購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART45】

まぁ、好きなところ手に入れて住んでくださいな。目標は抵当権を手元に戻すことなんざんしょ。

＞＞３７６
＞＞「コンクリートで囲まれた状態」

日本語を勉強してから書き込みしましょう。

>>372

ふーんそりゃ大変だ。
学校も大概RCだからな。
確かにそういう学説はあるけどそれだけですぐ感化されちゃうタイプの人みたいだね。

373＞

多面的に物が見れず、安直な思考に走るような発言をしない子に育つなら、コンクリートで囲まれているほうがまだいいです。

うちは木造2x4。在来工法よりは気密性は高い気がするけど、高気密・高断熱のマンションと比較したら劣るでしょうね。
車庫が玄関の目の前なのが何より便利。

戸建は、上物は25年も経てば価値はゼロになる。
残った土地も今後は価格が下落するだろうから、
ローンで支払った金利分や売買にかかった手数料、リフォーム代など考えると
もはや財産とは呼べない。

てことはやっぱ手間とお金ばかりかかる無用の長物かなと思う。
自己満足の部分が大きすぎる。

季節が夏に向かって来ると、高級クラブ勤め風のお姉さんと帰りにエントランスですれ違ったりしたときは、プチラッキーな気分になれる

>>382
管理組合の役員をやる手間よりはマシだ。
そもそも自宅なんて財産でもなんでもない。

マンションさんは徒歩で何でもあるから車いらないとか、老後は階段が不便とか言ってるけど、明らかに子育てや老後も車があった方が便利だろ。
いくら駅近だろうが、都会の方が歩くこと多いよ。
ドアtoドアでどこでも行ける方が便利で楽。
家の階段登れないとか、車の運転できないような老人はどうせ外出できないから同じだし。

＞382
住居として大切なのは、財産としての価値だけではないですよ…
自分や家族が住むわけだから…住環境としての価値が大切。
投資的な価値感だけではないと思いますよ。
投資用不動産なら、利回り良い手頃物件でも買えば良い。

25年建てば、自分の意思や財力で時代、家族状況にあった家に
簡単に建て替えれるのも、戸建ての利点。

マンションの管理費、修繕積立金、駐車場代の25年分で
贅沢言わなければ、戸建て建て替えれますよ。

マンションの建て替えは難しい。
占有部しか自分で決めれない。
管理組合参加はバカバカしいですし。
管理会社を食わせ、自分の家なのに駐車場代を払い
住環境としてストレスだらけなのでは?

好きな方を購入すればよい。

戸建さんは何十年同じ土地に住むつもり5世代ぐらい？

管理組合は共有部や躯体の財産価値を守るための集団なので、
自治会のようなどろどろした人間関係は存在しない。

自治会はゴミ置き場で入会を強制しておきながら、実態は
固定化された役員の親睦会。こんなものに入らないと暮らせない
戸建てはあまりにも前近代的。

管理組合は悪徳管理会社が委託していると確かにたいへんな仕事だが、
この悪徳会社を追い出すというイベントはなかなか楽しめますよ。
住民も団結できますし。

>戸建は、上物は25年も経てば価値はゼロになる。
>残った土地も今後は価格が下落するだろうから、

これってマンションでも同じだよ。購入して使い始めれば取引価格は即下落する。
マンションには上物と土地の区別がないが、25年経ってどれだけ価値が残るのか？
その保障はどこにもない。

>ローンで支払った金利分や売買にかかった手数料、リフォーム代など考えるともはや財産とは呼べない。

ホント、何をマンションと比べたいのかわからないな。一般的な話としては同じだろ。
資産評価は正に物件ごと異なるわけだからマンションどうしですら比べられない。

ああ、マンション派は10年ごとに住み替えるからか！
じゃあ、１０年経つと住民総入れ替えだ（笑）

管理組合は決めることはマンションのことについてだけだからねー。

お祭りや運動会や老人会や子供会や地元のアレコレややこしいこと決めるところじゃないから。
ジモティのうるさい年寄りもいない。

>>385

都内の渋滞を知らないんだ。
停める場所にも苦労する都内では公共交通のほうが便利だから。

＞25年建てば、自分の意思や財力で時代、家族状況にあった家に
＞簡単に建て替えれるのも、戸建ての利点。

たった25年でもう建替え？
築25年のマンションは市場で普通に流通してますよ。

＞マンションの管理費、修繕積立金、駐車場代の25年分で
＞贅沢言わなければ、戸建て建て替えれますよ。

戸建の修繕費用はマンションの月1万円や1万数千円の比ではないですよ。
もっとためておかないと、急場もしのげないどころか定期的なメンテナンスもできず、大変なことになりますよ。
光熱費もマンションよりかかる、二階建てや三階建という生活形態、窓や出入り口が多いと
何かとモノが必要で、こまごましたことに常にお金がかかる、
実質的にはマンションに余分にかかっているのは管理費ぐらいだと思いますよ。

マンション管理組合の役員やった事あるのか？
明らかに、未経験者の発言だぞ。
マンションは生活に直結しているから、ドロドロの話題ばかり。
足音や共有部分のクレームばかりで大変。

>>386

イニシャルが高い上に建て替えが必要になるんじゃカネかかってしょうがないじゃん。
住環境も戸建てがそんなにいいか？
災害に弱いし、木造なら燃えやすい、構造に無駄多いから導線も無駄が出る、外掃除やら草むしりをしなければならない等々。
戸建てにも住んでたけどマンションのほうが効率的で楽ですよ。
戸建てで得られるのはいかにも家買ったぞという満足感くらいでは？2年もすれば忘れるだろうけど。

戸建てそのものには何も不満がない母が、近所付き合い、町内会の付き合いにウンザリしてマンション買った。何も付き合いが強制でない戸建てさんは幸せですね。

特に年取ったら階段があると洗濯物干すのも掃除も一苦労だもんな。転落の危険もあるし、子育ておわっちゃえばそんなに広さはいらないからバブル前後に郊外に戸建て買った世代がどんどん都心回帰してるわけだ。

>>394
あんたこそ、町内会の自治会長やったことあんの？
マンションの管理組合ぐらいで根を上げるようなやつにはとても無理。

戸建は常に日照問題があるよね…
日当たりがいい戸建なんてほとんどないのでは？
今は戸建に住んでるけど、ご近所さんみんな近くの畑にアパートとかマンション建ったらどうしようって
怯えてるよ。

うちなんて南面道路で日当たりいいのに、なぜか家の中は暗いし庭になぜか苔が生える…
水はけが悪い土地なのかな。

吹き抜けや天窓、２４時間換気のHMで建て替えたら？大手なら耐震等級３は標準化してるし。
本体坪７５万位～建てれますよ。付帯含めると坪単価は９０万～ですが

建替えって大変だよね。
まずどこか賃貸に引っ越して、しばらく暮らさないとならない。
引越二回だよ。

さらに建替えで地盤補強が必要となったらプラス数百万？
うちは無理。
安い建売か中古マンションにでも引っ越すよ。

マンション住まいが良く無いなら、こんなに売れるわけないでしょう。
そこそこコスパがよくて、戸建の煩わしい部分が無いんですよ。

子育ての時はガマンする？それって幸せ？
しかも自分の老後のために狭いとか部屋を子供にガマンさせるって親として苦痛を感じないの？
一生のうち子育てって本当に短い期間。でも、人生で最も幸せな期間。
そこをガマンの期間にして老後幸せにって理解できないし、したくもない。

>>392
都会で車を使い慣れない人はみんなそう言います。使い慣れるとそんな事は無い。
買い物して荷物を手で抱えて座れないほど混んでる電車で帰宅するのは快適？
便利（公共機関）＝快適（自家用車）ではない。車もマンションも同じ。
マンションは便利で戸建ては快適。

子供に部屋をガマンさせるって？
だいたいファミリーでマンション住まいの人は
３ＬＤＫか４ＬＤＫでしょ…
部屋ぐらいはあるわな。

あと、子供に勉強させようと思ったら北向きの狭い部屋が一番っていうからね。
西向きや南向きはダメだって。

ただ確かに幼児や小学校低学年の子供に足音についてうるさく言うのは
可哀相ではあるね。

>>403
使い慣れれば渋滞しないのかよ（笑）
使い慣れたら駐車場に困らないのかよ（笑）

渋滞しないところや、駐車場に困らないところを選ばないとダメだろ？
それは、不便な生活としか言いようが無いんだけど。

>>403

普段の買い物でいちいち電車乗らないから(笑)
都内の渋滞や駐車場事情しらない田舎の人？
どうしても必要なときはレンタカーでいいわけだから。

どこへ出かけても駐車場がない。あっても全部埋まってる。放浪する。遅刻する。
だから電車で出かける。駅からは歩く。
郊外なら５分で終わる用事が何時間もかかるんだよ。

そもそも運転自体めんどくさくね？
レンタカーや自家用車ならタクシーの方がいいな。
駅前なら流しのタクシーいっぱいあるし。

都心にマンション買えるなら車も買える人達ですよ。必要ないから買わないだけなんです。
だって大概のものは徒歩圏にあるし、地下鉄の整備は世界有数だしバスやタクシーもあれだけ走ってるんだから。
田舎の人にはどうしても理解できないんだろね。

だから田舎は運転代行のような非効率な物が流行るんだよ。

ココの常連戸建さんは
一家に車二台以上、マイカー通勤は当たり前、
50ｍ離れたところなら車を出す、
が常識の愛知県民が多いので・・・

車が何台停められるかを競ってたりしますね。
１０台くらい停められるガレージがあると嬉しいですね。

>409

私はアメリカではサンフランシスコのサウスダウンタウンの集合住宅と、
サンセット地区のの戸建、ベイエリアのパロアルトという街の戸建に住んだことがあるけど、
一番裕福で楽しそうに生活していたのはパロアルトの戸建だったな。
一番住みにくかったのは、再開発地域で部屋は新しく綺麗だったけど、
サウスダウンタウンの集合住宅だったなぁ。

日本では東京で産まれて、今は地方に住んでいます。
最初は自分でやりたい仕事が、日本ではここ以外やってないので住むことになったけど、
その後、長期の海外出張などを経て、今に至ってるけど、
その結果感じることは、ここでの生活は車が必要な生活だけど、
その分自由が効く、大きな渋滞もなく、必要な施設は車で数分で着く。

新しい街なので、同じような子育て世代が多いけど、
住民同士は干渉は少なく、みんな家を大切にしています。
今の生活はパロアルトの雰囲気に近くて快適ですよ。

マンションに拘っている人も、いろいろなところに住んでみると視野が広がりますよ。
特に、子供が小さい時期には東京って結構不便だと思いますよ。

なんて言うか地方の住宅街は街全体にほのぼのした空気に包まれてるのよ。特に夕暮れ時なんかは
おばちゃんの井戸端会議に始まり、商店のおっちゃんが買い物客と世間話したりだとか、子供らの遊ぶ声、爺さん婆さんが植木の手入れしてる姿だとか、公園の並木道を通ると犬を連れてる人達、不思議な運動してるおっちゃん
駅からの帰路にゆったりした時間に包まれてホッと一息つける。

東京はすれ違う人がせかせかしていて周りも騒がしい雰囲気のせいか自分自身もその空気に飲まれて落ち着かない。
この感覚は都会の環境で育った人には理解出来ないのは仕方ないと思う。
過疎化も問題だけど東京みたいに異常な過密化は住む場所としては嫌だわ
何事もバランスが大事なんじゃないかな

パロアルトは高いのでサニーベイルに
住ん出たが、ああいうだだっ広い所は車無しじゃ生きていけない

日本にはあまりない
強いて言えば筑波とか似てる
つまらん町だ(パロアルトは面白い)

今は港区タワマン
車が不要な町であるのは
確かである

なんだか詩人が増えましたね。

戸建もタワマンも何か幻想持たないとやってられないですよね。
多額のローンに見合った何かを見つけないとね。

>417
ベイエリアに住んでたんですね。
サニーベールか…懐かしいな。

パロアルトは快適な街だったけど、
アメリカだけあって食事が美味しい店が少なかったのが難点でした。

東京も値段が高い割には、食事は美味しい店が少ないですね。

地方には日本人が忘れた"何か"がある

今は、マンション。

ウチは戸建て。
普段の買い物は徒歩で駅前商店街。自転車使えば大きいホームセンターもある。そういう時は車を使う。
妻は子供を連れて買い物するから徒歩圏でも必然的に自転車になる。
この際の自転車の必要性は子育てしたことある人なら説明の必要ないと思う。習い事なんかも幼稚園までは自転車が最高になる。
都内の車利用は、抜け道や穴場の駐車場を使う。都内千葉側から都内神奈川辺りまで縦断してもだいたい1時間ちょっと。電車だと1時間弱。時間的にはあまり変わらない。
ずっと座ったまま、荷物も持たず、プライベート空間のまま寄り道も自由で目的地に着く快適性は車を利用しないと分からないと思う。
戸建てだと僅かな出費で車を所有できる。
マンションだと駐車場代5年払えば新車の軽自動車が買える。管理費＋駐車場代でガソリン代と保険料が払える。軽なら自動車税も賄える。
管理費は快適性のため必要経費、快適性のための出費は惜しくないみたいに言うのに車は必要ないって矛盾してる。

マンションの管理費は、セキュリティ、掃除、トラブル時に間に入ってくれるなど、
なくてはならない部分にかかる費用だから払うのはしょうがない。

戸建は実質セキュリティはゼロ、掃除はちゃんとしないと近所迷惑、
トラブルはすべて自力解決。

戸建も駐車場を作るためには、まず大目に土地を買わないとならないし、
外溝に数百万というイニシャルコストかかってて、その分の固定資産税金も払わないとならない。

都合よくいろいろ忘れてるだけだよ。

車不要なら、まあマンションもいい。
ELV降りて延々歩いて、辿り付くのが機械駐車とか、やってらんないでしょう。
しかも出入りが難しいのよ、タイヤの横が磨り減っちゃうよ。

車で買い物や趣味娯楽、これがライフスタイルに入るか入らないか。
入らないならマンションでいい。
車所有世帯は全国平均で８５％くらい、東京で６０％くらい。

マンションの割合もだいたいそんなものでしょうかね？

副都心JR中央線駅から徒歩４〜５分エリアの月の駐車代33000だわ。

地方のマンションって、全室平面駐車場確保、
駐車場代タダ～数千円ってところもザラなんですよ。

地方でも政令指定都市はそうはいかないだろうけど。

ま、みんなふつうに車乗ってますよ。

我が家は飯田橋ですが、近所の月極駐車代４〜５万です。

>423

> 戸建も駐車場を作るためには、まず大目に土地を買わないとならないし、
> 外溝に数百万というイニシャルコストかかってて、その分の固定資産税金も払わないとならない。

理解してないようだけど、住宅に適した低層地域なら、
建蔽率、容積率の関係で、駐車場の土地程度は余る。
駐車場が欲しいから、わざわざ余計に土地代をはらう人は居ない。

固定資産税も同じ。
駐車場のためにわざわざ土地を買っているわけでは無いので意味が無い。

それでもあえて計算すると、坪200万の土地で4坪駐車場に充てた場合を考えると、
評価額7割として土地代が560万円。固定資産税が1.4%の1/6だから13,000円。
都市計画税が0.3%の1/2だから8,400円で、合わせて年間21,400円で、月々1,800円弱。
マンションの駐車場代って、これよりも安いのかな？

それから外構に数百万って？？
土間が15~20万位でしょ。それにカーポートを付けても＋15万程度でしょ？

428は田舎の子でしょ？土地が高い場所はわざわざ駐車場を確保すると高いからビルトイン戸建てになるんだよ？20坪の土地に無理やり4LDK造り、一階に駐車場で一億ってするよね。麻布、白金辺りは。田舎の子には考えらんないだろうけど…

駐車場をいかに確保するのかは大変なんだよ。都会は

だからマンション地下駐がいいでしょう。

戸建さん必死だなー。
マンションの修繕費と管理費と駐車場代25年分払っても、
25年で建替え費用数千万必要な戸建さんには負けちゃいますって。

戸建はお金がかかるということがなぜ認められないのか不思議。
お金持ちなのを普段自慢してるくせに。

都内の分譲マンションで駐車場付きと云うのは意外と少ない。有っても月駐車場代で２万〜３万はする

>429

> 一階に駐車場で一億ってするよね。麻布、白金辺りは。

だから、その辺りは第一種低層地域なんだってば!
住宅に適した良い土地は大抵低層地域だから、
あなたが思うような3階建てとかの住宅は建たないですよ。

都内のマンション駐車場の場合、有っても入居個数全世帯分は無い。１／５とか１／３とかそして月極駐車場費用は周辺相場と同じか少し高い。駐輪場代も月3000 円ぐらい当然取られるしね。

固定資産税は年４０万、
ハウスメーカーの長期優良メンテ計画書では年間約３０万の修繕費積立が見込まれて（点検は１０年おき。適宜修繕・交換）、
造園の選定に毎年１５万、
これに水道光熱費が最低限かかるので、
概ね年１２０万程度の固定費がかかります。

※メンテ代にリフォーム（改修費）は含まれません。外壁などの塗替えや設備・機器の入替えなど維持分です。また、保険や家電買替えなども除いてです。

戸建て長期優良なら固定資産税は2階建てなら５年間、３階なら７年間半額。後、上物の償却は２５年、マンション47年

>434
が正しい。
>429
は商業地域や工業地域の矮小な土地に、
無理やり建てた、建ぺい率100%のペンシルハウスの話。

都会であろうがなかろうが、一種住宅地域は建ぺい率50%が普通。
50坪くらいのまともな住宅地だと、
豪華な庭でも作らない限り、嫌でも車2台分の空き地が楽にできちゃうの。

というかなにも立てられないの、土地半分は。

都心しか知らない地方出身者は困る。
23区内の一低住専、建坪率40容積率80程度の住宅地にはビルトインガレージなんかない。
都心に戸建てで住みたがるのは田舎もの。

434さん建たないって言うけど、スーモ的な販売雑誌に乗ってますけど？全てのエリアではないでしょう。

まぁ、とにかく坪300万以上の土地はほんとのお金持ちしか買えないでしょうね。

ハウスメーカーの長期優良メンテ計画書では年間約３０万の修繕費積立が見込まれて ＜何処のハウスメーカーですか？

50坪の土地買うのにいくらかかるんだ。
数千万のローンで金利は500万以上か？
そりゃ車ぐらいは敷地にタダで止められないと暴れる。

>都心に戸建てで住みたがるのは田舎もの。

一代で都心に戸建てなら立派だろ。むしろ、都内の下町でド庶民してる方が恥ずかしいのでは？

都内の坪単価１５０〜２００万位するので、普通のサラリーマンでは中々買えません。

田舎者は高層マンションを好むと相場が決まっている。
低い場所にしか住んだことがないからとにかく高い場所に憧れる。

都内で１世代で建売りでも土地取得して注文住宅でもご立派。親の代から住んでいる人はラッキー。
尚、蛇足ですけど下町で３代続いてるならチャキチャキの江戸っ子

>440

東京の第一種低層地域で坪300万する土地は殆ど無いですよ。
大抵が200万を超える程度。

一方、商業地域だと容積率が高くとれるので、
その分、坪単価が高くなるところが結構あります。
こういう規制が緩い土地は、事務所が沢山入る雑居ビルや大規模商業施設に向いてるので、
そういった需要から坪単価が上がります。
ただ、一種換算といって、容積率で割ると大抵は200万以下に落ち着きます。

建物を建てられる床面積で規格化すると、
第一種低層地域の高級住宅地よりも安い場合が多いです。
まあ、銀座の一等地などは別ですが…。


なので、坪300万とかの土地は戸建を建てたいと思える土地は殆ど無いので、
金持ちは買わないと思いますよ。

>都心しか知らない地方出身者は困る
そんなやつはいません
都心しか知らなかったら地方出身者じゃないよねwww

新しくて、清潔ならどっちでもいい。
古いのは、どっちもいらない。

下町・山の手というのは江戸時代に江戸で生まれた言葉。
「下町」とは、町人が自分たちの居住する町を、江戸城の、御城下町、略して下町と呼んだことが始まり。
浅草、深川は勿論、神田、日本橋も下町。この辺りが「ド庶民」なら地方に住んでる人は何と表現するんだい？

田園調布など今でこそ高級住宅地ですが、江戸時代は畑で調布村、玉川村だったもんね、大正時代に実業家が宅地開発した所。
今でも私鉄だけだし車が無いと意外と不便ですよ。

>この辺りが「ド庶民」なら地方に住んでる人は何と表現するんだい？

日本語わかるかい？下町（だろうが山の手だろうが、）その地域に住んでいる住民の、その中の「ド庶民」だよ。
下町（の住民全て）＝「ド庶民」のわけないでしょ。

君は庶民じゃないのかい。一代で都内に家（マンション）買えた？３５年ローンならさすがに買えるかな。

二代目三代目だって守ってるなら立派だと思うけどね。相続税が半端じゃない。二代目三代目が一代目より出来が悪いと国に物納だから。

私には、ど庶民と庶民の違いが解らんけど全国のど庶民や庶民を敵にまわしたようなものですな。

一応戸建ての維持費は、ハウスメーカーの優良メンテナンスは「100年快適に住むため」のメニュー。
やるに越したことはないけど、これをやっていけば100年3世代が建て替え無しで住めるものです。それから、家の広さで変わるので、３LDK120平米マンションと比べる広さの家ならかなり安いです。
普通は生活スタイルや世代が変わるときに建て替える。だからそこまでお金を掛ける必要はない。半分でも50年。
維持費はマンションの方が高いのです。
http://realestate.yahoo.co.jp/docs/docchi/round02.html?sc_out=mikle-ma...
ここのサイトの運営会社もマンションの方が修繕費が掛かると言ってます。私の意見ではなくプロの意見です。

>>25年で建替え費用数千万必要な戸建
これは欠陥住宅なので建て替えより裁判をお勧めします。安い安い戸建てでも法令順守なら50年は苦痛なく住めます。

>>456

とりあえずまともな日本語書けるようになってください。

戸建てのメリットって、安い、とか、土地は資産として目減りしにくい、とか、維持費をかけなくても住める、とかそういうことしかないのかな？

結局、安く住めるのが戸建ての魅力、ってことですか？

>結局、安く住めるのが戸建ての魅力、ってことですか？

コスパならマンション。リスクもマンション住民で負担。騒音も共有。
「安く」というのはそれぞれのご家庭の経済力（財力）によるからね。
戸建ての魅力が見当つかないならマンションで十分だと思いますよ。
まず家購入はマンションからスタート、というのが正解では？
失敗したと思ったら住み替えればいいし（笑）。ね、マンション派さん。

久しぶりに来たけど、　此処は相変わらずだね。　感情的で理論的で無い。　万損頑張れ！！！　ボロやも頑張れ！！！　
お互いの戦いを見ていると笑えます。　どちらも買えない警備員より、ワワワ　これから、バイト行かなきゃ！　少しは、違うとこに遊びに行ったら！

安さに拘るなら戸建一択。
なんてったって自由だからさ。

どんなに安い土地にでも建てられる。
どんなに安い家でも建てられる。
維持管理費はゼロにもできる。

マンションには無い自由だよ。

30坪の夢舞台( ´ ▽ ` )ﾉ

とにかく安く住みたいなら郊外に建売買って50年くらい修復もリフォームもしないで暮らせばいいんじゃね？

JR沿線駅から徒歩１０分、６５平米の土地価格４３００万、もう１つは同じ駅から徒歩６分、建築中のマンション６５平米３LDKで６４００万、両方とも高いし狭い。しかし最近の３LDKって６５平米位なの？

>>461
このスレの７０㎡台以下のミニマンに比べたら、
どんな田舎の戸建でも住居の質で比較すると圧勝。

ただし、田舎に生活基盤があればの話です。
東京に生活基盤のある人間は人生損していると思うよ。

マンションも良いと思います。
ただし、賃貸ならの条件がつきます。
今後の人口減社会では、二十年後には
スラムマンション化するのは明らかです。

戸建の地区は人口減しても行政が管理するが、
マンションは住民の自己責任。
高齢化するマンションは最悪です。

田舎には住みたくない。

田舎産まれじゃないと職もないし住むのは無理だよね

たまーに、聞くぞ。骨を埋めるつもりで行ってこい。と言う転勤命令が、、、

東京の団地住まいは痴呆出身者か低俗性のどっちかなんだからこのスレで吠えることぐらいしか出来ないよね（笑

>>466

マンションは都市部がほとんどだから20年じゃそれほど減少しませんよ。
過疎るのは戸建てしかたてられないような田舎ね。行政？なにを期待してんの？行政はむしろコンパクトシティ化を進めてるのに。

>>466

人口減で財政難になるのに行政で管理しろ？
勝手に不便なところに住んどいて他人様の税金当てにするなよ。

マンションの相互扶助よりはマシ。
赤の他人に何を期待しているの？

行政も赤の他人だろ(笑)

支離滅裂だな。マンション派は。