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喫煙者の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。
過去スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3409/
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4177/
[スレ作成日時]2007-09-20 17:24:00
[PR] 周辺の物件
ベランダは禁煙 3
-
62 59
59を以下に訂正します 失礼しました
ここの嫌煙者諸君、
普通の非喫煙者はこういう感覚ですよ
君たちの感覚が普通ではない、特殊だとわかりましたか？ -
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63 匿名さん
>ここの嫌煙者諸君、普通の喫煙者はこういう感覚ですよ。
>君たちの感覚が普通ではない、特殊だとわかりましたか？
いやいや
ということはこのスレに最後まで参加している人は嫌煙者、喫煙者問わず
全員普通の感覚ではないってことでしょ。
バトルっていうのはは相手がいないと出来ないからね。
うすうす感じてはいたけど。。。 -
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64 匿名さん
>61
そうです。それが言いたかったんです。
ちなみに1点目をゴールにねじ込んだのは私です。
2点目は無いぞということを言いたかった。
下らんこと言って申し訳ないです。
でも洒落が分かってくれる人がいてよかった。 -
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65 匿名さん
>タバコなんて、社会においては既にその程度の市民権しか持っていないモ>ノだと思ってます。
ＪＴを含め、煙草関連の業界が生き残っているのはまだ市民権を得ているからなのでは？
>貴方もその「結果」によって、今のところは救われているに過ぎないのだ>という事を理解すべきだと思います。
「結果」って強いものですよ。どんな言葉より影響力があったりする。
｛救われているに過ぎない｝というのは負け惜しみにしか聞こえない。 -
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66 56
>>59=62
私は「タバコの煙くらいは見逃してやってもいい」、と言ってるんですよ。
迷惑だという思いがある事には変わりありません。
一方、あなたの様な人は、タバコの煙を問題にする人間が現れれば
基本的にバトル前提でしか対処できないと。
指摘している点はそこだという事は（わざと）ボカさないように。
私を「普通の非喫煙者」と認めて頂けるのは結構ですが
ご自身が「普通の喫煙者」なのかどうかは、努々再考すべきですね。 -
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68 56
>煙草関連の業界が生き残っているのはまだ市民権を得ているからなのでは？
私は「無い」とは言っていません。
>「結果」って強いものですよ。どんな言葉より影響力があったりする。
もちろん、その通りです。
ここで言っている結果とは、影響力も何もルールそのものですからね。
先のＪＴ云々の話もそうですが、私は「タバコ根絶」などという非現実的な事を
唱えているのではなく、社会に根付きつつある分煙化・禁煙化という流れを
一切認識していない人って愚かだなぁ・・・と申し上げているだけです。
私の意見は負け惜しみだ、というのもその人にとっては真実なんでしょう。
そこを私が指摘してあげても、信じきっている人にはムダな行為だと。
そういう事です。 -
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69 匿名さん
>>55
どのマンションにもそういう苦情を言う人は多かれ少なかれ1人はいます。
あがったら対応せざるを得ないのが管理組合と言う事を色々な人
が書き込んでるがそれが見えないようですね。
逆にみんなが思ってたら規約改正の議題に上がると思います。
（その場合、理事もかなりの割合になると思うから）
喫煙者達が言ってる改正案はマンション内での要求割合を出す良い
方法の一つ言うことでしょう。（最善かは別として） -
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70 匿名さん
>>68
>社会に根付きつつある分煙化・禁煙化という流れを
>一切認識していない人って愚かだなぁ・・・と申し上げているだけです。
激しく同意。
なんかその愚かな人々は、ぬるま湯の温度が徐々に上昇している変化に気付かず、
気付いた時には熱湯の中にいる「ゆでガエル」のようで哀れ。 -
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71 匿名はん
>>68
>社会に根付きつつある分煙化・禁煙化という流れを
>一切認識していない人って愚かだなぁ・・・
禁煙化はともかく、未だに「分煙化という流れを一切認識していない人」って
いるんですか？ よほど社会生活に適応していない人なのでしょうね。
このスレで発言している喫煙者は「分煙化という流れ」は十分認識していると
思います。ベランダはその流れに関わっていないことも、認識しています。 -
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72 ビギナーさん
＞３３の喫煙者です。
回答ありがとうございました！
いやぁ、なんでかな？と疑問に思ったもんで聞いたまでです。
だってベランダって暑いし寒いじゃないですか。
しかも靴下や裸足で出ると妻に怒られるし子供がマネするから辞めろと言われる。
いちいち靴もってくのもだるいし、そのまま部屋で吸ってしまったほうが楽なんですよね。
ビール片手にベランダで、なんていうスペースがあれば別かもしれませんが。
そもそもサラリーマンが家でタバコを吸うなんて平日の夜の数時間しかないんだし吸っても普通なら２、３本程度でしょ？
それを「絶対ダメ！マナー違反！」と言うのはいかがなものか？？
まぁ俺は妻に「タバコやめろ！絶対ダメ！」と言われ続けてますが・・・辞められないんですよね。 -
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73 匿名さん
私は68の意見に賛同できます。
以前は煙草は所構わず堂々吸われていた。
社会が放っておいたんですね。
最初からマンションの規約にないのもその流れでしょう。
迷惑じゃないから、禁止されてないなんて思わないほうがいい。
現在、禁煙化分煙化はどんどん進んで、その範囲を広げつつある。
路上禁煙になったのも喫煙者のマナーの悪さが原因ですからね。
容認されてる場所であっても、あくまでもマンション全体の
共用部であり、人に迷惑をかけない使用を心がけてください。 -
-
74 56
>>71
>未だに「分煙化という流れを一切認識していない人」っているんですか？
過去を見渡せばいっぱいいたじゃないですか。（笑）
このスレも既にPART３ですよ。
>このスレで発言している喫煙者は「分煙化という流れ」は十分認識していると思います。
>ベランダはその流れに関わっていないことも、認識しています。
それはまさに「ベランダは分煙対象とすべき場所ではない」、という結論ありきのご発言。
このスレはずっとそこが原因でモメているのだという事がまるで解っていない。
議論の結果（是非）はともかく、あなたを初めとする「容認派」の多くは
最初から「ベランダは禁煙か？」という議論をする意識が無いんですよ。
だから、そういう人にはどんな意見を呈してもムダだと申し上げてるんです。
そろそろやめましょう。
この説明も徒労だという気がしてきましたので。 -
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75 匿名さん
>>74
喫煙被害の内容はバラバラだと思うが、安易に「禁煙」と持ち込む
理由がいまいち不明だと思う。
私は非喫煙者だが、その私が疑問に思うくらいだから喫煙者は
もっと思うんじゃないかなぁ。
うちでも張り紙あったけど、喫煙禁止の内容は無く、問題とされてた
事象（灰が降っていたとか）に対して注意を促す内容だったし。
喫煙を自粛するアナウンスの場合はそれなりの被害内容を張り紙に書か
ないといけないと思うが喫煙者に理解してもらう為の内容としては
かなり難しくなりそう。。。
（どっちかと言うと張り紙依頼する側に位置する人間だから） -
-
76 匿名さん
>>76 b y56
＞過去を見渡せばいっぱいいたじゃないですか。（笑）
ちゃんと読んでみたら？
一般喫煙論をのたまうスレ違い嫌煙者はたくさん居たけど。
＞そろそろやめましょう。
＞この説明も徒労だという気がしてきましたので。
うんうん 貴方個人の勝手な基準などいくら説明されても
意味無いし、それを他人に強要する人こそ迷惑人だと
ずーーと申し上げておることを
やっとわかってくれましたか。 -
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77 匿名さん
逆に、文句の多い人だから要注意 とレッテル貼られる危険性
が怖いね。 -
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78 71
>>74
>過去を見渡せばいっぱいいたじゃないですか。（笑）
そうですか？ ほとんどいなかったような気がする。
読んでいる場所が違うのか、読み方が違うのかどちらかですね。
>議論の結果（是非）はともかく、あなたを初めとする「容認派」の多くは
>最初から「ベランダは禁煙か？」という議論をする意識が無いんですよ。
確かに少なくとも私には議論をする意識はありませんね。議論なんかするまでもなく「ベランダは喫煙可能」と理解していますので。
まぁ、意見を言っても無駄だと思うなら、あなたの精神衛生的にももうここにこないほうが良いと思います。 -
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79 匿名さん
>確かに少なくとも私には議論をする意識はありませんね。議論なんかするまでも>なく「ベランダは喫煙可能」と理解していますので。
ここへ来ないほうがいいのはあなたの方では？
いや、来てはいけないのか議論する意識が無い人はここへ来てはいけませんね。 -
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80 匿名さん
>79
議論する気が無いのは嫌煙家でしょう。
喫煙者側はベランダ喫煙の是非を問うには
マンションごとの違いもあるし
（ベランダ形状や立地、住人層ファミリー向けか１人暮らしなどなど）
規約の改正で住人の総意を問うのが１番だと
何度も書いてますよ。 -
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81 匿名さん
喫煙家が議論する気が無いとは言っていない。
議論する気が無いのはあなただと個人を指摘している。
色々屁理屈並べるのは結構だがもうちょっと自分の発言に責任持ってくれ。 -
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82 匿名さん
「規約改正で民意を問え」
は議論では無いんじゃないか？
あなたの意見押し付けてるだけだ。 -
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84 匿名さん
苦情での張り紙の対応って
禁止するとか民意とかは無縁ですよ。
うちのマンションに１軒些細な事で
苦情を言う家があるのですが
最初は本当に迷惑なんだろうと
理事会でも細かく対応していたんですが
クレーマーだと分かり、現在は
張り紙の対応だけです。
その張り紙も住人にクレーマーからの
ものだと分かるようになっているので
また、あそこが苦情かって感じです。 -
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85 匿名さん
議論する意識が無い人に反論して何か意味あんのか？
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86 匿名さん
>>82
＞「規約改正で民意を問え」
＞は議論では無いんじゃないか？
＞あなたの意見押し付けてるだけだ。
もちつけ
冷静に考えて！
オレにとっては迷惑だ 止めろ
というのも押し付けてますよね？
では、どちらが常識ある態度でしょうか？ -
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87 匿名さん
どっちも常識無いんじゃない？
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88 71
>>79
>いや、来てはいけないのか議論する意識が無い人はここへ来てはいけませんね。
そう？ 「ベランダは禁煙」かどうかは規約で決められていることだからここで議論してどうこうなる話ではないでしょ？
そもそも嫌煙者の言い分は変なものが多くて議論にも何にもなりません。
総会で話し合いになったとしても、それは今後の「ベランダ喫煙禁止」の可否を求める話し合いであって、現在の「ベランダ禁煙」を議論することには決してなりません。 -
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90 匿名さん
>「分煙化という流れを一切認識していない人」
「禁煙」となってる場所ってかなり前から存在してた。もちろん増えてきてもいる。
「分煙」が進んでいるのは事実。
その「分煙化の流れ」で言うならば、ベランダは「分煙」されてる場所という認識が強いように思う。飲食店なんかは「分煙」されてる所が多いけど同じ室内で吸っているのに変わりはないし。その「分煙」に比べれば、マシな方だと思う。
「分煙」が進んでもベランダ喫煙禁止が当たり前のようになるだろうか疑問に思う。
「分煙」の流れが進むよりも「禁煙」の流れがもっと進まないと。 -
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91 匿名さん
「禁煙」の流れがもっと進む様に
喫煙者はベランダ喫煙に励むべし！ -
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92 匿名さん
気がつけば、3本目が立ってたんですね。
しばらく見ない間にえらく書き込みが増えてるけど、書かれている内容には何の進歩もないな。
ベランダ禁煙を唱えている人たちに助言。
ここに書き込んでいるベランダ喫煙許容の喫煙者の人たちは、おそらく皆が皆ベランダで喫煙してるんじゃないと思いますよ。さらには家では煙草を吸わないという人たちまでもいると思います。
こう書くと、「じゃあ何故むきになってベランダ喫煙OKと唱えるんだ?!」って返事がすぐに返ってくるでしょうが、もしそういうふうに思った人へ
「ベランダ喫煙反対論者は、喫煙に対して異常な敵対心をむき出しにしてくる人が多いので、自分は該当者ではないが、喫煙者に対するあまりにもめちゃくちゃな屁理屈により構成されたクレームを、喫煙者としてはほっておけない」 -
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93 ボランティア君
いや、自分が特殊なことを気づかせてあげて
が今後の人生をスムーズに暮らしていけるようにしてあげたいからじゃね？
クレイマーや特殊な人ほど、自覚がなく周囲の人を振り回して
困らせてるでしょうから、彼らの周囲の人のためでもある。 -
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95 匿名さん
うちのマンションはまだ入居開始から半年なんですが、
先日「ルールを守ろう」という諸注意書きが管理組合より
全戸に配られました。
いろいろ項目があったけど、ベランダ喫煙についても
挙げられていて、
「バルコニーでの喫煙は隣戸など周囲に配慮しましょう」
とありました。
ごく普通にすんなりと受け入れられることだと思いますが、
ここの喫煙者の方々はこういうのが来たら、実際どうしますか？ -
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96 匿名さん
「バルコニーでの喫煙は禁止されています」
とは書かれていないわけですね？
ま、洗濯物が干してある時間は自粛しましょうか・・・ -
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97 匿名さん
>>95さん
読まずに食べますよ（笑）
こちらに出入りされている喫煙者の方は
自分だけおいしくタバコが吸えれば問題ないと思っていらっしゃるので。
あまり戸数の多くないマンションであれば
そのうちどこの家が迷惑の元なのかすぐバレちゃいますよね。
ご近所付き合いにも影響が出てくると思うんですけど
そういうことも気にならないんですかね。不思議です。
たとえば喫煙者の家の両隣からベランダ喫煙に対するクレームがきたら
もう両隣が敵ですよね？？居心地悪くないんですかねー。 -
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98 匿名さん
「バルコニーでは隣戸など周囲に配慮して喫煙しましょう」
以上 -
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99 匿名さん
規約で禁止されていない限り
「やめて下さい」とは書けませんので
「配慮してください」や「注意してください」という
内容になるのが一般的でしょうね。
普通ならそのような文章でも
近隣住民に迷惑になる可能性に気づき、
「配慮しよう」くらい思うんじゃないでしょうか。
でもこの手の貼り紙も、内容に気をつけないと
かえって喫煙者の心理を逆撫ですることになりかねません。
難しいところです。 -
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100 匿名さん
だから規約改正する努力しろっての。
もしかすると今時点でも喫煙者は配慮してるつもりかもしれないじゃん。 -
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101 匿名さん
＞普通ならそのような文章でも
＞近隣住民に迷惑になる可能性に気づき、
＞「配慮しよう」くらい思うんじゃないでしょうか。
うん、私はそれが普通というか、それでいいというか、
それが必要だと思うんですよね。
でも・・・なんだかここの喫煙者の人たちには
こういう姿勢がないみたいで・・・。
残念というより、人として不思議。 -
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102 匿名さん
私もそう思います。
ベランダで一切吸うななんてことは思っていなくて
風の強い日や休みの日の昼間は遠慮するとか、
吸い方を考えて欲しいだけなんですよ。
家の中までにおったりするようなことさえなければ
非喫煙者だって、これくらいなら我慢しようと思うのでは
ないのでしょうか。
非喫煙者の皆さん、違いますか？ -
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103 匿名さん
「配慮しよう」に求められる内容が人によって違うように見えるが
具体的にどういう感じを想定してるんだろう？みなさんは。
１０２さんは具体的に書かれてるけど他はちょっとどうなのかが
わからないですよね？
私は、例えば５〜１０分に１回吸ってるような人は１時間に１回程度
にしてもらえれば良い位に思ってます。 -
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104 匿名さん
やめない限り配慮していないというのがここの嫌煙者です。
「配慮＝禁止」なのですから。 -
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105 匿名さん
べランダの条件にもよりますが、ベランダの前方10Mくらいに何もない
空間が広がっているのであれば、以下のURLにあるようなサーキュレーター
などを使って強制的に煙を遠くに吹き飛ばし拡散させる！なんて方法は
如何でしょうか？
http://www.ccp-jp.com/life/honeywell/products/circulator/circulator.ht...
最近のベランダって外部コンセントなんかもあったりしますよね。
喫煙者は隣に飛んでいきそうな煙を強力な風力で水平前方に飛ばせば、
少なくともお隣さんには迷惑掛ける可能性が一気に減ると思いますよ。
こういった配慮ってのもありですよね？
あくまで、前方に他の住居などが無いことが前提ですが・・・・・。 -
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106 匿名たん（非喫煙者）
>>101
>うん、私はそれが普通というか、それでいいというか、
>それが必要だと思うんですよね。
私も、そう思います。
>でも・・・なんだかここの喫煙者の人たちには
>こういう姿勢がないみたいで・・・。
そうでしょうか？
コテハンの方が少ない為、推測に過ぎませんが↑の様な喫煙者さんの方が少ないと思いますが・・・・。
>残念というより、人として不思議。
↑この手の「感想スレ」を多く見ますが、全部貴方なのでしょうか？
貴方は「率直な感想」を述べているだけかもしれませんが、喫煙者さんを煽るだけの様な気がします。
（ネットのカキコは受け手次第ですし・・・） -
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110 匿名さん
煙が隣に行かないのってなかなか難しいと思います。
風の影響を受けるし。
私は本数を減らすのが一番の配慮ではないかと思います。
本数が減れば、時間も短くなるし、限りなく禁煙に近づく。
苦情も減るでしょう。
配慮が求められているのだから努力してください。 -
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111 匿名さん
配慮っても、結局嫌煙側の満足いく結果で無いと
配慮してくれてると言わないでしょうね。
過去スレを読めばよくわかる。 -
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112 匿名たん（非喫煙者）
>>109
>ここの喫煙者のレスって、こんなんが圧倒的に多いよ。
そうですか？私はそうは思いません。
例の「お得意のフレーズの方」を筆頭に、その様な主張をされている喫煙者方は特定少数だと思います。
（殆どが「匿名さん」なので、文体からの推測に過ぎませんけどね！）
>だから規約改正する努力しろっての。
>>100さんのスレをココだけ抜粋すれば、
『規約で禁止されていなんだから、配慮、配慮と文句言うな！そんなに迷惑なら、規約改正しろ！』
と言っている様にも読めます。
でも100さんは
>もしかすると今時点でも喫煙者は配慮してるつもりかもしれないじゃん。
とカキコしています。
そうすると、
『配慮、配慮と言うが、既に喫煙者なりの配慮をしているのかもしれない。それでも更なる配慮を求めるのならば、規約改正しかないだろ！』
と言っていると解釈するべきでしょう。
従って、私は１００さんは『こんなん』該当しないと思います。 -
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113 匿名さん
「かもしれない」じゃ、本当に配慮しているか定かじゃないよ。
具体的に、どんな「配慮」をしているのか聞きたいものだね。 -
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115 匿名さん
100がどんな配慮をしているか聞きたいということでしょ。
それによって、100が『こんなん』に該当するかどうか
はっきりするでしょう。 -
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116 匿名さん
配慮具合の採点は嫌煙者がするというわけだね。
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117 匿名さん
激しく既出だろうが、
ベランダで吸わなくても、自分の部屋の中で吸えばいいだけでじゃないの？
専有部分だし、他人に迷惑かけないし、まったく問題ない。
部屋から漏れる煙ぐらいは許してあげましょう。
何も、煙草を吸うなと言ってるわけじゃないのです。
自分の部屋がヤニ臭くなるのが嫌だから、ベランダに出て吸うってのが、気に食わない。
ベランダで煙草を吸う人は、自分の部屋は綺麗にしていたいが、隣の家の洗濯物はどうなってもいいと思っている。自分さえ良ければいいっていう人なんでしょうね。 -
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119 銀行関係者さん
＞部屋から漏れる煙ぐらいは許してあげましょう。
でました！ 自分勝手な基準 -
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120 匿名さん
禁止するのは難しいって事は分かるよ。よほどの煙害が無ければ、目くじら立てて禁止することでもないと思うしね。でもやっぱり疑問なのは、ベランダで喫煙する人は、
なぜ、あえて隣人に迷惑がかかるかもしれないベランダで喫煙するのか？
って事。
隣人から「家の中が臭くなるから昼間にベランダで焼肉してますの」
とか言われたら、その日に自分が洗濯物を干してたら腹立たないか？
こっちは洗濯物干してんだから、そんなに焼肉したいなら家の中でやれよ！って思うけどなあ。 -
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122 匿名さん
何度も書かれてることだけど、本当に
「あえて隣人に迷惑がかかるかもしれないベランダで喫煙」を
なんで好んでするんだろう。
山男はそこに山があるから登る、それと同じで、
そこにベランダがあるから喫煙するって言った
おバカさんまでいたけど、ベランダはもともと喫煙所ではないよ。
専用使用権付き共用部の使用細則の中で、
他人に迷惑を及ぼす行為は禁止されています。
絶対的に迷惑行為とは言えないが、
迷惑がかかるかもしれない行為（実際にかかってるケースが
実在している）行為なのだから
少しは慎んでくれる気持ちがないとねー。
こういうとき、マンションの構造的な要因によって
迷惑かどうかはわからん、などと言う住民は
配慮の出来ない人物という目で見られ、
現実には嘲笑されてるんだよね。 -
-
123 匿名さん
>現実には嘲笑されてるんだよね。
規約改正に持ち込めない意気地なしもね！ -
-
124 匿名さん
>ベランダはもともと喫煙所ではないよ。
禁煙場所でもない。（ウチは）
>「あえて隣人に迷惑がかかるかもしれないベランダで喫煙」を
>なんで好んでするんだろう。
迷惑がかかるかもしれないことなんて沢山ある。お前もしてるかもよ。 -
-
125 匿名さん
ここの喫煙者さんたちは本当にレベルが低い。
あなたの家のベランダ喫煙が原因で、
上下左右の家から敵視されるようになったらどうするんですか？
それでも俺の勝手だと吸い続け、マンションの中で孤立しても
かまわないと？？ -
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126 匿名さん
自分のマンション自体が地域に迷惑を掛けていると言われたら
この人達はどう行動するのか興味がありますね。
渋滞が増えたとかビル風で困るとか、結構ある話ですが。
「それは配慮が足らなかった。すぐ住民は退去、取り壊しだ。」
・・・ありえないよね？そういう事だ。 -
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130 匿名さん
ここの喫煙者、
自分の煙は吸いたくないって言ってたよね。
ほんと呆れる。レベル低すぎ。
>>124
＞＞ベランダはもともと喫煙所ではないよ。
＞禁煙場所でもない。（ウチは）
ベランダの本来の機能からいって喫煙所ではない、と
言ってるのに、禁煙場所でもない、だってさ！
いい笑い者だよ。
＞迷惑がかかるかもしれないことなんて沢山ある。
＞お前もしてるかもよ。
少なくともベランダ喫煙で隣の洗濯物に煙草の嫌な臭いを
つけたりするような迷惑はかけてないよ。 -
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131 匿名さん
>>123
迷惑かどうかはわからん、などと言う住民は
配慮の出来ない人物という目で見られ、
現実には嘲笑されてるんだよね。
＞規約改正に持ち込めない意気地なしもね！
なぜこんなレスしか返せないのでしょうか？情けないですねぇ。
仮に、規約改正に持ち込めなかったとして、
そのことを嘲笑する住民って、いったい何者でしょう？？？
本当にマンションにいたら性格の悪い、嫌われ者ですよね。
そういう人って、ここの喫煙者だけじゃないでしょうか？
悔し紛れにレスしたのでしょうけど、
よく考えてから物を言った方がいいですよ。
現実に住民から嘲笑され、軽蔑されるのは、
配慮のできないベランダ喫煙者の方でしょう。 -
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132 匿名さん
「仕方がない。ダメ人間なんだから。」
って書くと、必ず
↑オマエモナ。
みたいなレスするのが得意なのが、
ここの喫煙者さんたちです。
不良住民なのでモラルで太刀打ちできないため、
揚げ足取り的なオウム返しレスか
規約改正してみろ系の開き直りレスばかりだし、うんざり。 -
-
134 匿名さん
>>133
「議論」と「話を面倒にする事」とはまったく別のものです。
貴方が書いた一連の長文を見ていると、そういう言葉しか思い浮かびません。
私も非喫煙者ですし、この手の問題は双方の良識によって
（普通ならば）自然に解決され得る事だと思ってます。
貴方が「煽り」と称している類のレスは、喫煙者・嫌煙者の双方に見られるものです。
そこで一方だけを煽り扱いする事も、荒れる原因のひとつになっていると思います。
そういう意味では、貴方のレス（スレではない）も立派な「煽りレス」ですよ。 -
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135 匿名さん
煽りではなく指摘されてもしかたのない事実では？
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137 匿名たん（非喫煙者）
>>134
>>135
レスありがとうございます。
ところで、貴方方は誰ですか？
私には貴方の過去レスがどれだか分かりません。
せめてレス番打って下さいませんか？
>「議論」と「話を面倒にする事」とはまったく別のものです。
>貴方が書いた一連の長文を見ていると、そういう言葉しか思い浮かびません。
是非とも、貴方の過去レス番号を教えて頂き、「議論とは何か」を学ばせて下さい。
>煽りではなく指摘されてもしかたのない事実では？
確かに、そう言う部分もありますね。
でも、ワザワザ『レベル低すぎ』とか言う必要があると思いますか？
こういう部分に喫煙者さんが反応するため、「罵り合い」になると思うのですが・・・。
>そういう意味では、貴方のレス（スレではない）も立派な「煽りレス」ですよ。
その通りですね！大変、申し訳ありません。
自分自身、『このレス（>>133）は煽り（と一緒）』であると判っていてカキコしました。
「罵り合い」を止め「議論をする」為には、どちらかが煽りを止めないと話になりません。
「自分が非喫煙者という立場」と「122〜132の話の流れ」から非喫煙者側にお願いした次第です。 -
-
138 匿名さん
>自分のマンション自体が地域に迷惑を掛けていると言われたら
>この人達はどう行動するのか興味がありますね。
>渋滞が増えたとかビル風で困るとか、結構ある話ですが。
>「それは配慮が足らなかった。すぐ住民は退去、取り壊しだ。」
>・・・ありえないよね？そういう事だ。
ありえない。
規約改正なしにベランダ禁煙もありえない。 -
-
139 匿名さん
＞規約改正なしにベランダ禁煙もありえない。
ではもし隣から何らかの苦情が出た場合、
規約改正なしに（一例として）本数を減らす等の
最大限の配慮はありえますか？ -
-
141 匿名さん
134です。
>>137（匿名たん）
>是非とも、貴方の過去レス番号を教えて頂き、「議論とは何か」を学ばせて下さい。
私の過去レスはありません。
仮に有ったとして、そこから何かを「学ぶ」とおっしゃるのであれば
常連投稿者である貴方は既にそうする事が出来たのではありませんか？
他の方々のレスも十分参考になると思います。
議論とは何か。明確に答える事は出来ませんが、強いて言えば
個人のキャラクターやプライドに拘る事なく、純粋な意見だけを出す事を
心がけ、今の我々のようなやりとりは極力避ける事が大事だと私は思います。
>自分自身、『このレス（>>133）は煽り（と一緒）』であると判っていてカキコしました。
「どちらかが煽りを止めなければ罵り合いは止まらない」
貴方がおっしゃる通りだと思いますよ。ご自身の言葉を大切にされますように。 -
-
142 匿名さん
すみません。
煽るつもりで言うのではないのですが・・・
「人の煙は吸いたくないけど、
迷惑だと言われても、規約で禁止されなければ
やめないし、そういう人はクレーマーなのだから
配慮する必要もない」
これってやはりマナーに対する考え方のレベルが低すぎると
感じるし、ひいては人間性そのものを疑いたくもなるんですが、
いかがでしょうか？
こういった喫煙者とは議論にもならない、という意見は
散々出たと思っていますが、
133さんは、こういった喫煙者の意見を擁護されてるようですね。 -
-
144 匿名たん（=137）
>>141 （＝１３４さん）
レスありがとうございます。
１４１（含む１３４）からも、多くを学ばせて頂きました。
以降に反映させたいと思います。
>>142
レスありがとうございます。
喫煙者側の全てを擁護するつもりはありませんよ！
>「人の煙は吸いたくないけど、
>迷惑だと言われても、規約で禁止されなければ
>やめないし、そういう人はクレーマーなのだから
>配慮する必要もない」
↑例えの発言を読めば、
>「マナーに対する考え方のレベルが低すぎると感じる」
>「人間性そのものを疑いたくもなる」
と思うことは不思議だとは思いません。
（個人的には普通の感覚だと思います。）
でも、『規約で禁止されなければ止めない』の部分は喫煙者側に優位です。
こう言われたら『規約変更』しかなくなります。
だから、非喫煙者側が引き出すべきは『クレーマーじゃなければ、配慮する』
だと思います。（話合いや管理組合の対応での解決可能性が残る）
これを引き出すためには、「レベル低い」とか「人間性を疑う」の部分は
『思っても書かない方が良い』というのが私の言いたいことです。
確かに、「配慮なんか一切しない！」という喫煙者さんとは議論に
ならないでしょう。
同様に、喫煙者さんも『規約で禁止されていなくても、配慮＝禁煙は当然だ』
と主張する非喫煙者さんとは議論にならないと思っている筈です。
「レベル低い」とか「人間性を疑う」というカキコをすれば、喫煙者さんに
後者と見做され、そうすると議論にならなくなると思うのです。
ご理解頂けませんか？
>>140
レスありがとうございます。
>>137と前述↑で「（私の）判断基準」を示しているつもりです。
罵り合いを止め、議論をするためには、喫煙者・非喫煙者側のどちらかが
煽りを止める必要があります。
その為に『配慮が何たるかを理解している』筈の非喫煙者側にお願いを
した次第です。
尚、反響を強くするために『迷惑です』と書いた部分は反省しています。 -
-
145 匿名さん
>> 匿名たん
君専用のスレッドじゃないから。
いちいち全部にレスしなくてもいいですよ。
よかれと思ってレスしてるんだろうが、議論を進めるには逆効果。
言いたいことだけ言って、答えたい事だけレスすればよろしい。 -
-
146 匿名はん
過去レスで喫煙者からの「配慮しない」「配慮の必要ない」の発言は
ほとんど無かったような気がします。
まったく配慮しない喫煙者は非常に少ないと思われますよ。
ベランダ喫煙は迷惑になるかもしれないので10本を9本にするとか、
5本連続で喫煙するのを4本にするとかの配慮はしています。 -
-
147 匿名さん
誰でも頭ごなしに自分の行為を否定されれば
過剰反応してしまいがちですよね。
その辺をうまくやらないと
結局自分で自分の首を絞める結果になるんじゃないかな？
自分はお隣が洗濯物が干している時は吸いません。 -
-
148 匿名さん
>>131
＞現実に住民から嘲笑され、軽蔑されるのは、配慮のできないベランダ喫煙者の方でしょう。
君の想像を書いてもあまり意味はないが・・
つきあってオレの想像をかいてあげよう
君が、ベランダ喫煙のクレームを言ったとする
すると周囲から
「あんなことでクレームだって。たぶんあいつ細かいうるさいやつなんだ
注意して付き合わないと、今度は他のネタでも言ってくるぞ、まったく
たまにいるんだよなー こういう細か奴」
と嘲笑されてることだろう
ね、君の想像をもとにしたレスなんてこの程度のもんだよ。 -
-
150 匿名さん
>>148
ベランダ喫煙に対する苦情があったことを耳にして・・・
・ああ、ベランダでの煙が迷惑になってる部屋があるんだな。
・ベランダ喫煙に対して、苦情を言うなんてクレーマーだな。
同じマンションに住む、当事者ではない住民の抱く
第一印象はどっちだろう？
住民といっても、あなたの脳内マンションの住民じゃないからね。
もっとリアルな想像をしよう。 -
-
151 非喫煙母ちゃん
屋外から来た拡散された煙と
締め切った屋内で発生した煙では
有害度は違うんじゃないの？
これから寒い冬になりますが、がんばってベランダ喫煙してくださいね。
蛍族のお父さん達 応援しますよ
子供は貴方だけではなく世の宝ですから。
家族のためにベランダで吸うなんてかってだ、とか言ってる人は
たとえは極端ですが
隣の虐待も、子供はその親のものだから仕方ないと見過ごすタイプの人のように思えます。
我が家はかまいませんよーー
というか気にならないです。
それより、マンション生活で理事会に言うでもなく自分の基準を押し通そうとする人のほうが困りますね。 -
-
152 匿名さん
>>150
まったく大丈夫か？
＞①ああ、ベランダでの煙が迷惑になってる部屋があるんだな。
＞②ベランダ喫煙に対して、苦情を言うなんてクレーマーだな。
①のあとつづけて②のように思う人がいるかもしれないし
選択肢としては、まったくだめじゃん。
②に対応させたいなら
「ベランダでの煙が迷惑になってる部屋があるんだなー許せないよな」
とすべきだね。
そして、君は現実を見る必要があるね。
このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレがある。
しかし、世の中でベランダ喫煙禁止マンションは極わずか。
と言う現実をね。
大多数なら規約改正も簡単なのは いくら君でもわかるよな。 -
-
157 匿名さん
>>155
同一人物が声色変えて違う名前で書き込んでも別にいいんじゃないの？
その為に匿名掲示板になってるんだからさぁ。
そんなこと非難の材料にして、何の意味があるの？
たまーに貴方のようなコメントする人がいるけど、
その度に「成りすましてでも訴えたいと思ってるんなら、それはそれで
認めてあげれば？」と思ってました。
非難するほうが、なんかしみったれてるように感じますよ。 -
-
158 匿名さん
余裕が無いんです。
そっとしといてあげてください。。。 -
-
159 匿名はん
ベランダ喫煙で迷惑がかかる？誰に？迷惑がる人自体が迷惑なヤツだよ。
オレはベランダに工事現場なんかで使う、灯油缶の灰皿とテーブルとイス
を置いて、毎日優雅に吸ってるぜ。おっと、また一服したくなったぜ。
ベランダへいってこよう。 -
-
161 匿名さん
>>152
＞まったく大丈夫か？
ってその言葉はあんたにそのまま返すよ。
迷惑かけてる人がいるんだなと思うか、
クレーマーがいるんだなと思うか、
マンションの住民が、まず直感的に思うのはどっち？ってこと。
全般に喫煙自体が有害でマナーの悪さからも迷惑行為と
認識されるのが社会通念となった現在、
ベランダ喫煙に対する苦情がそくクレーマーの戯言であると
受け取られるのは現実的ではない。
なぜ断定できる？とかは言うまでもないことで
ベランダ喫煙に対する苦情＝クレーマーという断定こそ
ここの喫煙者だけの感覚だってこと、
本当はここにいる君たちも認めてるよね？
リアルで管理組合から注意された時、
「迷惑なのは普通の感覚か？」なんて抵抗したら
どんな反応されるか？住民からどんな人と見做されるか、
本当はわかっているくせに(笑 -
-
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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