【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

このスレッドは元々、

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

というスレッドでした。

結論は、

よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音が響かない

です。

住民板を見ていると直床の物件と二重床の物件で上の階の騒音に関する投稿に差を感じない。

このスレで直床さんが誇らしげに言うほど遮音性能に差があるのなら騒音に関する投稿量に明確に差がついてもおかしくないはず。

結局データなど第三者が分かりやすくするためのものであり、住むにあたっての個人の感じ方においては所詮参考程度のものに過ぎない。

このスレは直床さんのちっぽけな優越感を満足させるものであり、外野から見てると滑稽で何か憐れみを感じてしまう。

２３区で二重床が２３％、そのほかが直床って言ったって、６０平米以下のワンルームや賃貸マンションが
直床の大半で、３LDKで人間が快適に暮らせる限界といわれる７０平米以上の物件で立地がまともな物件に
絞り込んだら、二重床しかないですよね。

だから実験データで遮音性を比較するのはかまわないしそのデータもただしいとして、
二重床を買った人をののしっても仕方ないでしょ。

高級だからと思って買ってるんじゃなくて二重床の物件しかないから二重床に住んでるんですよ。都内は。

そんな状況で直床を選ぼうと思ったら、へんちくりんな物件しかないわけ。

直床信奉者はいったい何と戦ってるんだね？

それに都内は物件がそもそも高いから仕様にコストをかけるバッファもとりやすいから、
まあ、そんな変な物件はないですよ。まともな分譲なら。

実験結果はすばらしいものですね。でも、作ってみたらまた違うんでしょうね。

ということで、あくまで実験データの追及をしてください。このスレでは。

二重床買った人が高級志向だとか、そんなことは妄想ですよ。二重床しかないから買った。それだけ。

二重床二重床と騒いでいる人は、都心の人だけです。
流されやすく、見栄っ張りの人が多いのでしょうね。
デべは、性能よりも、そっちのほうが売れちゃうから二重床仕様にしてるんでしょ。
市場原理です。
普通の感覚で、二重ってつくといいように感じちゃいますからね。

ここは、直床と二重床、どちらが遮音性が高いかのみを問題にしているスレです。
話がややこしくなるので、その結論のみで議論しませんか？

直床が遮音性能に優れています。

捨て台詞が長々と付いてはいますが、二重床派もそのことには納得しています。

以上、終了

昔、直床の方が遮音性能に優れているような気がする物件があった、というだけです。
　

１０年物の中古マンションをお探しの方には参考になるかもしれない情報です。
　

連投して、なぜそこまで頑なに現実を見ることをこばむのか。
そんなに悔しいの？
別にいいじゃないですか、二重床でも。
多少騒音に弱かったというだけの話なのですから。

問題提起としてはおもしろかったですが、所詮、直床ですよ。
ファミリー層の安価物件なので、遮音性だけは譲れなかったというだけでしょう。

マンションが安価とか高級とかどうこう言っている方、スレちがいです。
このスレッドの趣旨を逸脱した話題でスレッドを荒らすのは規約違反なので、最適な別スレッド

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

に行って話してください。
素晴らしいスレッドです。

訂正しましょう。

問題提起としてはおもしろかったですが、所詮、直床ですよ。
ファミリー層の物件なので、遮音性だけは譲れなかったというだけでしょう。

やはり遮音性は直床のほうが良いんですね。
勉強になりました。

>やはり遮音性は直床のほうが良いんですね。

１０年前の話ですよ。
１０年物の中古マンションをお探しの方には参考になるかもしれない情報です。

どんなに目を剥いて連投しても、首都圏では”直床”の時点で”チープマンション”です。

直床＝検討すらしない　といった属性の人が結構いますよ。

都心から30分以上下っていくと違うのかもしれません。

直床物件は、『遮音性の直線番長』　といったところでしょうか？安価物件の一点豪華主義。

10年前10年前っていってる人が1人いるけど、なぜ10年前なの？
この2000年以降、二重床に進化がなかったことは知っているだろうに。
自分の希望や妄想がとうとう現実に見えてきたとか？

子育てファミリーにとっては、安価でそこそこの遮音性がある物件は助かるね。

スレ主は、10年前の一部の二重床物件に遮音性が劣るものがある、と注意喚起したいだけでしょ？

スレ主の質問は

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

というもの。

それをどう読んだら

>スレ主は、10年前の一部の二重床物件に遮音性が劣るものがある、と注意喚起したいだけ

になるんだ？
誤魔化して捏造するなよ。

二重床は10年前も今もかわらず、今もほぼ99パーセントの二重床が直床に対して遮音性能が劣る仕様です。
ただそれだけ。

１０年くらい前の一部の物件に　遮音性能が『直床＞二重床』と言える物件があった。
１０年くらい前の中古物件を検討している方は気をつけましょうね。

まとめとしては、これでいいでしょ？

昨年マンションを買いました。二重床です。
都内で探したので、躯体性能やスラブが良いマンションは、総じて1億超えからだったという印象です。私はマンションに1億はだせませんでした。やはり上階からの音はします。
首都圏でも1億を超えるマンションは2％以下しかないそうです。
残り98％を占める我が家ような1億未満の二重床マンションは、やはり救いようがないのでしょうか？
早めに買い換えるべきでしょうか？
二重床派でも直床派でも良いので教えてください。

わたしは、『絶対的に遮音性は、直床＞二重床』だと思っている。
（論証データは、かなり昔のしかないけど）

直床派のあなたの思いは、これでいいですかね？w

10年前より今の二重床は、きっと遮音性が高くなってるに違いない。
構造をみると全然違いはなくても、同じ20ミリ合板を使っていても、きっと今の合板はたぶん遮音性が高くなってるに違いない。
そうじゃなきゃウチの二重床も遮音性が悪いことになってしまう。そんなはずはない。そんなことは認めない。
ウチが煩いと感じるのは上に住んでいる家族のマナーが悪いせいで、マンションは完璧なはずだ。
だって高級マンションと同じ二重床なんだから。

>>142
的確な指示を受けたければ、
建築診断士か、建築士に相談した方がよいと思いますよ。ココは無資格の人で少しの参考程度にしかなりません。

>>144
心配なら、建築診断士あたりに相談すればどうでしょう？　
掲示板より、いくらか安心できると思いますけど。

ゼネコンボーイさん曰く

>某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

ということでした。
ウチの二重床にも制振シートなんて入っていません。っていうか高級マンションの二重床にも入っていませんでしたよ。
まさか法律で二重床の遮音性能が低いと決められていたなんて。
がっかりです。騙されたようで凄く悔しいです。
この悔しさを晴らすため、明日からは皆さんと同じようにから直床ネガを頑張ろうと思います。

何とかここを維持しようとする直床さんの必死ぶりが泣かせますね。この程度の内容で4スレ目なんて余程自己肯定感に飢えているんですかね。

データを目が血走るほど見つめてずーっと「直床でよかった、勝ち組なんだ！」って言い続けるつもりですか？

スレタイにもあるじゃないですか。「気がする」って。所詮その程度の違いですよ。それに議論の都合上直床、二重床、って十把一絡げにされてますが、個別の施工や上の階の住民で騒音なんて全然違う。そこに目を瞑って床の構造だけ抜き出して云々することにどれだけの意味があるのでしょうか。それ程までに違いがあるのなら二重床のマンションの住民板は騒音に関する書き込みで溢れかえり、直床のマンションの住民板にはそういった書き込みがないことになってしまいますよね。

これに関して誰か真面目に答えてくれます？

一度スレッドが沈静化しても、自分で何度もスレッドを起こしているのは二重床派。
履歴を見ればすぐにわかる。

議論する。
↓
データが出てくる。
↓
二重床派が話を逸らして抵抗する。　　←いまココ
↓
二重床派が議論に負けて諦めていなくなる。（場合により投稿禁止を喰らう）
↓
スレッド鎮静化
↓
突然無知な二重床派が「二重床の方が良いに決まっている」と寝たスレッドを起こす
↓
議論する。　（元に戻る）

もうやめようよ、結論はでてるんだから。

>個別の施工や上の階の住民で騒音なんて全然違う。そこに目を瞑って床の構造だけ抜き出して云々することにどれだけの意味があるのでしょうか。

真面目に答えると、比較とはそういうものです。

>それ程までに違いがあるのなら二重床のマンションの住民板は騒音に関する書き込みで溢れかえり、直床のマンションの住民板にはそういった書き込みがないことになってしまいますよね。

そこまで極端な違いはありません。
しかし遮音性能1ランク分（5db）、スラブ厚さで17パーセント相当の、明確な違いがあります。

235mmのスラブと200mmのスラブ、どちらが遮音性能が良いでしょうか？
それとも貴方が言うように、他にも条件があるので遮音性能の優劣は付けられず、比較することに意味はないのでしょうか？

違いますよね。

データ上、数字の差を比較することに全く意味はないとは思いません。

ただ、エアコンの温度で25度と26度では数字的に差はありますが体感的に差があるか、と言われればそれ程差は感じないでしょう。また暑がりか寒がりかでも同じ温度に対する感じ方に差はあります。

機械の動作に関する議論ではないですよね。住む人がどう感じるか、という議論のはずです。床の構造だけの比較ですむ問題ではないのに直床さんが勝ち誇っているのはどうなんだろう、と思ったまでのことです。

しつこくいいますが住民板で直床、二重床で騒音に関する書き込みに明確な差があるのであれば議論に値するでしょう。現実的な議論をするのであれば表面的な遮音性能以上にこっちの方で見比べるべきでは？

私個人は二重床ですが全くと言っていい程上の階の騒音はありません。直床はクッションフローリングのフワフワ感に耐えられなくて検討から外しました。

もうこのスレもこの辺で終わりでいいんじゃない？役割は終えたよ。

遮音性能においては二重床より直床の方がちょっとだけいいらしい、でも個別具体的にはその他の要因が絡んでくるので単純に遮音性能の数字だけで比較するのはあまり意味がない。少しの差で優越感を満足させることのできるタイプの人はクッションフローリングを我慢してでも直床を選ぶのがよい。

まとめるとこんなところでいかがでしょう。

我が家は直床ですが妻の希望で無垢フローリングにしため、フワフワしない厚手の遮音シートに交換しています。
フワフワが嫌というわけではなかったのですが、フローリングを無垢にするため採用しました。敷くだけなのでとても便利です。
確かに普通の直床とは違う歩行感にかわりましたが、それがどうという感想は特にありません。
ただ、無垢フローリングは思っていた以上にメンテナンスに気を遣うのがマイナスでしたね。見た目は良いのですが。
なんかスレ違いですみません。

>遮音性能1ランク分（5db）、スラブ厚さで17パーセント相当の、明確な違いがあります。

10年前くらいのデータでしょ？
その時期の一部の物件で直床の遮音性がほんの少し高かったというだけですよ。

>確かに普通の直床とは違う歩行感にかわりましたが、それがどうという感想は特にありません。
・床板のしなりナシ（クッション性が損なわれた）　
・下階の方の軽量衝撃音ＬＬが悪化した
それくらいです。

>154
例えば、子供が勢いよく転倒したら頭蓋骨にヒビが入るかもしれませんね。
コンクリ床で転倒した際に起こる事故です。

大人でも転倒したら足や腰を骨折しますね。ついた手を骨折したり。

子供や老人には特に危険な住居です。
見た目だけの改悪のリフォームだと思いますよ。
（スレ違いついでに失礼）

フローリングのしなりは無垢材にしたので当然減りましたね。新しいシート状のクッション材は、厚みがあってフワフワではなく体育館のような弾力なんですよ。
厚いクッションを敷いているので固いコンクリート素地とは全く違う感じ。二重床部分よりはコシが強いですね。
軽量床衝撃音に対する遮音性は、シートを新しくしたことによってLL-45からLL-40にアップしています。
管理組合も承認してくれました。
ここで転んで骨折する人は二重床でも直床でも骨折しますよ。
>157
無知なまま間違った情報を流して不安だけを煽ろうとする悪質な投稿は禁止です。反省してください。

>ここで転んで骨折する人は二重床でも直床でも骨折しますよ。
ここで転んで骨折しない人は二重床でも直床でも骨折しませんよ。
が成り立てばね。（スレチついでに）

>158
一種の二重床ですかね。
世の中の直床も全部貴方のような構造にしないのは何故なのでしょう？
本格的な二重床の方がいいのでは？買い換えになりますが。

直床の人も二重床にしたくて、擬似的な二重床へのリフォームをしたというお話ですか楽しかったです。スレチですが楽しかったですよ。

　　なんちゃってフローリング　→　なんちゃって二重床

選択の余地がなかったので、結果、二重床ですが、二重床の実質的メリットってなんですか？
価格は安くならない、遮音性も上がらない、イメージに流されてデべのカモにされているだけでしょうか？
本当に遮音性が上がらないのなら、天井高は低くなる、価格だけが上がる、良いとこ一つもないですか？

ゴキブリが快適に暮らせます！

ちょっとなにこの二重床さんの連投
いくらなんでも必死すぎます(笑)
君に求められているのは、コピペ、連投、決め付けの
二重床君の三種の神器ではなく
「二重床のすばらしい遮音性の証明」の貼り付けですよ～

直床に順梁こそがコスト的に最高ですよ

経済的に選択の余地がなかったので、結果、直床ですが、二重床の実質的メリットってなんですか？
価格は安くならない、遮音性も上がらない、イメージに流されてデべのカモにされているだけでしょうか？
本当に遮音性が上がらないのなら、天井高は低くなる、価格だけが上がる、良いとこ一つもないですか？
反論が無いので、そう思っていいんですよね？
だって全体が同じ高さでも、直床の方が一階多く作れるのではないでしょうか？
結果、庶民でもマンションが買えるのではないですか？
高級感？そんなもの必要ないのではないでしょうか？

直床＋順梁＋透明ガラス手すりがコストパフォーマンス最高かな。
やっぱり、安さこそ最大の利点かな。

順梁・逆梁はそれぞれ一長一短だと思いますが、二重床には短所だらけで長所がありませんからね。

あるとすると「憧れの高級マンションと同じ」ということくらいでしょうか。

遮音性など上階の住民次第なのでそこだけを抜き出しても現実的には参考程度の意味しかない。

それよりはリフォームのし易さ、バリアフリー、床の硬さなど現状では二重床の方が優れている。そういったデメリットを克服した直床も出てきているようだがここで語っている人はほとんど既に購入している人でしょう。

直床の皆さん、今住んでらっしゃる物件で上記のデメリットが全て克服された物件にお住まいの方はどれほどおられるんでしょうかね。

「どうだ、今の直床に死角はないぜ！(まあ、ウチは違うけどね・・)」ってオチだったりして。

高級マンションには直床がないことを見ても、理想は二重床なんでしょうね。
それは上にも書かれていますが、遮音性というよりもリフォームのし易さ、バリアフリー、床の硬さ等でしょうか？
特に直床のフニャフニャとした歩行感に違和感を覚える人が大多数なので二重床が評価されていると思います。

ただしコストの面、天井の高さの確保から考えると直床もメリットがあります。
つまり安価なマンションに関しては直床だからダメと考えずに物件の価格、階高等総合的に判断して選択すべきだと思います。（都心のマンションは物件価格自体の高さもあり二重床くらいのコスト高が吸収されるので直床がほとんど無いと考えられます。）

あと、直床が二重床より遮音性が優れるのは間違いです。
正確には遮音シートをひいた直床が二重床より遮音性がやや優れるです。

>直床が二重床より遮音性が優れるのは間違いです。
>正確には遮音シートをひいた直床が二重床より遮音性がやや優れるです。

というのは間違いです。
現在の新築マンションで採用される全ての直床フローリングは軽量床衝撃音対策の遮音クッション（シート）を持っている上、重量床衝撃音では構造上二重床より遮音性が高くなっています。