっと同じ評価。

国交省　：えっ！？ウチは品確法でスラブを35％厚くして同じ評価にしてるんだけど。

二重床派：もう、ホント勘弁してください。。。　　　←今ここ

手の込んだ、○んきょうフロアのコマーシャル？
スレのコマーシャル利用はOKなんでしたっけ？

>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
読んだ論文が５つでこの結論？

スレタイが「直床の方が遮音性高い気がします。」と言うから、どんな根拠があるのかと思ったら、
論文５つ、いや論文３つですか・・・少なっ！

> スレタイが「直床の方が遮音性高い気がします。」と言うから、どんな根拠があるのかと思ったら、
> 論文５つ、いや論文３つですか・・・少なっ！

あまりにも普通の話すぎて、追加実験して論文に書く内容がないだけなのですけどね。
また、この論文に反論する論文もないですしね。
少なくとも2重床さんの、聞いた感じ2重床のほうが遮音性が高いというのよりは、かなり説得力が高いと思いますよ。

ちなみに「2重床は高級マンション」っていう論文はあったのですか？

>>388　この論文に反論する論文もないですしね
５つしか論文読んでないのに？

>ちなみに「2重床は高級マンション」っていう論文はあったのですか？
そんなタイトルの論文は無いですよ。

スラブ厚が200mmでも、二重床を採用すると遮音性能が低下し、相当スラブ厚が約150mmとなるってのはかなり衝撃的。

>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
論文３つとフロア会社の宣伝文句ですか？　少なっ！

しかし二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ。

自称マンション評論家、碓井氏の「聞いた感じ」だけが唯一の頼りです。

ゼロwww

品確法を含めて4対0か。
二重床派がこの圧倒的劣勢をどうやってひっくり返すのか見ものだ。

相当スラブ厚ってボイドスラブだけの話だと思ってたけど、二重床だと相当スラブ厚が0.75倍になることが法律に記載されているとは知らなかった。

これから新築で直床推しの根拠が
５つの論文を読破！直床優勢論文３つ発見！
フロア会社の宣伝文句に陶酔！
二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
---------------------------------------------
結論：
「直床の方が遮音性高い」

いや、もうちょっと調べた方が・・・・

直床マンションが増えると思ってるのかな？

建築基準法施行令４６条 壁量計算
・ 土塗の壁倍率は0.5と定める
・厚さ4.5センチメートルで幅9センチメートルの木材又はこれと同等以上の
　耐力を有する筋かいを入れた軸組の壁倍率は2と定める

土壁派：なんで？どうして？根拠となる論文は？え？そんな論文？
　　　　法律なんて適当なデータで作ってんだろ。嘘に決まってる。
　　　　っつうかウチの土壁最強なんだけど。土壁は健康に良いって言ってたし。
　　　　国宝の茶室も土壁だから、土壁の家は最高級だぞ。納得いかねー。
　　　　もうちょっと調べた方が・・・・

↑
今の二重床派の議論はまさにこれと同じ理論ですね。

>>399
そうは言ったところで、直床メリットの足しにはなってない。

(内容を更新しました)

これから新築で直床推しの根拠が

５つの論文を読破！古臭い直床優勢論文を３つ発見！
フロア会社の宣伝文句に陶酔！
二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
土壁がなんたら・・・
---------------------------------------------
結論： 「直床の方が遮音性高い」

いや、なんか凄い直床メリットの情報ですね。

俺は絶対認めない。
二重床の遮音性が悪いだなんて嘘に決まってる。
データが悪い。
そんな論文100個あっても意味はない。
法律なんて嘘っぱち。
だって俺が認めないから。

二重床の人頭おかしいんじゃない。

実験論文にケチつけたいならその反証論文持ってこいよ。

ましてや法律の基準すらも信じられないとか…アタマ大丈夫ですか？

いや、別に、直床のメリットを尋ねたら、これ↓だったというだけです。

>５つの論文を読破！古臭い直床優勢論文を３つ発見！
>フロア会社の宣伝文句に陶酔！
>二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
>土壁がなんたら・・・
>---------------------------------------------
>結論： 「直床の方が遮音性高い」

「直床の方が遮音性高い」とは言えないですよね。

> ５つの論文を読破！古臭い直床優勢論文を３つ発見！
>フロア会社の宣伝文句に陶酔！
>二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
>土壁がなんたら・・・
>---------------------------------------------
結論： 「直床の方が遮音性高いような気がします」

スレタイ通りです。

いや、絶対認めない。

二重床のほうが遮音性が高い気がするに決まってるだろ。

タワーは構造上2重床にせざるを得ないけど、普通のマンションは直床増えてる。

大手デベはシフトしつつあるよね

遮音性が高い気がするのが二重床
遮音性が高いのが直床

>普通のマンションは直床増えてる。

ソースは？

どうせ同じ結論になるのだから閉鎖しようよ

そうですね。釣りスレですから閉鎖しましょう。

マンションを検討中なのですが、私にとってこのスレッドはいろいろためになりました。
恥ずかしい話ですが私も二重床は性能が良いとばかり思っていたので、ゼネコンも法律も二重床の遮音性能の低さを指摘していたという事実を知り目からウロコでした。
結論は出ていると思うのでスレッド閉鎖でも良いと思いますが、私としては購入前に真実を知ることが出来て良かったと思っています。

以上、スレ主が総括したところで終了しましょう。

確かにー

二重床物件（タワー除く）の直近購入者になってたら発狂もんだよねー

二重床派は、
・何となく高級感がある
・またぎがない

で満足すればいいじゃないですか
一長一短ですよ

何から何まで優れてないと気が済まないなんて子供っぽいですよ
まあ、うちも二重床なので気持ちは分かりますが

>普通のマンションは直床増えてる。


結局ソース無し・・・

ここにきて、スラブ厚が200mmでも、二重床を採用すると遮音性能が低下し、相当スラブ厚が約150mmとなることが判明。

重量床衝撃遮断対策の評価基準で「対策等級」や「相当スラブ厚」の等級や基準は、組み合わせる二重床（床仕上げ構造）の性能によっては下がります。
相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになるとスラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の、ΔL=-5dBと規定されており、10^-5/40=0.0749894…となります。
｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^-5/40×100=約15cmとなり、1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
二重床化することはボイド化して遮音性能が低下したことと殆ど同じですね。

>>417 資本金12億の床屋のコマーシャルかよ。

>>普通のマンションは直床増えてる。
>
>結局ソース無し・・・

直床の遮音性能が悪いから増えてないんだよ。

今後大手ゼネコンに頑張って貰って聞こえ(二重床は高級)と性能(遮音性に優れてる)とバランスの整ったマンションが建つことを祈ってます


【　　完　　】

>普通のマンションは直床増えてる。


結局ソース無し・・・

422さん、そうだね直床だろうと二重床だろうとどっちが遮音性が高いとか、そのほかのことを言うにもソースなしってのはダメだね。

ソースなしの、思います、感じます、感情ではってのばっかりになるからスレが荒れるしね。

ぜひ今後はソースを示して、はっきりしましょう！！

二重床の方が遮音性が高いに決まっている。
理由は二重だから。直床に負けるはずないし。
法律だとかスーパーゼネコンだとかが二重床の方が遮音性能が低いと言ってるみたいだけど、そっちが間違い。常識的に言って。
俺の常識にソースなんて必要ない。あえて言えば、ソースは俺。

【　完　】

>普通のマンションは直床増えてる。


結局ソース無し・・・

今月時点でのスーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
都心部６区：43/183（23％）
23区　　　：155/606（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？ それとも以前からこんな感じ？これまでの二重床派の話を鵜呑みにすると、23区内の二重床比率は9割超えていそうに思ってたんだけど。
東京都内で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。
まあ二重床化することに実的なメリットはなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だと思うけど。

>>428
直床物件に借り手や買い手が付かない。二重床が人気で・・・・直床は売れ残り。

↑
ネガ必死。情けない二重床派。

429 430 432 433
で、ソースは？www

ありません。悔しいので荒らしてみただけです。

二重床派、もうボコボコ。

最近はパークホームズやプラウド直床を作り出しています。二重床には居住者にとっての利点が少ないのでそれも理解できますね。

パークホームズやプラウドから直床が選べるようになったのならよかったね。

>>438
パークホームズやプラウドは直床を推奨しているだ？　参考になったよ。
　

>428

直床のマンションの比率もお願いします。

実際はスーモではどちらか不明のマンションがほとんどなはずです。
条件から2重天井をのぞいた、2重床の物件の比率と
どちらか不明の物件をのぞいて直床物件の比率をだして比べないとフェアではないでしょう。

しかも
>低下してるんじゃないの？
については相変わらずソース無しのままですが。

新築マンションだと二重床がおおいのかな。

>>443
直床派によると直床が多いんでしょ？

スーモによると、直床の方が多い。

地方や郊外はしらないけど、
都内だと直床をうたってる新築マンションはスーモではほんのわずかでした。

プラウドは二重床を基本仕様としてるようです。

今月時点でのスーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
都心部６区：43/183（23％）
23区　　　：155/606（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？ それとも以前からこんな感じ？これまでの二重床派の話を鵜呑みにすると、23区内の二重床比率は9割超えていそうに思ってたんだけど。
東京都内で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。
まあ二重床化することに実的なメリットはなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だと思うけど。

>>448
なるほど、二重床の方が直床より上質物件が多いというデータか。
直床は二重床に数でも質でも及ばないものね。