ベランダは禁煙 3

あなたサラリーマンだったら、その２ちゃんねるのようなインテリジェンスが感じられない書き込み方を辞めた方がいいですよ。不愉快極まりない。
それとあなたが指摘している人物も折れる訳ないでしょ。無駄な言い合いして楽しい？

お、議論の主戦場が
ベランダから換気扇の下に
移ってきましたな。

>>884

配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

ソレはおいとくとして
確かにマジメに現実的に考えてみると
配慮して吸えば許す　なんて現実にありえるのだろうか？
というか、そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
Aさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

配慮って紙で沈静化したってのは一時的か、まぁ注意する紙がでたから
もういいか　と嫌煙側があきらめたってだけじゃないの？

あいまいだったので以下修正します

＞配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
＞嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

修正
配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから あわてて
一切煙を出して欲しくない嫌煙者のナリスマシがその配慮の具体性で攻めてきてるんじゃない？

＞そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
＞Aさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

修正
そんなんで解決するほど、人々の「配慮した行為」に統一性があるもん？
また受け手もAさんはソレで許すけどBさんはダメって感じだと思うけどな。

>>886
＞配慮あれば良しとする非喫煙者が多くなってきたから

配慮の結果、全く感じなくなればＯＫ！
配慮が感じられれば（＝被害が激減すること）まあ、許す。
配慮あれば良しってそういうことだからね。

そういう非喫煙者が増えてきたんじゃなくて
最初からそういうことなんだよ。
君たちの考えが甘いだけだよ。
甘えるのもいい加減にしてほしい。

>>861
＞私に対して「ベランダ喫煙は迷惑行為である」を
＞前提に話を進めても無駄。

そりゃそうだわ。
あなたは「うちのベランダは喫煙所です。」と
恥ずかしげもなく言った、あの「匿名はん」ですよね？

＞「配慮」って「禁止」でなければ１０本を９本にするなど
＞していれば立派な配慮でしょう。

そのご立派な配慮の内容を総会の場で披露して
規約改正を食い止めてみれば？
あなたの配慮が立派だと住民に認められれば
匿名たんのような人を味方につけることも可能だと思うよ。

>規約改正を食い止めてみれば？
だからさ、861さんのマンションでは問題になってないんじゃないの？
食い止めるもなにもないだろーに。

>>883
>無駄な言い合いして楽しい？
こういう切り替えしも２ちゃんでよくみるね。

>>890
ここは２ちゃんねるではないんだよ。きちんとマンションを購入してそれに対する問題を話し合う場なんですよ。２ちゃんねるは千客万来ここもある程度そうかも知れないが、少し考えて話し合うべきではないでしょうか？
この言い争いをみて落としどころが見つかると思いますか？

>>888
＞そのご立派な配慮の内容を総会の場で披露して
＞規約改正を食い止めてみれば？
規約改正時には配慮は全く必要になっていません。禁止かそうでないかだけ。
まさか「１０本を9本にするから規約改正はしないでください」とは言うわけありません。
禁止議案が否決になったら、今まで通り。というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなく
なるでしょうね。
私は規約改正を食い止めるつもりはありません。実行に移してください。

>>891 by 883
いくらでもありましたよね？そういうレス。
どっちの立場の方もね。現にあなたの「楽しい？」という問いもどうかと思いますが。
言わんとしてることは分かりますが、急に個人攻撃（サラリーマンさん？）
しなくてもと思いますけど。

あなたの質問にこれ以上つきあうつもりはないが、少し目に付いたのでね。個人攻撃しているつもりはありませんよ。ただ、語尾に「お」をつけたり、ＯＫってつけたりここは２ちゃんねるではないのだからね。サラリーマンを名乗る以上、きちんとしましょうよって意味ですよ。
個人攻撃にあたるというのであればやめますが、間違ったこといってないでしょ。それ以上でもないしそれ以下でもないので・・・これ以上はやりとりしません。

>語尾に「お」をつけたり、ＯＫってつけたり・・・
そこまでクレームですか・・・こわいです。

いやこの問題はここで論議するのは、ストレス解消になっているかもしれませんが、絶対に結論がでない議題ですね。ただ人の言葉尻を捕らえて楽しむ輩も一杯いますからね。どうなんでしょう。永遠にループするだけかな？

まあ、落としどころという意味では、

「配慮なんてまったく不要」という喫煙者も、
「部屋の中の喫煙も許さない」という非喫煙者も

鳴りを潜めたこのタイミングが、
このスレの幕引きにはよい時なのかもしれませんね。

いやたった一ヶ月でこの書き込み量、また始まりますよ。永遠のループが・・・確かにベランダでの喫煙はないにこしたことはありませんが、文句ばっかり言っても逆に喫煙者（ないと思いますが上司なんかがきたりして）内は全く禁煙ですともいえませんからね。どっかで折り合いつけないと・・・

>>892
＞禁止議案が否決になったら、今まで通り。

その通り。

＞というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなく
＞なるでしょうね。

迷惑であれば相変わらず苦情を言われ、あなたのような配慮では
非難されますよ。
禁止にはならなくても今までと変わりなく配慮が求められる
ことに気づかないの？
まさか大手を振って吸えるようになるなんておかしな勘違いは
してないよね？

しかもそれだけ議題に上ったということは、
たとえ否決であっても、むしろ、気をつけなくてはならない
ことが住民全体に周知されたことになるんですけどね・・・。

是か非か問う前に必ず様々な発言が為されます。
いろいろな見解を踏まえて多数決が行われるわけ。
否決すれば、吸わせてもらえる代わりに
なおいっそうの気遣いが必要との雰囲気になるのが
想像できませんか？

>>892 by 573
>禁止議案が否決になったら、今まで通り。
>というより嫌煙者がベランダ喫煙に非難ができなくなるでしょうね。
一度や二度否決になったぐらいで引き下がってもらえるといいですね。
(現実には無理でしょうけど。)

うちのマンションでは現在保留中ですが、
禁止になってないからといって、
大きな顔して吸おうとは思いません。
(普通の神経しか持ち合わせていないんで。。。)


それにしてもどんどん喫煙できる場所って無くなっていきますね。

>お互い痛み分けになるように『半分』にしてるんだけど。でも『俺の部屋
>なんだから・・・』的な人相手には
>こんなんじゃ無駄なんだよねぇ。
>こういう俺様主義な方はどうやって攻めたらいいんだろうねぇ？
結局のところ、規約改正か諦めるかだと思うけど。
規約改正は出来ずに、配慮、マナーといくら言ったところでそういう相手には無理なわけだし。
あとは裁判で争うか。
いずれにしても相手が「俺様主義」（どちら側でも）な場合は「運が悪かった」と思うしかないのかも。
マンション、集合住宅の宿命みたいもので、隣人によって色んな事が変わってくるから。

＞配慮してって紙で沈静化したってのは一時的か、まぁ注意する紙がでた
＞からもういいか　と嫌煙側があきらめたってだけじゃないの？


>>818さん、問いかけられてますよ

他の迷惑ネタのスレをいろいろ見てみたけど
「玄関前の花」がベランダ喫煙と同類かな。

迷惑と感じるかどうかが人の感覚によってるから。

で、換気扇下からのタバコの煙にさえ、文句言う嫌煙者は
非喫煙者から見ても特異な人なの？

>>899
＞否決すれば、吸わせてもらえる代わりになおいっそうの気遣いが必要との雰囲気になるのが想像できませんか？

吸わせてもらえる？　だれから？
なにか、カン違いしてませんか？
ベランダで喫煙する権利が認められた、ということでしょ？

客観的に考えるために、喫煙から離れて、他の行為の禁止が提議されたが総住民意で否決されたことを考えてみたら？
なんて自分はおかしなことを言っちゃったか、自覚できると思うよ。

自分の部屋で吸うことがほとんどの喫煙者ですが（ベランダはたまに）
なんとなく禁煙してみようかと思って、３日目。吸いたいと思う気持はでてくるけど全然我慢できる感じ。このまま非喫煙者になろうと思います。
でもけしてここの嫌煙者のようにはなりたくないですね。
実社会ではまだまだ喫煙者は多いですし、社会で色々な方と付き合ってく上で必ずといっていいほど喫煙者はいます。
喫煙者だからといって付き合わないでいいというわけにもいきませんしね。
非喫煙者になりたてですが、私にとってここの嫌煙者方はいい反面教師となってくれてます。

結局、ゆくゆくはベランダ喫煙も禁止されるだろうと知っていて、
この板で悪あがきをしているのでしょうか…ここのスモーカーの皆様。

それが嫌なら管理組合の総会に積極的に出て、ベランダ禁煙に
「異議あり！」
と手を挙げてみては…。
結果、一般世間理論に押しつぶされるでしょうか。

と言う事になると「止めるしか道がない」になると思います。
自ら何故ニコチン依存になるか、考えてみた方が良いと思われます。

「配慮」と言う言葉が出てきましたが、高齢者・障害者に対して
見て見ぬふりして配慮出来ない人が何人居るでしょうか…。

また家族の前、それも子供の前でスモークするのは、やはり「配慮」
に欠けていると思いますね。
２〜３年前ですが、あるペンションで小さな幼児をくわえ煙草で持ち
上げてる現場を見かけました。とても信じられない行為です。
副流煙だけでもなくて、タバコの芯が自分の子供の幼児の目にかか
ると失明の原因にもなりますからね。
ここのスモーカーの皆さんはそうした事をして無い事を信じていますが。

>>908
あなたは「ユニーク」な方ですね（笑）

>>899
＞禁止にはならなくても今までと変わりなく配慮が求められることに気づかないの？
＞まさか大手を振って吸えるようになるなんておかしな勘違いはしてないよね？
＞是か非か問う前に必ず様々な発言が為されます。いろいろな見解を踏まえて多数決が行われるわけ。まさか「ベランダ喫煙禁止議案」が否決になっても多数が迷惑に感じているって思わないよね。迷惑に感じているのが少数だから否決になります。どちらかというと匂いで迷惑に感じているわけではなくタバコに対して嫌悪感を持っているためのクレーマーの意見と判断します。

>>908
＞結局、ゆくゆくはベランダ喫煙も禁止されるだろうと知っていて、この板で悪あがきをしているのでしょうか…ここのスモーカーの皆様。
いいえ、全然知りません。いつごろベランダ喫煙は禁止になる予定なのでしょうか？

＞それが嫌なら管理組合の総会に積極的に出て、ベランダ禁煙に「異議あり！」と手を挙げてみては…。
ベランダ喫煙禁止が総会議案にあがれば、大量の質問状は出しますよ。まぁ、「ベランダ喫煙禁止」が総会議案になるようがんばってください。

>>910

>>(自室で吸えるし。)

子供がいらっしゃるとしたら、確実にスモーク・ハラスメントを
受けていると思います。その子供はスモークの臭いに慣れてしま
っているので、高校前後になったらタバコを吸い始めるでしょう…。
特に自動車内は狭い空間で密室で顕著ですけど…いくら窓を開け
ても、、でしょう。また窓を開けたからと言って道路を灰皿(こ
れはゴミの投げ捨ても一緒ですが)にはしていませんよね。

世はスモーク出来る環境は確実に狭まってきていると思いますが、
子供の将来の幸せを願う(孤立させない)のであれば、その世の中
の動きに合わせてあげるべきでは…。

そのために「止めるしかない」の道しか…。

レス数が残り少ないのにごめんなさい。上記読みにくいので置き直しました。

>>899
＞禁止にはならなくても今までと変わりなく配慮が求められることに気づかないの？
＞まさか大手を振って吸えるようになるなんておかしな勘違いはしてないよね？
＞是か非か問う前に必ず様々な発言が為されます。いろいろな見解を踏まえて多数決が行われるわけ。
まさか「ベランダ喫煙禁止議案」が否決になっても多数が迷惑に感じているって思わないよね。迷惑に感じているのが少数だから否決になります。どちらかというと匂いで迷惑に感じているわけではなくタバコに対して嫌悪感を持っているためのクレーマーの意見と判断します。

>>908
＞結局、ゆくゆくはベランダ喫煙も禁止されるだろうと知っていて、この板で悪あがきをしているのでしょうか…ここのスモーカーの皆様。
いいえ、全然知りません。いつごろベランダ喫煙は禁止になる予定なのでしょうか？

＞それが嫌なら管理組合の総会に積極的に出て、ベランダ禁煙に「異議あり！」と手を挙げてみては…。
ベランダ喫煙禁止が総会議案にあがれば、大量の質問状ぐらいは出しますよ。まぁ、「ベランダ喫煙禁止」が総会議案になるようがんばってください。

>>912

いつごろと言われても、公共の場所の動向を見れば世の中の禁煙の動きは加速していると思います。それはスモーカーの貴方自身でも良く知っているのでは…。
もう国内線の民航機では全面禁煙なんですけど…。

さらに…ある年齢に達した方には、思い出深いものがあるかと思います。
旧国鉄の急行電車以上に装備されていた「JNR」マークが入った角形ステンレス製の回転式灰皿…良く記憶に残っている方もいらっしゃるでしょう。
当時、子供達はこの灰皿を回転させて遊んでいるのが、多かったかも知れません。(自分はそうでした。(笑)

現代ではどうでしょう。

この懐かしい灰皿は消え、公共に供する場所のスモーカーズ・ルームは、段々数が少なくなっています。
これは公共交通機関を運営する企業もスモーク・ルームを設ける事はコストアップの原因となっている事があるかも知れません。
で、どんどん削減していくんですね。
もし、懸命な方ならコスト削減策としてもスモークを断ち切る事に気が付くかも知れません。

世はその様な方向へ向かっています。
理事会もその様な方向へ向かうでしょう。
管理組合の備品としても灰皿を無くす事…これだけでも若干のコスト削減
となるのではないか…と。

下手なお説教を大変失礼しました。m(_._)m

>>915 by 反匿名
＞もう国内線の民航機では全面禁煙なんですけど…。
>>916 by 反匿名
＞この懐かしい灰皿は消え、公共に供する場所のスモーカーズ・ルームは、段々数が少なくなっています。
不特定多数が集まる場所では禁煙に向かっていることは確かですね。
そこと民間の分譲マンションのベランダとは全く異なることぐらいはお分かりになりませんか？
専用使用権のあるベランダには他人は入ってきません。

＞管理組合の備品としても灰皿を無くす事…これだけでも若干のコスト削減となるのではないか…と。
あなたのマンションのベランダに設置する灰皿は管理組合が配布しているのですか？
私のところでは自分のところの灰皿は自分で用意するため、管理組合の予算は使用していません。
ベランダ喫煙を禁止することで管理組合のコスト減とはなりません。過去レスにもありましたが、むしろマンション内に喫煙所を設ける必要があることで管理組合のコストはアップするかもしれません。

※この板で１０００レスを超えましたら、レスは控えさせていただきますのでご了承ください。

>>914 by 573　

＞ベランダ喫煙禁止が総会議案にあがれば、
＞大量の質問状は出しますよ。まぁ、「ベランダ喫煙禁止」が
＞総会議案になるようがんばってください。

規約改正に向かって動いてみろと、いつも言ってる割には
実際、議案に挙がること自体を恐れているようですね。

>>899で私が言ったこと、
>>910さんが夜間の騒音にたとえて言ったこと、
少しは理解できた証拠でしょうか？

ベランダ禁煙が否決されたということは
ベランダ喫煙が容認ではありますが、
同時に当然他の住民に迷惑を及ぼす可能性の十分ある行為
として、注意すべきであることが改めてクローズアップ
されたことになります。

議案が持ち上がる背景を見れば、改正案の否決は、
規約を変更してまでも禁煙とはしない措置が取られた
（＝専用使用部分に於ける個人の行為の尊重）
と解釈するのが、常識的な大人の見方であろうと考えられます。

その温情とも言える配慮を謙虚に受け止めるべきところを、
ベランダで吸う権利が認められ、いよいよ「ベランダ＝喫煙所」
と解するあなたは本当におめでたいとしか言いようがない。

多数決の結果は住民の総意と見做され運用に反映されますが、
議案が挙がる以上、否決は全住民の総意ではないこと
くらいは、あなたでもわかるよね？
だから迷惑をかければ、今後も同様に注意を促されることに
当然なりますよ。

以上は、万が一否決された場合を想定しての意見ですが。

>>908

ヒスをおこすと人はここまで妄想頭になってしまうのか

>万が一否決された場合を想定しての意見ですが。
しかしながら残念でしょうが914さんの意見に分がありますね。

>同時に当然他の住民に迷惑を及ぼす可能性の十分ある行為
>として、注意すべきであることが改めてクローズアップ
>されたことになります。
議案に上げられた時点ですでにクローズアップされてるわけですので、住民にその意識が強かったら可決されていることでしょう。そして、否決され「喫煙可」ということも同時にクローズアップされるわけです。

>温情とも言える配慮
議案に上がり規約改正までしようとなった問題に温情はあまり必要ないのでは？迷惑と思う方が大多数であれば、可決されてたわけですし。
「俺は別にかまわないよ、迷惑も感じないし」という人の場合は温情でとまでは言えないでしょう。

言葉は悪いですが、負け惜しみに聞こえてしまいます。

＞匂いで迷惑に感じているわけではなくタバコに対して嫌悪感を持っているためのクレーマーの意見と判断します。

これが真実でしょう

結局、ベランダ喫煙禁止は嫌煙側自ら前向きに行動するしかないと知っていて、自分基準のマナーとか配慮とかこの板で悪あがきをしているのでしょうか…ここの嫌煙者たち様。

>>910さんの騒音例がここの嫌煙者のクレイマーぶりを如実に示してるよな。

夜間うるさいとだけ言われたんじゃ、理事会も困っちゃうだろ？
どういう音なのか、それはどの程度なのか？
（過去の判例では70db以下は許されるんだっけ？）

910さんは、ベランダ喫煙で「俺には迷惑だ」とだけ言えばいいと
勘違いしてるから、騒音でも「うるさい」だけでいいと思ってるんだろうけど、理事会はそれじゃ困るぞ。

で、騒音の場合、実際に同じ行為をするとかして音を調べるんじゃないの？
その結果、問題なしとなるならば。夜間のその行為をして発生する音は
ゆるされたことだから、配慮する必要なし　だろ。

910さんがそれでも我慢ができないなら、戸建てに引っ越すしかない

自分勝手な基準は通用しない　という覚悟がない人は
マンションのような集合住宅に住む資格はない。

>>918
＞規約改正に向かって動いてみろと、いつも言ってる割には
＞実際、議案に挙がること自体を恐れているようですね。
総会議案に挙がることを恐れているように見えますか？
総会議案に挙がれば、大量の質問状を出すだけ。経緯とか、迷惑者の人数とか、どの程度の迷惑で議案に挙げることになったのかとか・・・。
それで住民が納得できれば、否決されるわけはありません。住民総意で「ベランダ喫煙禁止」となるだけなんですね。
理事会がこの板の嫌煙者のような訳のわからない回答しか出せなければ否決となるでしょう。
だいたい普通決議で否決となるような議案を出すような理事会は間抜けなだけなんですけどね。

＞議案が挙がる以上、否決は全住民の総意ではないこと
＞くらいは、あなたでもわかるよね？
いいえ。わかりません。総会で決まったことは全住民の総意になると考えます。
決まったことに対するあなたのような意見は『負け惜しみ』といいます。

＞だから迷惑をかければ、今後も同様に注意を促されることに
＞当然なりますよ。
否決後は理事会に苦情を出しても「我慢してください」で終わってしまうと思いますよ。

＞別に可決されたから「100％絶対禁止」ってわけでもないでしょうし

多数決で可決されても、上記のようなことを言う人がいるマンションには
絶対住みたくないな。
というか、そんなことをいう人は「迷惑人」じゃないのか？
この民主主義社会では。

>もうちょっと柔軟な頭で議論しないと
そもそも、柔軟な頭ではない人をあいてにした議論なので。

>925 by 喫煙者
＞別に可決されたから「100％絶対禁止」ってわけでもないでしょうし、
可決されたら「100％絶対禁止」です。「罰則規定が無いから」「注意されるだけでしょう」などと考えて喫煙したらいけません。

＞迷惑に感じる・感じないだけじゃないんです。
＞「そこまででは・・・」、「規約にする問題でも・・・」
＞「口頭・文書注意だけで済むでしょ？」等々の
＞考え方忘れてませんか？
普通の考え方では上記を超えたからこその規約改正です。だからこそ私は大量の質問状を出すとしています。たいした問題でもないのに数人の迷惑を訴える人のために規約改正を行おうとしていれば、まともな回答もできず否決になります。
住民に「それだったら規約改正もしかたがない。」と思わせる理由が無いといけないんです。

>927 by 喫煙者
＞それと、たかが一つのマンション内での改正議案の審議に
＞「夜間の騒音は何db以上出ていて、発生頻度はどのくらいか」
＞などと調べてるんですか？
規約改正に挑むのにそんなことすら調べないなんて信じられません。
私のところは「静かにしましょう」と掲示を行うにしても、どの程度の頻度とうるささ（個人の感覚）は確認いたします。
それが当たり前だと思っていますよ。
どうして調査もなしで規約改正しようと思えるんだろうか？本当に不思議。

>>928
>じゃあ貴方のマンションには規約で禁止されてることは
>100％絶対にやらない(守らせる)住人だけが住んでるんですね？
規約ってそれほど意味をなさないものだったんですね。
知りませんでした。
勉強になりました。

>933 by 喫煙者
＞だって普通に考えて、
＞『法律で禁じられてることを100％守ってますか？』
普通に考えたら「守ろうと努力する」でしょ？

＞別に可決されたから「100％絶対禁止」ってわけでもない
なんてことは決して言ってはいけないと思っています。

>努力は努力。
>実際やってるかどうかとは別。
>それで君は規約も法律も「100％絶対」守れてる？
あんたは守れてるのかい？

ベランダ喫煙禁止派は
規約で禁止される日も近いと
思ってるんでしょう。

それで結論で良いのでは？

もちろん喫煙者側は規約で禁止されたら
守りましょう。

ガチガチ頭の喫煙者さんに付き合って、
もし規約改正案が否決したらの仮定の話をしてきましたが、
実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。

その際もベランダ喫煙に対して程度なんか考慮しませんよ。
喫煙に対しての世間の見方はそんなもんだと思います。
またそれに反論したり素直に受け入れられないような喫煙者が
いないのも、住民の質がごく普通かそれ以上であるようで
よかったと思います。

現実には規約改正するほどのことでもないと感じています。
私も今のところベランダ喫煙については無関係と言える立場なので
この状態で良しとしています。温情ですよ。

私もこの辺で失礼させていただきます。

>温情ですよ。
恩着せがましい方でしたね。

>>942
＞現実には規約改正するほどのことでもないと感じています。
結局、現実にはたいして「迷惑だ」と騒ぐほどでもないといったところですね。

＞私も今のところベランダ喫煙については無関係と言える立場なので
嫌煙者の考え方もこんなもんですよ。無関係なのにベランダ喫煙が迷惑行為だと
ただ騒ぎたいだけ。つまり本当に辞めさせたいほどの迷惑は誰も受けていない。
だから規約変更に動こうとするわけも無いってことだね。

>温情ですよ。
現状何も影響が無いならば温情も
何も無いだろうに・・・

少しでも臭えば理事会に訴え
それでもだめならば規約の改正。

そして、どうなるか初めて分かるんですよね。

>946
>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
それは、おめどとうございます。
しかし、こんな簡単な事なのに
その３まで続くなんてつくづく不思議ですね。

今後は「文書投函で一発です。」１言で
このスレも終了と言うことで。

>>942 by 匿名さん
＞私も今のところベランダ喫煙については無関係と言える立場なので
こんな発言しているのに

>>946 by ご近所さん
＞規約は改正しなくても文書投函で解決済みってこと。
だってさ。本当に解決したかどうかすらわかっていないのでしょう。

もともと微かにしかしていない匂いに大げさにクレームを出した結果、理事会が文書投函してくれた。嫌煙者（クレーマー）なんてこれで満足なんですよ。
だからこそ理事会もたいした調査をしないで掲示や文書投函を行うのです。
対応しなければその後クレームが激しくなるだけですからね。

そんな微かな匂いで規約改正なんてできるわけないと嫌煙者もわかっているんですよね。

あっ、温情で結構ですのでその気持ちを大事に持ってくださいね。

＞実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。

その一発は以下のどれなんですか？

①ベランダ喫煙がなくなった
②喫煙者が配慮するようになった
③苦情がこなくなった

>>951さんは日本語レベル高いのでしょうから当然行間から
読み解いてるのでしょう。
でもたいていの人は？だと思いますよ。

>>951 by ご近所さん　
＞>実際のところ、うちのマンションでは文書投函で一発です。
＞これ読んで
＞>本当に解決したかどうかすらわかっていないのでしょう。
＞なんて解釈しちゃうほどの日本語レベル？
そうよ。その程度の日本語レベルなんで、どのように解決したのか
解りやすくご教授お願いできますか？

どうせ、苦情が無くなった程度でしょ。それだったら私の >>949 だって
間違っているとは言い難いと思うけどね。

>>946

調査も何もしないで、苦情主の意見だけで文書投函だって？

それはなんとも「迷惑といったものが勝つ」クレイマー天国マンション
ですなー。

でも、そんなマンションには住みたくないね。

>>951

君の人間性が試されてるぞ

①よく読めば>>952、>>953の疑問が残るのを読解できない程度のレベルなのに人を批判した愚かさに気づいて詫びる。

②話をはぐらかす（質問に質問で返すとかいろんな方法がある）

①を選択できるならば人間的成長が見込め今後の人が上手くいくでしょうね。

>>954

「煙草の問題だけ」らしいが、世の中のマンションはそういうマンションが一般的らしいよ。

真偽の程は分からんがね。

>>953 by 573
喫煙肯定派の中ではあなたが比較的多くコテハンで登場している
みたいなので、一つ質問させて下さい。

①肯定派は事ある毎に「規約改正」と切り替えしてますが、
現実問題として、「マンション規約」ってそんなに重要なものでした？
(ここでの重要は関連法規・条例などと比べてという事。)

②「マンション規約」の重要性の軽重は置いといて、
ベランダ喫煙を止める為に、
「ルール化されている」との建前が必要なんでしょうか？
(注意やマナーには従えないが、ルールならば従うとの考えなのか？)

③ゴミ捨て場に『住人以外はここにゴミを捨てないで下さい。』と
張り紙があった時に、住人以外が捨てても条例にも法律にも
反していなければ捨ててしまいますか？

④読んでる流れとして、肯定側の主張を簡略化すると
禁止の根拠は？→マナーじゃ曖昧だ→ルールにしろ、
となるんですが、ルール(「マンション規約」)になったとして、
規約なんて拘束力も強制力も低いものには従えない→条例化しろ　
と言い出しかねない気がするんですが、
その点はどうなんでしょう？
(事実、規約で「ペット不可」のマンションで規約違反であっても
処分までには口頭注意から始って、長い議論の末にようやくと
いうくらい「マンション規約」には効力が低いです。)

⑤マンション内の他の諸問題についてもそういった姿勢なのか？

⑥マンション以外でも「喫煙」の事になるとそういう姿勢なのか？

>>952 by 匿名さん
942でも951でもないから真偽までは分かんないけど、
>>942
を読むかぎりじゃ
①だと思うよ。
>またそれに反論したり素直に受け入れられないような喫煙者がいない
ってのがポイントかな。
これよんで受け入れない・止めてないって思う人っているの？

>>954、956
煙草の問題ってそんな扱いじゃない？
うちなんて社内に喫煙所すらないもん。

>>958

もうすこし、頭を使って現実的に考えてみようね。
１０戸程度の小規模マンションならいざしらず、①をどうやって確認できるのでしょうか？

③の結果から942さんが①か②を脳内で誘導してるなら現実的にありえると思うけどね。

でも②は怪しいね。
配慮ってそれぞれ方法や程度が違うでしょうから。
理事会から配慮のガイドラインでも示されれば統一性が出るでしょうけど。
でも、そのガイドラインに生ぬるいと噛み付く嫌煙者がいるかもしれないから、
理事会は安易にはガイドラインを出せないでしょうね。

どうも日本語を素直に受け取れないのが混じってるね。
そんなに自分が世間とズレてるってのを認めたくないんだろうか？
こうじゃないか？こういう風にも取れる。と解釈を捻って
国会の質疑応答さながらな必死さが返って惨め。

>>957

953サンじゃないけど答えさせていただきますね。

①＞マンション規約は関連法規・条例などにくらべて重要だったか？
　質問の意味がわかりません。
　関連法規・条例に反するマンション規約なんてありえません。
　あったら違法なので無効です。
　だから質問として成り立たないと思いますよ

②＞「ルール化されている」との建前が必要なんでしょうか？
　前レスに散々できてますが、要はお互いが勝手な基準で言い合っても
　仕方ないので、住民意に問いましょうよ、その方法として規約改正を
　多数決で、と言う方法がありますよ。と言ってるだけのこと。
　他にベランダ喫煙禁止がクレイマーの苦情に過ぎないか、
　一般的な感覚なのか？どうかを試す方法があればそれでも結構ですよ。

③＞住人以外が捨てても条例にも法律にも反していなければ捨ててしまいますか？
　捨てません。その張り紙の要求はクレイマーの要求だとは思わないから。

④＞規約なんて拘束力も強制力も低いものには従えない
　＞→条例化しろと言い出しかねない気がするんですが、
これも過去レスに散々出てますが、私も規約改正になったら従います。
むしろそれは、嫌煙側が規約改正に動かないための言い訳として過去レスにたくさん出ています。法律だって従わない人がいるのに規約なんて改正しても無意味というように。

⑤マンション内の他の諸問題についてもそういった姿勢なのか？
　そうです。迷惑と言った者が勝つ　そんなクレイマー天国マンションに
　したくありませんから。

⑥＞マンション以外でも「喫煙」の事になるとそういう姿勢なのか？
　そういう　というのはどういう姿勢ですか？
　法や条令・店などその屋内のルールはまもりますし
　世間一般で認知されてる喫煙マナーも守ると言う姿勢で生きています。

結局、ベランダ喫煙禁止要求することが世間一般の普通の感覚だと
根拠を示して説明できず「俺には迷惑」とだけしか言えないから
ダメなんじゃないでしょうか？
屋外からの紫煙じゃ有害さも根拠にできないと嫌煙者のほうから
認めてるようじゃ、その説明も難しいでしょうけどね。

>>960

自分が読み取る能力がないだけじゃない？
もっと読解しないと、簡単に言いくるめられまくり人生になっちゃうぞ。

>957

１．マンションの規約はとても重要なものですよ。
　　違反を繰り返せば強制退去も可能です。
　　（違反の証明等、大変ですが）
　　規約にも法的効力があるのです。

２．マナーや迷惑の度合いなど加味しないと
　　いけないと考えています。
　　ベランダ喫煙も頻度や度合いなど考慮して
　　規約以前に迷惑行為にあたる可能性も
　　もちろんあると考えてます。

３．ゴミ捨て場の件で言えば、マンション内であれば
　　住人以外の使用は不可ですし、戸建ての集合ゴミ捨て場も
　　きちんとルール化されていて他人が出すのは違法ですよ。
　　ゴミ問題で言えば曖昧な事のが少ないでしょう。
　　粗大ゴミであれば、どこであれ不法投棄だし
　　小さなゴミでも許可なく捨てる事は違法の可能性あります。
　　
　　マナー問題であれば他人に迷惑だと思うことはしない
　　ってのが基本ですけどね。
　　（これは個人の価値観もあるので統一が難しく　　
　　　１つ１つ文章化されてますよね）

４．マンションの規約の位置づけをご存知ないようですね。
　　マンションの規約も法的効力を持ってます。
　　憲法＞法令＞条例＞規約
　　上にいくものを無効にするものは作れないだけで
　　効力として劣るものでは無いのです。

５．マンション生活においては規約が１番ですよ。
　　規約に他人が迷惑となる行為は禁止とあります。
　　迷惑だと思う行為はもちろんしません。
　　ベランダの形状や夜に数本のタバコが迷惑行為とは
　　思えないので。
　　もちろん迷惑だと認定されれば従います。


６．現在はすべて分煙だと考えているので
　　喫煙場所以外では吸いませんよ。
　　と言うか外で喫煙可か不可か迷う場所が
　　ほとんど無いと思うのですが？

マンション生活をされるならば
まず規約について勉強された方が良いですよ。

すみません、

みなさん、他人に意見する時、

自分はどちらか明確にしてから発言して頂ければ嬉しいのですが・・。

喫煙か、非喫煙か。

ベランダで吸う人か、部屋で吸うか。

どっちの立場の人か分からないので、すみません。

>でもこういうのは「改正しろ・総意を問え」とは言わずに
>守ってたりするんですよね。
>不思議なもんです。
簡単に言えば、ほとんどの家庭に関わってくることだからでしょ？

>でもこういうのは「改正しろ・総意を問え」とは言わずに
>守ってたりするんですよね。
>不思議なもんです。
簡単に言えば、「依存」行為の禁止ではないからでしょ？

↑どこが戻ってんの？

>>964さん
私もそう思いますね。まあここに書き込んでる輩はストレス解消に書き込んでるだけだから、無理だとは思うけど。自分の立場を明確にして意見を書き込むのは基本ですね。

嫌煙者と言われれば、ニコチン依存症と言わざるを得ない。
どっちがまともなのかは書いての通り…。
堂々巡りを繰り返すだけですね。
ただし、時間は進んでいます。
禁煙包囲網はやがてマンション構内にも浸食してくるでしょう。

共用部分→×
専有部分→○
占有部分→○

よってベランダを占有している者がタバコを吸ってもよい。

タバコを吸うことと他人に迷惑をかけることは別なので
ベランダで他人に迷惑がかかるようなことは駄目です。
喫煙で誰かに迷惑をかけるなら駄目でしょう。
単に喫煙だけなら占有者の自由だと思います。
ベランダを掃除するのは占有者です。

>>973

>>レス番何番のどの言葉に反応したカキコでしょうか？

嫌煙者と書くスモーカー全員。
少々のスモーク位でヒスを起こさないノースモーカーまで攻撃しているように思える。スモーカー自らの立場の権利を守ろうとしているようなもの。
では、合衆国ではどうだったか…スモーカーの権利を守ろうとした動きがあっても不思議がない。にもかかわらず、禁煙大国となった。

>>①「規約で禁止されていないから一切配慮は不要」とする喫煙者さん
　　　　　　　　　　　　　　　↑
これは明らかにニコチン依存である事をスモーカー自身が気づいておらずスモーカーにも権利があるとするようなもの。
「配慮」とはあるが、例えば昔の小学校はどうだったか？　一般的にノーマライゼーション体制はあったか？
教師ですら障害者は厄介者として排除してきた。そして現在の小学校みたいに大きなドアと手すり、車いすスロープなどのバリアフリー設計はあっただろうか。

これを書いても無駄だから明らかに「ニコチン依存症」としか言いようがない。
どうせこのバーチャルな空間でのマンション内の喫煙問題議論は決着はつかないでしょう。オフラインでのスモーカー理事とノースモーカー理事の激論がどうなるか楽しみでもあります。
スモーカーの方は「禁煙外来」に行った方が良いと思う。
と、言っても開き直ってまた同じ事を繰り返すから話は進まないだろう。

>>974

>>単に喫煙だけなら占有者の自由だと思います。

そうですが、タバコの煙の流れが拡散する以上、毒ガスルームなどで閉鎖しないと結局は無理でしょうね。

そこで占有部分の室内で吸う事になる。これではノースモーカーの家族に迷惑がかかる。であれば専有部分の中にスモーカーズ・ルームと言うかその部屋(洋室)割り当てて吸えばいい。自分の吐き出したスモークが部屋中に充満して満足すればいい。
その煙は外に出すな！　と。

そう言えば昔、小学校の教室内でもスモークしていた教師が居た覚えがある。現代では論外だけど。
職員室はスモークしても許される時代でもあったが…。

>教師ですら障害者は厄介者として排除してきた。
聞き捨てならない言葉だな。

ベランダでの喫煙は自由だと思う
しかし、煙で他人に迷惑がかかる場合は別問題
喫煙する人は、喫煙が許される場所か
他人に迷惑がかからない配慮をして頂きたい。

これでよいかな→（反匿さん）

>>976
>毒ガスルームなどで閉鎖しないと結局は無理でしょうね。
>　　　　　以下省略

嫌煙者と言われる所以はこういったところにもあるんですよね。

>>978

それは現実です。
Ｓ４０年代の教育機関は、効率主義と言うかノーマライゼーションは
積極的でありませんでした。担任の教師すら配慮のない教師でした。
教師側から逆に言うと「甘えるな！」とした厳しい事になりますが。
私は経験者ですが、この担任の教師が発端で転校しましたけどね。
私立ではなく公立学校の話です。障害者も健常者の中に混じって
学習する事は今や常識ですが、こうした時代の変化は禁煙社会の
進行と同じ様なものと捉えています。
スモーカーとノースモーカー…どちらが弱い立場にあるか、、、
これはノースモーカーですね。

ここまで説得しても後から開き直りで発言してくるから無駄！
ニコチン依存症は呆れる…。