【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

>249

二重床マンションが(価値は横に置いておいて)販売価格が高価で有るのは皆が認めています。


しかしここは、遮音性を語るスレだからスレ違いの内容(とりあえず二重床物件は高級マンション！)を語りたければ違うスレでお願いします。

そのご自慢のデータにしたってそのデータとあなた達の自宅と同じか、というと疑問があるね。

床がクッションかどうかすらも答えられない人たちに何を言っても無駄だろうけど。

↑

この人、前からクッション付きフローリングとクッションフロアとの区別がついてないよね。

主家は戸建てだから無い。別荘ぽく使ってるところは旧喫茶店で土足仕様だからもちろんない。マンションはしらんねー、でも何らかのクッション（裏地）はあるでしょ。

252さんの2重床は柱にゴムとかのクッションすらないってこと？？

ここのスレもそれなりに情報交換ができて意義はあったと思いますが、正直戸建ての人が書き込んだり直床と二重床の意味のないバトルが続いたりして存在意義がなくなってきましたね。

もう閉鎖してもいいのでは。

タワーを除いて二重床物件が減りつつある昨今ですが
被害者を増やさないためにも事実を伝えていかないと！

でもどうせ同じ内容の繰り返しでしょ。

二重床は高級って連呼してる人って
外車のスモールカー買っていい気分にひたってる人みたいですね。(笑)

質問に答えたのにスルーはないよ。
うちのマンションの床について、サブの家だし、あんたの言うクッションなんちゃらなんてしらんよ。なにもＬＬ45とは書いてあるからそれだけってことだろ。

で252のマンションの2重床構造はどうなんさ？
2重床のクッションゴムもない？でも1億以上なんでしょ？

違います。
1億以上二重床マンションと同じ、つまり二重床なので最高ランクだということです。

↑意味不明な言葉で終わってますね(笑)

ぁぁ〜お盆休みか！

やはり、二重床さんは、構造がよくわかっていない人が書いていたようですね。
直床、二重床の定義も実はわかってないんじゃない？
高級なのは直床でしょ？

二重床も、ほとんどの物件なら、遮音性に難があるところが多いです。うちが所有してる二重床物件もそう。上の音響きまくりですよ。

逆に直床でそこそこの物件だと、太いコンクリート厚をもってきているところが多いよ。

私が知る限り、高級物件でなければ、直床だろうが二重床だろうが、遮音性はあまり変わらない。
また、いわゆる逆梁アウトフレームは、ワンルームとか１LDKなどの賃貸仕様で見かけます。

逆梁も順梁も二重床も直床物件も所有しているから、何派ってことはないけど、あまりの間違いの酷さに書き込んでみました。 今、一番ナウいのは直床で順梁ですね。とにかくコストパフォーマンスが飛びぬけている。

そもそも対象地域に直床の物件が存在しないから自動的に二重床になった人が都内では大半なのに、
二重床を選ぶなんてかわいそうとか、あほな事ばかり書くからこんな下らんスレになるんだよ。

直床支持は大いに結構だが、矛先を同じ消費者に向けるのがそもそも間違い。

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直床狂信者「都内の人間は二重床の高級イメージに釣られる情弱！」（キリっ！」

都内の人　「・・・対象地域に直床物件が一件も存在しなかっただけだけどな～。立地で買ってるんだから大きなお世話」

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地方の田舎は基本戸建てしかないわけで、そもそもマンション購入を検討する世帯が日本に８００万世帯あるとして、
その半分ぐらいは首都圏なわけ。
だから需要形成の大半は首都圏だし、大崎とか恵比寿あたりで駅徒歩３分以内で８０平米以上の物件
探してる人だってごろごろいるの。
で、そのエリアに直床なんてあるわけない。
首都圏でも直床がそこそこ多いって言ったって、その大半は賃貸用ワンルームマンションなんだよ。

都内山の手線内で８０平米以上の分譲物件なら、直床なんてない。

だから、二重床が高級だなんて思ってたり、わざわざ二重床の物件を選ぼうとして買った人なんて
実際には都内にはほとんどいないよ。

それが何でわからんかね。

> だから、二重床が高級だなんて思ってたり、わざわざ二重床の物件を選ぼうとして買った人なんて
> 実際には都内にはほとんどいないよ。
> それが何でわからんかね。

このスレにいる2重床派は、少なくとも2重床がすばらしいと思って選んでる人が多いですけどね。
知り合いを呼んで、2重床を自慢して、直床をけなしているみたいなので。

マンションを選択する場合は、あくまで総合的な判断なので、しかたなかく2重床になった人は居られると思います。

逆にここに住み着いてる直床派には、長谷工物件または低仕様物件しか予算的に許されなかったけど、お！二重床！くそ！みたいな感じで書き込んでるのが多いけどね。

直床を自慢して二重床をけなしてるみたいなので。

>お！二重床！くそ！みたいな感じで書き込んでるのが多いけどね。

直床を自慢？
実際、遮音性が悪いと言うのは真実です。
真実を書かれてこう感じてしまうのは残念ですが
遮音性が高いと思って買った二重床が実は悪かったという真実をつきつけられて
ちょっとヒステリックになってしまったのだからしょうがないのですかね。

> 逆にここに住み着いてる直床派には、長谷工物件または低仕様物件しか予算的に許されなかったけど、
> お！二重床！くそ！みたいな感じで書き込んでるのが多いけどね。

そうですか？
直床派は、そもそも物件全体の比較なんてしてませんよ
あくまで、床単体での比較です。
2重床派は、床での論理的比較を全くしてないので、論点がずれた話しかないです。

長谷工物件を出してるのは、2重床派ですよ。そもそも物件価格の話は、スレ違いですよ。
比較するなら同レベルの物件で比較しないと意味がないですよ

なに？また投稿始めたの？
直床の方が遮音性が高いでいいでしょ、もう。それが事実だし。

うちも二重床だけど、ここのおかしな二重床派って人達は何でそのことを認められないのかなって思う。
>269のいう通りだと思うし。

つまり直床は、遮音性は高いが物件レベルは低いということですね。

＞271
反論ができなくて悔しいのはわかりますが
そのワンパターンな煽りからはそろそろ卒業なされたらどうですか？
ここでがんばっても、あなたの残念二重床マンションが
高級マンションと呼ばれることはないのですから…

272

反論？これは事実ではないですか。俗に高級タワーと呼ばれるヒルズ、汐留、グラフロ等全て二重床ですよ。具体的に直床で高級タワーと呼ばれる物件教えて下さい。以前この問いはスルーされましたが。あなたこそ直床の遮音性のみを拠り所にして 頑張ったところで、仕様は変えられないのですよ。

まあ、二重床物件も低レベルな物件はたくさんあるよ。
東京は何でもかんでも二重床だから特に。
>271は悔しいんだろうね。きっと。


結論

直床の方が二重床より遮音性能が高い。

高級マンションがどうこう言っている二重床派の>273、先人の二重床派があなたの為に素晴らしいスレッドを作ってくれていましたよ。
このスレッドの趣旨を逸脱した話題でスレッドを荒らすのは規約違反なので、あなたに最適な

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

で盛り上がりましょう！

ここで話していては二重床派が皆マトモな議論をできないバカだと思われてしまうので、二重床派にとって迷惑です。

> 反論？これは事実ではないですか。俗に高級タワーと呼ばれるヒルズ、汐留、グラフロ等全て二重床ですよ。
> 具体的に直床で高級タワーと呼ばれる物件教えて下さい。以前この問いはスルーされましたが。

良かったですね。
でも、本当の高級マンションの場合、セキュリティ上の理由もあり、内装の情報はＨＰなんかにアップされませんけどね。俗にいう高級マンションは、一般販売されている高級マンションで、本当の高級マンションは、一般広告ないですけどね。

少なくとも床の遮音性のは直床の圧勝というのは、同意されたみたいなので、十分ですけどね

都合が悪と直ぐに = と決めるのですね。そこまでして直床の都合が悪いことを揉み消したいのでしょうか。いや、揉み消したかったのですね。

いや、同一人物だと最終的に判断して削除したのは管理者さんですから、間違いってことはないと思いますよ。
酷い話ですね。
あまり嘘を上塗りすると自分が苦しくなるだけですから程々にして、スレ趣旨に合った真面目な投稿をしましょう。

答え出てるしスレ閉鎖でいいんじゃない？

タワー持ち出してるアホがいてワロタ

タワーはもれなく二重床、界壁は乾式二重壁（コンクリ無し）ですが？
一般価格帯のタワーの界壁はヤバい

お邪魔します。

直床と二重床の遮音性能を比較しているようですので，私の知っている範囲でお答えします。

JIS A 1418など日本工業規格で規定されている衝撃源で測定する場合，直床の方が高い性能を示すことが多くあります。
これは，直張防音床を開発するにあたり，規定されている標準衝撃源の衝撃をどのように抑えるかを考えて商品設計されているためです。衝撃に対して床仕上げ構造の横方向には振動が伝搬しない構造ですので，壁際の納まりなどが性能に影響しないためにできることです。乾式二重床の場合，床上に加わった衝撃が横方向に伝搬しますので，壁際に硬い支持脚等を用いていると遮音性能は低下します。このようなところにまで配慮した設計がなされていれば，直床と同等以上の性能は出ます。
ここまでは軽量床衝撃音の話です。
重量床衝撃音は，直床は効果なし。二重床は仕様によって悪くもなるし，よくもなります。壁際に隙間を作って幅木を浮かせる，掃出し部や出入口も見切り材をつかって少したわんでもよい納まりにするなどの配慮によって性能は低下しなくなります。
また，乾式二重床の場合，面積や梁との位置関係によっても性能は変化しますので，悪くなるともいえないし良くなるとも言えません。首都圏の大手ＤＶさんなんかは，この辺にも気を配って管理しています。

上記のことはJISに規定される衝撃源での単なる音の大きさのみの話です。この衝撃源を用いることを前提に，ゼネコンや試験機関は性能について議論することが多いです。

実際の生活では生じないような衝撃源で測定した性能にはあまり意味がありません。実際の生活で生じる歩行音や食器の落下，椅子の引きずりなどで比べたらどうなるのかが重要です。
数年前に，ある公的機関で同じ場所に直床と二重床を施工して聞き比べることを企画した団体がありました。
その結果では，乾式二重床の音の方がよいという結果が多かったと聞いています。体験できればよかったのですが，ＤＶ，ＧＣ，設計事務所にしか案内はされなかったので，聞けませんでしたが。
これも実際のマンションではないので，結果をそのまま受け入れることはできないかもしれませんが，参考にはなると思います。

あと，重要なのは，音の大きさだけで評価すると，感覚とは全く異なる評価をしている可能性があります。
直床と二重床では，音の大きさだけでなく，音色，響きなども異なります。直床の方が近い場所から聞こえる感じで二重床の方が遠くから聞こえる感じがします。またどんなものを落としたかは直床の方がわかりやすくなります。二重床は音の響きが長くなります。このように全く違う音がでますので，一概にどちらが良いとの判断はできないかと思います。好みの問題かもしれません。上階の音が聞こえる，聞こえないは，上階の方の住まわれ方にもよりますので，遮音性能が高い・低いの判断基準にもならない場合がよくあります。
遮音性能が高くても住まい方によってはクレームになるし，遮音性能が低くても全くクレームがでないこともよくあります。

ちなみに，二重床の場合，マンションのグレードや価格によって製品を変えることはほとんどないです。
帰るのは仕上げ材です。直床も同じようなものです。
販売価格に二重床・直床の価格が反映されることはあまりないと思います。

大手ＤＶと中小ＤＶが並んで建っていて，価格には差があるが，二重床は同じ製品なんてことは当たり前です。
大手ＤＶにはいろいろなノウハウや信用があり，それがブランドとなって価格に反映されます。
何も問題がなければ中小ＤＶでもよいですが，何か問題が発生したときの対応は全く異なります。
大手ＤＶだから安心という訳でもありませんが，その傾向にあると思います。


少し脱線しましたが，遮音性が高い，低いは定まった測定方法では傾向があるのでしょうが，それぞれの住宅購入者が気にすることではないと思います。
自分の購入する（した）マンションが自分の満足する性能であり，集合住宅ということを認知してそれなりの住まわれ方ができる人が上階に住んでいるかが重要だと思います。

すいません。なんだかよくわからないかもしれませんが，参考になればと思い。

> 数年前に，ある公的機関で同じ場所に直床と二重床を施工して聞き比べることを企画した
> 団体がありました。
> その結果では，乾式二重床の音の方がよいという結果が多かったと聞いています。

これがあるなら、その機関名だけでもいいので教えてください
現在、２重床が良いとされる評価結果は、過去スレでもありますが、以下どれかになります

①壁がない状態での評価
②客観的データなしで、耳で聞いた感じでの評価（最初から２重床が良いということありきっぽい）
③特定の周波数の音のみ（生活音としては、レアケースでの評価）

実験では明らかに直床のほうが同条件なら遮音性が高いが、
実際の物件では直床は安物物件やひどい安普請が目に付く（首都圏に限る）

実際の物件では二重床マンションも安物物件やひどい安普請が多い上に、騒音を増幅する煩い二重床が目に付く（特に東京）

> 実験では明らかに直床のほうが同条件なら遮音性が高いが、
> 実際の物件では直床は安物物件やひどい安普請が目に付く（首都圏に限る）

そうですか？
私としては、購入者にほぼメリットがない２重床を採用して、宣伝している時点で信用がおけない。
価格は高そうにみえて、結局見栄えだけするところにコストをかけて、重要な箇所でコストカットをしているので。

大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
そんなに難しくはないはず。
客観的データとは何か?　
JISで定められた標準衝撃源での測定結果？，特定の音源での音圧レベルでの評価？
あまり意味がないです。

もう一つ，情報。
同じ物件で最上階だけ二重床，それ以下は直床，同じカタログ性能で比較した結果を発表してた方がいたような気がします。
その結果では，
標準衝撃源では同等。実音源では音源によって直床がよかったり，二重床がよかったり。
結局，どちらの性能が高いなんてことは決められないのです。

上階の人の住まい方によって音環境はある程度決定しますから。
それを見越して，DVは入居者にあんなことはするな，こんなことはするなと説明するんです。説明したから性能の低い物件ではなく。
一定の性能が確保されていると思うから説明するんです。

住宅購入者のメリット。
二重床の場合は，弾力性が最も入居者にはメリットになるのでは。
あと経年変化の少なさね。

直床はもって５年ぐらいだっけ？

騒音面に関して言うと、各種研究機関の実験データから、二重床は直床に対して劣っていると判断することができ、大手ゼネコンも実際にそのように考えています。

重量床衝撃音の増幅を解消するには壁際に5mm以上の空気抜き隙間が必要となり現実的ではありません。
生活上不便な上、すぐにゴミが詰まり隙間を閉塞し太鼓現象を引き起こします。

みなさんも直床部分と二重床部分を歩き比べると、足音騒音の大きさの明確な差に驚くと思います。
騒音は二重床が大きく、直床が小さいです。
騒音対策された二重床は研究開発済みですが、実際の現場で施工されることは非常に稀、というか殆どありません。残念なことです。

>JISで定められた標準衝撃源での測定結果？，特定の音源での音圧レベルでの評価？
>あまり意味がないです。
それが全てではありませんが、大きな意味はありますよ。
逆に試験やデータを否定し、自論を肯定するデータは「自分で探せ」では皆困ります。是非紹介してください。

自論を肯定するつもりはありません。
そのようなデータや資料がありますよと言っているだけです。
集合住宅での音環境を考えるに当たり，直床の方が性能が良い，二重床の方が性能が良いと決めつけ先入観を持って入居することが最も危険であり，直床でも二重床でも遮音性能を確保する際に気を付けるべきポイントはたくさんあります。
それが守られなければ，どちらでも性能は悪くなります。
この辺のところは以前に議論されているかもしれませんが，すいません，全部読んではいないので。

あと，空気抜けを設けなければ重量床衝撃音は増幅する・・・これも正確にはもっと説明が必要でしょう。
床高や面積，工法（床先行・壁先行），隙間によって増幅する，あるいはしない，さらにスラブ素面時よりよくなることもあります（10dBぐらい悪くなることもありますが）。それをすべての住戸，居室で性能が低下する，しかも標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要があると思います。

二重床はまだまだ進化途中というか，その性能に関してはわかっていないことが多くあり，新事実が出てくるのでないかと思っております。（そんなものが多数採用されているのが問題といえば問題かもしれませんが，まあ，実際には遮音性能で二重床を選んでいるＤＶ，ＧＣは少ないか，わかっていないかのどっちかでしょうね）

個人的には住宅購入者に本当の品質・性能を詳しく説明したりするよりかは，生活上の注意点を聞いて，それを守り集合住宅として適切な住まい方をすべきと考えています。
なので，直床がよいとか二重床がよいとかを大枠で決めつけるというか評価するのは意味がないと思っています。

この辺を踏まえたうえで議論されているとすれば申し訳ありません。繰り返しになりますが，全部読んでいないので。

で、結局高級な直床な物件名は？タワーじゃなくてもいいし。

あとさ、仕様についてなんてデベに電話したら教えてくれるやん…。

>292
自論を肯定しないとは変わった方ですね。
お名前が変わっていますよ。気をつけた方が良いのではないでしょうか。

二重床において遮音性能の低下がみられる低い周波帯（63〜125Hz）は重量床衝撃音が人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯であり、JISでも法でも現場で
も性能評価の中心としている周波数です。それを
>標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要がある
と言っているとすれば間違った認識です。

例えば200mm厚のスラブと250mm厚のスラブ、どちらが遮音性が高いでしょう？
答えは「250mmスラブの遮音性が高い」となります。
しかし実はすべての環境の全ての音に対して250mm厚スラブの性能が上回っているわけではありません。
だからと言って「場合により異なりどちらとも言えない」と答えるのが適切かと言うと、そうではないと思います。直床と二重床の話も同じです。
総じて直床の方に遮音性の利があり、データでもそのような結果がでています。ゼネコンも、ここで紹介されてきた公的研究機関も法もそのような判断をしています。特に品確法は国がデータを基に消費者に向け法を整備してまで作った基準ですので、それを蔑にするあなたの姿勢は大いに疑問です。

遮音対策がされた二重床は開発こそされていますが、残念ながら実際の現場で施工されることはほぼありません。
>直床でも二重床でも遮音性能を確保する際に気を付けるべきポイントはたくさんあります
とおっしゃっていますが、実際には施工上注意すべきポイントは二重床の方が遥かに多くなります。また、躯体や間取りに対する「相性」も二重床では大きく出現してしまいます。それが二重床の特性です。
壁際根太や巾木の納まり、隙間、床上げ高、制振材・床下吸音材の有無、下地材の枚数や硬度材質・厚さ、脚の種類と固定方法、間取り、壁と床の先行順、床先行であれば壁下の補強方法。
無数にある遮音性に影響を与えるそれらのファクターに加え、同じ二重床を作っても環境が異なると下階への遮音性が異なってくるという二重床の特性は、売り手や作り手が工業製品として住まいの品質を確保しようとする上での大きなネガになっています。一部の大手ゼネコンは二重床の遮音性に対して実験値と工法に頼った品質保証に限界を感じ、独自に統計的手法を用いて品質確保をしようとし始めていますね。

私も「上階居住者」が一番大きなファクターであることには同意しますが、そのことと性能の評価とは別の話です。
>大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
と言わず、資料は是非ご紹介下さい。
私も他の皆さんも知りたいと思っているし、資料の紹介が無い限りはどうしても疑って見てしまうので。

> 大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
> そんなに難しくはないはず。

申し訳ないです。
ものすごく難しいです。過去スレでも、まともな資料は、誰も見つけれていませんので。
有用な情報であるにもかかわず、具体的に紹介できないなら、その理由も教えてください

> 個人的には住宅購入者に本当の品質・性能を詳しく説明したりするよりかは，
> 生活上の注意点を聞いて，それを守り集合住宅として適切な住まい方をすべきと考えています。

性能の違いによって、注意点が変わってくると思います。性能の説明なく注意点を言っても説得力がなく一般論になってしまいます。

普通の歩く音なら、問題ないのか？細心の注意をして歩く必要があるのか？子供が走るぐらいなら大丈夫なのか？
楽器は弾いても大丈夫なのか？

>販売価格に二重床・直床の価格が反映されることはあまりないと思います。

あなたのおっしゃるように高級でも普及グレードでも二重床で変えているのは仕上フローリングだけというのが現状です。そのことは現状ではどのマンションも二重床下地を最低限のものにしているということを指しています。

しかし乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。高仕様であればそれ以上。対してセルフレベリングは高くて4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。
仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
「二重床だったら利益を低く設定できる」という理屈があれば良いのですが、実際にはそうはいきません。謳うかどうかは別として、価格差は販売価格に確実に反映されます。
殆どの場合、二重床では仕上フローリングよりも下地組の方が高価です。直床は仕上の方が高価です。
遮音性能はこのスレッドで語られてきた通りです。

>289は別人を装って名前を変えて>290を書いているのですか？
>直床はもって５年ぐらいだっけ？
と思い込み（希望？）を書いているようですが、残念ながら>290の言うようなデータも事実も存在しません。
もともと直床フローリングのクッションは軽量床衝撃音対策に特化したものです。重量床衝撃音の遮音性能は変化のしようがありません。しかし二重床クッションゴムの劣化や形状硬度の変化は軽量床衝撃音だけでなく重量床衝撃音レベル低減量に影響を及ぼしてしまいます。
直床の場合は10年以上経った時にフローリングの張り替えと同時にクッションを変えることができますが、二重床の場合クッションゴムの交換には大規模な改装が必要になり、最近増えている床先行工法では全面改装と殆ど同じ規模の工事になります。

すいません。名前に関しては，統一するのを忘れてました。別に他人を装う必要もないので，単純な間違いです。

＞二重床において遮音性能の低下がみられる低い周波帯（63〜125Hz）は重量床衝撃音が人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯であり、JISでも法でも現場でも性能評価の中心としている周波数です。それを
>標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要がある
と言っているとすれば間違った認識です。

63～125Hz帯域は人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯域であり・・・

直床や二重床の性能を評価することとと，居住環境の関連性については注意が必要だと個人的には思っています。
直床の方が，JISで決められた測定方法による評価では性能が高いのは認めます。その通りです。
私が言いたいのは，それが居住環境に結びついているのかどうかが疑問なだけです。


あと材工価格，これはどこからどこへの価格ですかね？こんなに払ったら，メーカーや施工店は大喜びですよ。
直床も二重床も。現場ではもっと厳しいやりとりがされているはずです。
設計事務所やDVにはこのぐらいの価格で説明しているのかもしれませんね。

さて，資料ですが，日本建築総合試験所で行われた実験で，この資料を出しているのは，「床衝撃音研究会」なる団体です。
シリーズ建築の音環境入門という資料です。
２０１１年８月に出されていますね。
　かなり探しましたよ。探すの大変だと思ったんですよ。２年前にもらった資料を探すのはたいへんだったから。
　すいません。愚痴です。

直床の寿命が５年。これは直張メーカーの人から聞いた話です。確かにデータもありません。ただメーカーの人が言っていたので信用してしましました。データはないのはわかりますが，事実がないとおっしゃるなら，その根拠をお示しいただきたい。人が５年居住してそれでも竣工当時と同じ性能を有していることが明確になっているデータが存在しているからこそ，事実がないと言い張れるはずです。しかもスポンジ系，ゴム系など様々な緩衝材があるはずであり，そのすべてで劣化が生じないことを示してください。
ちなみに二重床でもあったらほしいですよね。そういうデータ。