PART45です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!
過去スレ
PART41https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/321080/
PART42https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/325846/
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[スレ作成日時]2013-05-23 02:23:01
東京の集合住宅に住んでいる人はビー玉を床に置いて確かめて見ればいいじゃん（笑）
高層階だと一発でわかりますよ。
手抜き工事で元からビー玉が動いてるかもしれないがｗｗｗ
戸建てちゃんの反論は中身がないから弱い。
論破するまでもない。
出直してこい。
マンションの悪口書くヒマがあったら自分の家の地盤調べたらいいのに。
液状化や地盤沈下はどこでも起こり得るし、戸建てには公的基準もなくて業者任せというリスキーなところに住んでるんだからさ。
>825
液状化で家が傾いた時、一番多い補修方法はポイントジャッキ工法です。
これは既存の基礎をそのまま活用するので費用は200万円程度です。
また、被害の状況によってはアンダーピニング工法を採用することもあり、
支持層まで管杭を届かせるため、費用はポイントジャッキ工法よりも嵩み500万円程度かかります。
この工法を採用すれば、同じようなことは繰り返しません。
とは言っても、軟弱地盤でも、
ちゃんと建てている家は、初めから支持基盤まで杭を打っているケースも多いので、
一部の問題があったものだけを抜き出して、
それを全てだと思おうとするのは、どうなのでしょうね。
何にせよ。
液状化で建物が傾いた時、マンションでは倒壊に結びつく可能性が高い。
戸建では、家に被害が出ても、人の生死に関わるケースは殆ど無い。
求められる対策が変わるのは自然のことでは？
>830
> マンション住民は５万人被害をうけたから、直接建物自体に被害があった戸建住宅２万世帯以上より
> 被害数としては大きいというのが戸建さんの持論です。
当然、戸建も直接建物自体に被害があった家は２万世帯もないですよ。
同じものを比較して、マンションは500棟、戸建は20,000戸でしょ。
マンションさんは前提を同じに揃えることは、嫌いみたいですが、
マンションと同列の比較をするなら、
家が傾くなどよりも、全然数が多い門扉などの微細な被害も含めて平均の補修費になるので、
戸建の被害額ももっと全然低くなると思うのですが違いますか？
>>837
これ一部と言いますか（笑）
東京湾エリアの戸建住宅の液状化被害棟数は、1９,000棟を超えた
http://www.jiban.or.jp/file/organi/4-5.pdf
直下型だったり震源地が近ければもっと増えると思いますけどね。
普段からマンションは管理費が高いだの修繕費が高いだの言ってる戸建てさんが惜しげもなく200万円出せるのかな。
この工法の場合、床や壁が壊れるのでその修復費も必要だそうですが。
ところでマンションが傾いたのって何件あるんですか？
マンションの基礎は支持層まで杭打つのが義務化してるので基本的に傾くことはないはずですが。
だから再液状化対策として戸建て壊してマンション建ててそこに住むそうなんですがね。
うちは駅近高台戸建てだから全然安心！ちなみに駅近マンションは皆さんが言う通り賃貸ばかりで分譲マンションは駅から遠くに沢山建っているよ。マンションやアパート住人の放置自転車が問題になりシールで判ったマンションに直接苦情を言っているらしいが「改善する」と言葉ばかりで一向に改善されないとの事。改善よろしくね。
我が家の地域は地盤が良いから全然安心。でもHMの規定で支持層まで杭を数十本打ったよ。７メートルだったがRCでも支持できる支持層だそうです。
東日本大震災でも液状化で傾いたマンションなんか一棟もなかったのに、
まだ傾いたら倒壊して死ぬとか言ってる…
液状化で建物に被害を受けるのはほとんど戸建だけだということはもうくつがえらないよ。
変な反論するだけ無駄。
>>841さん
本当だ。
浦安で液状化による地盤沈下での全壊判定は18件だけですね。
そういえば、マンションさんは、仙台のマンションの全壊判定が100件で、
建物が倒壊したわけではないので、大したことが無いと言っていたような気がします。
浦安の液状化も建物が倒れたわけではないですよね。
しかも、全壊件数は仙台のマンションよりも、ずっと少ない。
しかし、マンション派は人の話しを捻じ曲げて解釈しますね。
実社会で適応していない主婦かな？
マンションは自重が重いから、支持層まで杭打ちしても杭が耐えられず倒壊の恐れがある。
だから、耐震強度一が多い。
戸建てちゃん、浦安で6cm以上沈んだのは18件しかないから大丈夫！だって（笑）
データもまともに読めないお花畑か。
>846
> 戸建ては支持基盤（支持できるかどうかは業者判断）まで杭打てば大丈夫だと書いておいて、
> 法的基準で杭打ってるマンションは傾くと書いてる時点で論理破綻。
そんなこと一切書いてないですよ。
理解できないようなので、繰り返しますが、
マンションは傾くと、重心が高く、自重が重いので倒壊の危険が高い。
- ここまでは理解できますか？
なので、傾くと人命への影響が危惧される。
- ここまでは理解できますか？
戸建は重心が低いので、傾いても倒壊まで至るケースは稀。
東日本大震災でも液状化で倒壊に至った家は無い。
- ここも理解できますか？
なので、マンションは戸建よりも地盤に対する縛りをキツくしないと建築が許可されない。
- このことは理解できますか？
これらの前提を全て考えず、マンションと同じ基準じゃないから戸建は危険？
と言い続けるマンションさんの主張を変に思いませんか？
マンションと戸建の地盤の基準は、人命の観点には影響は無いものです。
また、建物自体の地震に対する耐力は、戸建の方がマンションよりも高く住宅が多いです。
これらをもとに考えたとき、家族の安全を第一に考えたとき、
戸建とマンションどちらの方が好ましいと思いますか？
でも実際戸建が甚大な被害をうけてるわけだし…
全壊判定が18件しかないから良かったって、そういう問題か。
戸建てちゃんまた自爆ですか～。
戸建ては即死。理解できますか。
液状化や津波や水害が必要だったり地盤の緩いところのマンションや戸建てを買うのは愚かだよね。多大な被害は小学生で想像できる、地盤の良い駅近戸建てが正解です。
どうしてもマンションさんは、不都合な事は理解しないらしい。
わざと？それとも、理解する能力が無いの？
住宅の傾きの許容範囲は3/1000で、1.2cmでも1/100なので6cmなんてとんでもないよね。
それを18件しかないから大丈夫って、それ書いてるやつのアタマが大丈夫じゃないだろ（笑）
>852
戸建の構造上の問題で、戸建が被害を受けているなら問題だと思うけど、
地盤を考えないで建てた戸建が被害をうけたってだけの話でしょ。
埋立地でも地盤をキチンと考慮して建てた家もあって、
それらも被害を受けたという話では無いよね。
しかも液状化の被害で倒壊した家は無い。
人命ではなく、これは被害に対するリスクの話だよね。
一方、殆どのマンションは、あまり高い耐力が出るようには作られていない。
全てのマンションにあてはまるわけではないけど、
これは殆どのマンションにあてはまる話だよね。
そして、これは人命に関わる問題。
また、被害に関しても、
マンションには専有部分だけでなく、エレベーター棟などの共用部もある。
東日本大震災では共用部の破損で各戸に数百万円の負担があった話なども報告されている。
これは戸建には無いリスクだよね。
被害に関するリスクを語る場合でも、
液状化も含めて、双方考えうる全てのリスクを照らし合わせて、
議論する問題じゃないかな。
あぁもう、延々とメンテし続けなければならない空き家となった親の家。
いっそ誰かタダでもらってくれないかしら。
マンションはすぐに売れたのに、戸建ては信用が無いから売れないです。
低収入の底辺層がマンション買うんだろ？
マンションは安心だからっていくら言われても戸建を買えなかった負け惜しみにしか聞こえないが。
>>851
うん、だからマンションは倒壊したり傾いたりしないように法的基準があり、戸建てはそれがないから業者任せでそれなりに被害が出てるんでしょ？
だからきみの家も業者を信用するしかないってことね。それがなんか間違ってんの？
>857
そのまま住み続けるわけではないでしょ。
その程度の被害を受けたとしても、
傾きを直すダメなら200万円程度の費用で、
杭を打っても500万円程度の費用で補修できます。
全壊、半壊判定を受けていれば、地震保険で充分間に合う範囲ですよ。
個人の判断で、修復することも可能だし。
このことが人命に直接かかわる問題というわけではなく、
リスクとしては、その程度と言うわけですよ。
マンションが低収入？はぁ？
マンション年収 約１０００万
戸建て年収 約６００万
こういうデータも知らずによくもまぁ吠えること
マンチョンｗ
まぁ、そうですね。
明石やさんまがマンションに住んでいて、あまりメジャーでない芸能人は戸建てに住んでますよね。
ダイノジのエアギターの人が建てた家は、道路より低い土地でしたが、まぁまぁ普通の家でした。
分相応とはそういうことです。
>>862
都合よく安く見積もりすぎだから（笑）
県建築士事務所協会支部の無料相談では
「５００万〜８００万円。住みながら直せばもっとかかる」と言われた。
３月末に調査した施工業者は「傾きは１度未満。水平に戻すだけで１千万円かかる」と言われた。
http://2ch.cloudnote.jp/matome/3773#
取り合えず、地震による被害から家族の命を守るには、
マンションより戸建の方が有利ということは共通の認識として良いでしょうか？
ただ私も、竜巻被害から家族の命を守るには、
マンションの方が戸建よりも有利だとはおもいます。
地盤は命と関係ないと言っているバカがいるがそんなわけないじゃん？
地盤で異なる地震の揺れかた
http://allabout.co.jp/gm/gc/25789/2/
地震の後の津波や水害、火災や地盤沈下、どれをとっても戸建てが有利なことはありませんから。
>>874さん
杭による地盤改良は、不同沈下に対して効果があるだけで、
揺れに対しては効果は無いですよ。
地域によって揺れえ方が変わるなら、
その地域に建っている戸建もマンションも同じだけ揺れます。
大切なのは、どれだけの揺れに耐えられるように作られているかです。
>>875
だって地盤改良が甘ければ被害も大きくなるわけじゃん。
＞同じ揺れが起こった時、戸建ての方が壊れにくく作ったあるのは公然の事実。
実験では震度６で壊れちゃったんですけどね（笑）
仮に地震に耐えても水害で浸かったり流されたりしたらおわりじゃん。
先日ビックサイトで行われてた住宅設備・建材EXPO 2013に行ってきました
やっぱり家は一戸建だわ～って改めて思いましたね
太陽パネルにエコキュートにエネファーム等の次世代エネルギーにも興味あり
私の楽しみシステムキッチンも２７００だから広々で使いやすそう
主人はインナーガレージを予定してるのでそっちばかり見てました＾＾
マンションも嫌いじゃないから一応見てみてました
中古マンションでリノベーション、リフォーム講座＾＾；
最近はこういった中古を買って新築同様にってのが多いそうです
理想の家を作るのって大変だけど、これからも楽しんでやっていきたいです
>877
> 実験では震度６で壊れちゃったんですけどね（笑）
設計強度よりも強い揺れで壊れただけでしょ。
マンションの設計強度は壊れた家よりも更に弱いですよ（笑）。
もっと危険だと思いませんか？
それともマンションだけに働く世界中でまだ発見されていない力が存在するのでしょうか？
だったら、ノーベル賞級の発見ですね(笑)。
戸建ての耐震なんか鉄釘は劣化するし、シロアリやら湿気で柱は痛むから当初の性能なんかすぐ発揮できなくなりますよ。
木造であるかぎり、変形に対抗するのは面材であり、これを構造体に止めつけるのは鉄釘です。
地震は大きければ大きいほど、余震も大きく、数も多くかつ長期間にわたります。最初の地震は耐えたとしても、2度・3度と強烈な余震があれば、釘は確実に緩み、耐震性も大きく低下します。
一方で、1981年以降の設計によるRC造であれば、倒壊にいたるまでの地震入力はちょっと考えられません。「東日本」でも、局部的または階層が崩壊したのは1971年以前の設計である場合です。1981年まででは、ゼロではないですが損傷程度も頻度も大きく減少し、1981年以降はほぼゼロです。RCのほうが安全なのは疑いのない事実ですが、建築費用が、予算にあわない場合がほとんどでしょう。
品確法によって、第三者の検査や「等級」認証が普及しはじめていますが、これらの動きには、住宅メーカー・不動産販売が業界の利益を守ることに重心があります。
地震による損傷の程度は、地盤により異なり、それこそ建物ごとに異なるのは当然で、耐震性低下の程度を予測することは不可能なのです。だからといって、それを無視したうえに、「等級」の条件を満足すれば絶対的安心感があると誤解させ、カネを使わせようとする姿勢が、正しいわけがありません。
http://www.youtola.com/question/ciwaoxeawi.html
耐震実験「耐震強度不十分（手前）」ｖｓ「長期優良耐震等級２（奥）」
http://www.youtube.com/watch?v=RTvjSf3EzLo
一般的に埋立地のような柔らかい地盤のところでは固い地盤のところより震度が大きくなる傾向にある。
マンションでも戸建てでもそういう所は避けるべきである。特に長周期地震動は高層建築物ほど影響を受ける。
最近建てた家やマンション、ビルなら安心出来るだろうが、旧耐震基準や耐震診断すらしていない建物には要注意。
>880
> 木造であるかぎり、変形に対抗するのは面材であり、これを構造体に止めつけるのは鉄釘です。
> 地震は大きければ大きいほど、余震も大きく、数も多くかつ長期間にわたります。最初の地震は耐えたとしても、
> 2度・3度と強烈な余震があれば、釘は確実に緩み、耐震性も大きく低下します。
RCである限り、コンクリートの柱や梁で耐震強度を保っています。
そして、地震の耐力限界は、コンクリートが引っ張られた時の引っ張り強度で決まります。
大きい地震があった時、コンクリートの柱や梁にはヒビが入ります。
一度ヒビが入ったコンクリートの柱や梁には、当初の耐力はありません。
最初の地震よりも危険度が増した状態で、 2度目・3度目の強烈な余震を迎えることになります。
素材が木造でも、コンクリートでも、
建物ごとに倒壊する揺れの強さ、躯体が損傷を受ける揺れの強さは決まっています。
一般的に、躯体に損傷を受ける限界強度が低いのは、戸建よりもマンションです。
なので、２度目、３度目の揺れに対するリスクも、戸建よりもマンションの方が高いはずだと思いませんか？
古い戸建は怖いですよ。
あと軸組工法も。
これから新しく建てるにしても軸組はどうなのかなと思う。
構造用合板なんかつけても気休めっていうし。
やっぱりせめて鉄骨で建てたほうがいいよ。
>882
どんな揺れが来ても絶対に倒壊しない建物など作ることができません。
どこまでの揺れを想定するかという話だと思います。
耐震等級1は基準法で考えられる揺れまで耐えられる設計です。
耐震等級3は基準法で考えられる揺れの1.5倍の揺れまで耐えられる設計です。
それ以上の揺れがきたときのことは考えていません。
広くて安い家が欲しかったんでしょ？
災害に弱いことくらいわかってたんじゃないの？
従来の地震への耐震性は建造物の剛性の向上に偏りがちであり、一方の長周期地震動に対して設計段階での対策が不十分であった。しかし近年長周期地震動による被害の研究が進み、地震に強いとされてきた既設の超高層ビルに対して今後破壊的ダメージをもたらされる懸念が出てきている。
耐震基準ってのは新築時に大きな地震一回だけ来た場合という前提な。
ほとんど業界の販促目的。
>885
> やっぱりせめて鉄骨で建てたほうがいいよ。
その根拠は?
木の柱と軽量鉄骨の柱を比べると、
柱のヤング率はほぼ同じだが、限界曲げ強度は木の柱の方が高い。
一般の戸建１軒で考えると、耐荷重は木造の方が高くなる。
更に、鉄骨住宅では大きな地震が来て、ブレースが伸びると、
次に大きな地震がきたときに耐力が極端に落ちる。
なんで、鉄骨の方が良いと思うの？
単なる思い込み？
>890
耐震基準の中には、倒壊に対する等級と、損傷に対する等級があります。
倒壊に対する等級は、その通りですね。
一度、損傷すると、初期の倒壊に対する等級は保障されません。
そして、マンションでは、
倒壊に対する等級、損傷に対する等級のどちらも基準法の下限値ギリギリです。
木造も耐震等級を稼ぐには金具使わないといけないのでは？
応力が集中するのは接続部。
壁や柱の前に接続部が壊れるのは、長期優良住宅の倒壊画像見ても明らかでしょう。
木造でも柱の太さが普通の木造の４倍位有る旧家の家とかなら安心出来る
旧耐震でも姉歯が建てたやつでも、
巨大地震で圧倒的に強かったのはマンションだよ。
戸建はぶっ壊れたり燃えたり流されたり
大変な死傷者を出してる。
怖すぎる。
RCマンションより今のHM製の木造の方が耐震性能ははるか上だよ（笑）
>896
本当に？
建築関係雑誌に書かれている岩手内陸地震の報告などを読むと、
RC,鉄骨,木造などの構造に依らず、耐震強度に応じた被害が出たと報告されていました。
当たり前だけど、物理的に考えられた限界値は正しかったと…。
マンションでは既存の物理法則を超越した力が働くのでしょうか？
剛構造の戸建と柔構造のマンション。
耐震性の計算方法って全然違いますよね。
当然、同じ基準にはならない。
津波って関係ないと思ってるやつ多いが、震源地によっては東京の東半分は浸かるよ。
マンションもそれなりに被害に合うけど、戸建ては完全にアウトだね。
>899
耐震設計をする際に、剛構造だから、柔構造だからという違いはありません。
完全な剛構造、柔構造というものも存在しませんし…。
実際には、ある加速度の揺れが起こった時、構造体の各所にかかる力を計算して、
それが構造体の耐力限界を超えるかどうかを比較するだけです。
ただ剛構造だと、共振周波数は、比較的高い周波数にあり、
大抵の場合は計算上カバーされています。
一方、柔構造だと、比較的長い周期に沢山の共振周波数が存在します。
それらの全ての共振条件を計算がカバーできるかは難しいところです。
そのような事情から、最近では長周期振動などの問題が浮かび上がりました。
計算上、このような抜け落ちがある場合もあり、
ある条件では設計強度とりも実際の耐力が低いという可能性はありますが、
現在の物理法則が正しいならば、計算よりも実際の耐力の方が高いということはあり得ません。
>>901
木造戸建の場合、固有振動数は1Hz付近になりやすく
直下型の大地震でよく発生するようです。
キラーパルスと言われていますね。
戸建の場合は剛体とみなして設計するようで、こういうキラーパルス対策は殆どされていません。
自分の住いがどうなのか知らない人は、それを調べるのが先。
東京都の調査では旧耐震基準の分譲マンション11,892棟。その内、耐震診断済みは17%、耐震改修済みは5.9%。
耐震診断をしていない83%の理由として診断をしても改修工事費の工面が付かないが半数以上の66%。
>902
1Hzより速い周波数の揺れに対する応答は一番考えられているところですよ。
特に剛構造に近い建物だと共振周波数があるといっても、
その振動尖鋭度が、柔構造に比べて高いわけではないので、
そこまで大きく振動を増幅されるわけではないです。
対策と言うか、その周波数だから何か特別なことがあるというわけではなく、
揺れと耐力を比較して、耐力が上回れば耐えられるという単純なものです。
耐力はできるだけ高い方がマージンが高くとれるというだけのことです。
マンションは木造より耐震性能はかなり下ですよ。公的な数字でね。
鉄筋コンクリは建物全体が重くなるから揺れに弱い。
小学生でもわかる話。
旧耐震基準のマンションは三大都市圏合計で130万戸を超えており、至急対策を講ずる必要がある。
旧態新基準の戸建ては個人の意志で補強、建替えが出来るから早くやれよ。マンションは個人の意志じゃ無理だから。
構造上のデータも大事ですが結局、阪神大震災や東北の死者はほとんど戸建てです。倒壊による圧死か津波、火事もあります。
資産価値や修繕費ではなく家族の命を守ってあげてください。お願いします。
築20年以上経った戸建さんはちゃんと耐震補強したほうがいいよ。
たいがい白蟻に食われてるし雨漏りで構造が腐ってる。
地盤もたぶん何もしてない。
新築の人でも建売はヤバそうだ。
大手ＨＭでしっかりお金かけて建ててる人はこんなとこ来ないよね？
M9クラスの巨大地震が再び来る可能性がある、6つの地域（東北日本，スマトラ，カムチャッカ，アリューシャン，アラスカ，チリ）のうち3地域で発生した。スマトラでは3ヶ月後と3年後，アリューシャンでは8年後，チリ中部では50年後に次の超巨大地震が来た。
そしてM9による巨大余震M8クラスは日本を除いて発生。
個々で後悔しないよう出来る対策はしましょう。あの世にお金は持って行けないんだし。
地震の直接被害も大事だが、二次被害も重要。
マンションは圧倒的に二次被害に弱い。
昨年１２月に三陸沖でM7.3の地震が起きた時、TVで地震学者が小さ過ぎる、まだまだ注意が必要と言ってたのを思い出した。
これから津波や洪水が来るってときに隣のマンションに逃げずに戸建ての中に避難するバカがいるらしい。
まぁでも家が焼けちゃったらライフラインとか二次被害とか関係ないし…
災害についてはマンションが有利で結論出てます。戸建てさんも納得してました。
次の議論に映りましょう。
ﾏﾝｼｮﾝさんは津波とかでもﾏﾝｼｮﾝは大丈夫って言ってるけど、じゃあ仮にﾎﾟﾂﾝと自分のﾏﾝｼｮﾝだけ残ったとしてそのままそこに住んでられると思ってるの？
色んな不備から住めないなら同じだと思うけど。
急病の時階段がどーのとかそうゆうのでしか戸建の事言えないんだね。
日常では圧倒的にﾏﾝｼｮﾝのが不利だから。
停止していても原発が心配だ
水害に弱く、燃えやすく、地盤沈下の恐れがある戸建てがマンションに勝てると思うほうがおかしいでしょ。
耐久性悪くて躯体性能も低いけど広くて安いという牛丼みたいな家に住んでるんだからあれこれ求めるなよ（笑）
戸建てさんもう反論大丈夫ですか？はい。
次に移りましょう。
百歩譲ってマンション躯体は無事でも玄関ドアやサッシ枠が曲がって外に出れないしガラスも部屋中散乱してるよ
そこら中震災でパニックなってるから救助隊もいつくるか分かんない
配管も壊れてるから上階の水だだ漏れで家財類全てアウト。
停電の中、下水とガラス破片にまみれた部屋で救助待つのは地獄でしょうね。
>928
はい。結論はとうに出てますね。
今までの流れから、地震に強いのは戸建だということですね。
それにしても、戸建と比べる時に、
いつも、その中で特別に条件が悪いものを抜き出して
比べなければならないマンションって悲惨ですね。
自信があるなら、きちんと論理だって反論すれば良いのに…。
戸建ちゃん過去レス無視ですかぁ～？
水害に弱く、燃えやすく、地盤沈下の恐れがある戸建てに勝ち目なし。
基本的に戸建てちゃんのレスってソース無いよね（笑）
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
