マンションで塾を経営【その５】

自宅で塾を経営するなどという当然かつ基本的な権利を認めない輩がいることが信じられない。本当に社会人なのか？

>672
集会室は共有部だから寧ろダメ。専有部は個人の所有物。

>674
管理組合の判断が正しいとは限らないから、不服であれば裁判になります。

1Fがコンビニ
2Fが料理教室
3Fが経理事務所
4Fが茶道教室
5Fが塾とノイローゼ治療室
6Fがネイルサロン
7Fが会員制サロン
ってことかも。

>>678
案外、「何だお宅もか」って感じだったりしたね。

ピアノ教室、ダンス教室もありますね。

最上階は、会員制のカジノかもね。

予想、妄想もボチボチ行きすぎですか、総会が楽しみですね。
裁判してくれ～　

こりゃあ、住民皆疑心暗鬼で大変だ。横浜市中区・・・・・が検索番付の上位になったりして。

ノイローゼおばさんも、どの住戸に何人何曜日の何時に来客があるかチェックしないとね。

偶然ネットサーフィンしてたら見つけましたという報告が理事会に相次ぐぞーー。

この手の判例が無いと言う事は、規約尊重なんでしょうね、区分所有者が折れるんでしょう。
管理組合が折れるのは考え難いですものね。

>>684
マンション管理センターの解説尊重だと思うよ。

だって、管理会社の管理士は皆、国交省のコメントとその解説をバイブルのようにして覚えている訳だからね。

管理組合は確実に勝てる保証の限り折れます。個人のように意地は張りません。

>686
保証の限り→保証のない限り
でした。

負ける可能性がある場合は、条件付きで認める方向に方針転換が一般的ですよ。

>>686
そうですね。

少なくとも今の理事は自分が理事の間は裁判をやりたくないでしょうね。よほどの訴訟好きでない限り。そういう意味では、スレ主さんが、次期の理事長に立候補すればよいでしょう。自信もあるようだし、人望があればすんなり決まるのではないでしょうか。

そうですか、じゃ、マンション買う人いなくなりますね。（爆笑～

>>674
>でも、なんで税理士事務所が登場したの？　うそでしょ

ググれば、実在していることがすぐ分かるよ。

え～　スレ主さんは坦々と手続きを進めます。　なんですがね。

他人のマンションのこと、勝手に結論付けてはいけませんねぇ。（笑）

ま～　共用部の利用頻度も格段に違うみたいだし、商用での利用は無理でしょう。
やりたいのなら一階の商用区分を買わなきゃね、居住区で無断営業では駄目でしょうね。

＞６９１
スレ主が問題有りと、書き込みしてないなら外野が言う事ではないよ。
勝手に話を広げ過ぎだろ。

税務会計事務所が実在していると不都合な方々が多いようですね。
外野がスレ主の主張が正当なものかどうかを判断するには重要な情報だと思うのですがね。

管理規約で住居専用を定めているのなら議論の余地がないじゃろ。

区分所有者の共同の利益に反する以外の理由で個人の利益を一方的に制限する規約は区分所有法違反に当たります。

>>696
塾がOKだった規約を改正してNGにするなら、既に事業している塾まで廃止しろというのは一方的だよね。
でも、本件は、もともと住居専用で塾がNGな管理規約を一組合員が一方的にルールを破った。そういう話だよね。

>>697
塾がNGなんて管理規約にないのでは?
最初からそうなっておれば確かに規約違反だけれど、そうなっていないから、規約違反ではないと言うことでしょう。

>>698
1人の子供を週2日×2時間教えているだけ。それなら住居専用の範囲内と言えるかも。
だが、生徒の募集ホームページを作り講師まで募集してまでいたら、その事業規模からして住居専用の範疇を超えているというのが普通の感覚だと思う。

>>697
住居専用の定義は国交省のコメント通り
本件の場合は抵触しない

>>699
そこは個別に判別すべき事情でしょう。
外部講師は確かにまずいからそれを止めるくらいでしょうね。

でも経理事務所をどうするのかね？バランスが必要でしょう。

>>699
ホームページは個人で簡単に作れるから問題にはならないでしょう。
実際の規模、人数、時間帯が問題でしょうね。
だから、全面禁止にするのは無理でしょうね。

外部講師がＮＧ？
個人事務所でパート事務員がＮＧと言っているのと同じだよ。
有り得ないでしょう。

＞＞703
それはまずいでしょう。居住者が教えるのであれば、内職や副業として、住居としての利用になるが、居住者以外が教えるのであれば、ちょっとまずいと思うよ。

>個人事務所でパート事務員がＮＧ
専用の事務所というのは、基本的にだめでしょう。
人を雇うのものね。

じゃあ、講師が自分の兄弟（居住者ではない）でボランティアなら？
血縁関係や金銭の授受が区分所有者の共同の利益にどう影響するの？

>705
それは誤った解釈ですね。

基本が住居利用で、うち一室を事務所にしている場合は問題はありません。人を雇っても同じ。

>基本が住居利用で、うち一室を事務所にしている場合は問題はありません。人を雇っても同じ。

そういうケースありましたっけ？

税理士事務所でだめなケースが以前提示されていませんでしたか？

>>709
自己レスです。

住居専用でないケースでしたね。失礼。ただ、マンション管理センターの解説では、次のようになっており、グレーゾーンでしょうね。


　本条の「専ら住宅としての使用」にあたるか否かは、コメントにあ
　るように、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断される
　ことになる。このため、専有部分の利用方法については、生活の本拠
　であるために必要な平穏さを有することが必要になる。
　①　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるも
　　のではないので、認められるであろう。
　②　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問
　　題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められな
　　いケースもあろう。
　③　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授
　　の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地に
　　あるマンションでは、認められない場合が出てこよう。
　　いずれにしても、客観的に住宅としての使用方法として、何が良く
　て、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンショ
　ンごとに判断することが必要である。必要に応じて、用途制限に違反
　する営業類似行為の判定基準を規約又は使用細則で定めておくのも一
　つの方法であろう。

やはり、「塾の開講」そのものでは規約違反と問うのは困難ですよね。
あとは、程度問題で共同生活としての受忍限度以内かどうかがポイントか。
この線引きはかなり難しいな。スレ主さんのような方からお互い様と考えてさほど気にしない方まで様々だし。

規約というよりは細則でガイドラインあるいは規準を定めるのが現実的な解決だと思う。
裁判までもって行くのは、ほとんどすべての関係者にとって幸せなことではないな、外野は面白いけどね。

>>711
そうですね。

横浜市ですと、このようなトラブルを避けるために、
http://www.city.yokohama.lg.jp/kenchiku/housing/seisaku/m-kiyaku/new-y...
次の様な規約にすることを勧めているようですね。「ただし、区分所有者が自ら居住して行う事業で」以降が独自の追加部分のようです。こうなっておれば、問題なかったのではないでしょうか。

------
第４章 用 法
（専有部分の用途）
第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅とし
て使用するものとし、他の用途に供してはならない。

ただし、区分所有者が自ら居住して行う事業で、かつ
他の区分所有者及び占有者の迷惑にならない場合で理
事会の承認を得た場合は、この限りでない。
------

>712
なるほど、横浜市はしっかりと現実を見て考えているね。しかも以下のコメント付き。

(コメント)
規約で専有部分を専ら住宅として使用することを規定している場合、それ以外の目的に使用すること
は区分所有法第６条第１項の「区分所有者の共同の利益に反する行為」にあたり、不当使用行為となり
ます。しかし、現実には規約違反にあたるか否か判断に迷うケースがありますので、本条では住宅とし
ての本来の趣旨である「生活の本拠であるために必要な平穏さの維持」を考慮した上で、その用途の許
容範囲を「区分所有者が自ら居住して行う事業で、且つ居住者に迷惑にならない場合」として明確にし
たものです。
ここではあくまでも区分所有者が事業を行う場合のみ認め、占有者（賃借人）が事業を行うことは認めていません。占有者が事業をすることを認める必要が生じた場合は、「区分所有者又は占有者・・・」と変更する必要があるでしょう。
また、事業を行う者は、事前に理事会に届け出て、理事会の承認を得ることが必要であることとし、理事会において「他の区分所有者及び占有者の迷惑とならない」と認められた場合のみ事業を行うことができるものとしています。


ただ、これだと届け出を受理した期の理事会の判断に委ねられることになるから、
不可となった場合は、届出者が納得できる的確な理由を説明しなければならない。
許可した場合でも、後日になって迷惑行為が確認された際に、区分所有者から理事会が責められるというリスクがある。
ので、判断をする理事の方は結構骨が折れそうです。
逆に、事業を営みたい区分所有者は理事になって、理事会の決議をうまく誘導（自分の件の採決に関しては、通常は棄権なので誘導だけ）をすればＯＫになる可能性が高くなる。

>>710
抽象的にはそういう見解なんでしょう。
ところで、マンション管理センターのホームページを探しましたが、その見解のURLを貼っていただけませんでしょうか。

マンション管理センターは関係有りませんよ、法律でも何でもない。

国交省のための権限の無い天下り先よ。　まともに聞いてちゃ駄目よ。

権限の無いマンション管理士試験のロジック、下働きしてるだけ、無意味。

>>710

グレーゾーンだけに
1.理事会総意で規約違反を通告
2.総会で違反であるとの組合のコンセンサスを得る
3.訴訟
とステップbyステップで進めているスレ主の理事会、管理会社の動きは妥当だと思います。
なかなか順序良く手を打てる組合は稀有。いい管理組合だと思います。

>>714
メンバー組合用の非公開ページのようですが、Googleで検索可能です。

＞＞716
全然そのようになっていないようですよ。

総会で塾主の意見をまず聞いてからということになっているようですから、「訴訟」なんていう段階では全然ないようです。

おまけに3階で経理事務所を営んでいるケースも発覚しましたから、根本的に、マンション内での一斉調査からの出直しでしょうね。

スレ主からは経理事務所のこ事は出てません、想像で書いては駄目。

多くの関連ウェブでは学習塾と、弁護士、建築士、税理士事務所などの扱いが違うみたいだが。
確かに複数のガキの出入りはまずいだろうな。

>>719
>スレ主からは経理事務所のこ事は出てません
スレ主から出ていようがいまいが、経理事務所がネット上で堂々とこのマンションの３階で営業しているんだから、問題になるのは当然でしょう。住民も書き込みをしているわけだからね。

>>720
マンション管理センターの解説によると、内職や副業で教えるのは可、本収入を得る場としては不適切ってことでしょうね。

＞７２１
タラレバ想像でモノ書くな。　誰が問題に成ってるって言ってるんだよ、おまえだけだろ。

>>723
>タラレバ想像で

想像じゃあないんだが。

問題にしなけりゃ、片手落ちだと指摘されて当然でしょう。他の住戸の権利を制限するのであれば。

>>723
ご自分のマンションの住所と「事務所」でググってごらんよ。偶然見つけることができるはずだよ。T税務会計っていうのをね。

たしか、この塾も偶然ネットサーフィンしていて見つけたのじゃあなかったっけ？

偶然とは面白いものですね。

塾だけが問題で、事務所は問題ではない。というようなことを書いている輩がいるな。

それだと、塾だけを規約の「専ら住宅」違反を問うことは出来なくなって、「共同の利益に反する」ほどの迷惑行為等の存在が主たる争点になるぞ。それを分かっているのか？

おまえが勝手に問題にするな、該当管理組合や管理会社の対応する事だろ。

現実にあるにしても、おまえが語る事じゃないよ。　レスタイトルだけにしとけ。
それとも別スレ立てろよ。

>>728
あんた何様？

スレ主は賢くも掲示板に相談した訳だから、掲示板読者として自由にアドバイスできるのが理解できないかな？

>>728
気に入らなきゃ、このスレを見なければ良いだけだと思うよ。

人の自由は簡単には制限できないと言うのが、理解できないんだろうな。

>728
よほど塾に恨みがあるようだね。

>>728
私怨以外のなにものでもないってことでしょうかね？恐らく病気なのでしょうね。気の毒に。

↑
このスレに、他の話題（税理士事務所）を持ち込みたがっているのが一人いますね。
一人で連投、ひょっとして塾のおじさんですか、やらしいですよ。

ここに居るのは大部分が外野。
当然、スレ主や塾には何の思い入れも無い。
さすれば、この闘争の行方がどうなるかをただ興味だけで眺めている。
ただし、どのような結果になるにせよ、前提条件は明らかになっている必要がある。
そう考えると、事務所の存在を無視して通ることは出来ないのは必然。

事務所が容認されているマンションと、事務所が否定されているマンションでは、塾に対する対応が大きく異なると大部分の方が考えるでしょう。

>>733
何が問題あるの？

同じマンション内での営利行為じゃあないの？

言っていることがわからんね。

塾の関係者だろ、ガキがくる時間にはカキコやめてるしな、責任転嫁、分散したいんだろ。

なんか悲しいね、笑えるわ。

>>７３３
被害妄想か？自分が掲示板に持ち込んでおいて、相手の責任するってよっぽどだな。

>>734
該当の管理組合が問題にしているのかどうかも解らないのに、
外野が勝手に問題だと言っても、タラレバ妄想話でしかないね。

タラレバ付けて書き込めよ。

>>736
塾の関係者って？

ばかじゃあないの？

一般掲示板だよ？

こんなところに、そもそも投稿するスレ主がくるっているとしか思えないが。

>>738
本当にバカだね。

公認会計士の問題は、管理組合が知ることによって、管理組合に有利に働くのがわからないのかね？

>>740
おまえが馬鹿だろ、なんだ公認会計士ってのは、どんどん増えるな、次は代書屋か。（笑～

>>739
塾の家族の弁解か？　いや援護射撃だな、アホくさ。

>>７４１
おまえあほか。経理会計事務所の経営者って公認会計士だろうが。公認会計士が経理会計と関係ないって思うのかね？ひょっとして、その幼稚さは、まだ子供なのかな？

>>742
塾の関係者ならこんな貴重な情報、総会まで隠しておくだろうね。

何もわかってないね。

>>743
税理士と公認会計士の違いも解らんアホいますね、呆れて笑えんわ。

>>744
弁解はいいよ、それよりスペース無駄遣いするな。

なんだ、こんどはこのマンション会計事務所も発覚したのか？
どうなっとるんだ！

>>745
おいおい。大笑いさせるなよ。

税理士と公認会計士、違いをWikipediaで調べた方がよいぞ。





















どうかしてないか？

発覚したのは税理士事務所じゃないのか。　会計事務所はなに。

>747
おまえが調べろ、調べるまで無いだろ、アホ！（笑）

>>748
正確には、T公認会計士税理士事務所あるいはT税務会計じゃあないのかな？かなり優秀な方のようですなあ。

法律にも税務や監査にも疎ければ、人の権利云々なんて議論しない方が無難だと思うよ。

>>749
知るは一時の恥なんだよ。学生さんはもっと自分で積極的に調べて、勉強しなくっちゃ。

>>750
関係無い事つらつらと、要らないんだわ、スレ主が問題になってると言うなら話は別だが。
おまえ関係無いだろ、スレ荒らすな。

で、結局なにがダメな訳？
自宅が事業所をかねる事？
それとも、不特定多数の出入りによって住居としての平穏が保てなくなる事？

>>751
そんな事皆知ってるの、あんたホントに馬鹿？　そんな議論相手になっとれんのよ。

本題から外れるが、
公認会計士資格があれば、税理士登録をすることができる。
公認会計士の約半分が税理士登録して税務でメシを食っている。
って知っている？

＞＞７５２
あんた、たしか、「不遡及」すら知らなかったね。調べたかい？

人の権利を制限しようとするのならば、もう少し知識を蓄えて、議論できるレベルに達しないとだめだよ。同じ投稿を繰り返ししたって、誰にも何も訴えないよ。それこそスレを荒らしなんだよね。

気に食わなければ、自分のレベルにあった2chくらいで、アスキーアートでも描いていた方がイライラしなくて良いのではないかね？

規約が有るなら、専有部目的外使用、区分所有法の６条だったかな？　違反は確実。

管理組合や理事会の許可があれば良いみたいだけど、ここは駄目らしい。

>>７５４
>そんな事皆知ってるの、あんたホントに馬鹿？　そんな議論相手になっとれんのよ。

世の中、あんたの知らないことばかりなんだよ。残念ながら。

>>756
あんたんね、匿名掲示板で他人特定出来るの？　見覚えない事をなんなの？　耄碌か？

塾に異様にこだわる連中の投稿が幼稚過ぎてつまらんってことね。

常識がなければ、議論のベースが違い過ぎる。

>>758
しつこい馬鹿だね、税理士と公認会計士の違い解らんのはおまえだろ、
そんなどっちでもいい事で、絡むのは本物の馬鹿だろ。

＞７６０
参加しなくて良いから、寝てろ。

同じマンション内に公認会計士税理士事務所の存在が明らかになった以上、塾単体の存否だけを議論しても、もはや無駄なようですね。でも、なぜか理解できない人がいると言うのが大変不思議ですね。

かなり前に発覚した塾とイマイマ分かった税理士事務所を並べて考えなくとも良い。

塾は１年半前から営業していて、たまたまネットサーフィンして昨年12月にわかったところでしょう。それほど「ムカシムカシ」の話ではないのでは？

この事務所はいつから営業していたのか知らないが、見つかったのは「イマイマ」でも、営業していたのは「ムカシムカシ」からかもしれない。

でも、塾の存否の判断に影響があることは確かだと、私は思いますがね。

塾が「イマイマ」しくて、「ムカムカ」する人には、理解できないかな？

>>７６４
お兄ちゃん、クリーンハンズの原則ってわかるかな？

オイオイ長期に規約違反を放置してたから、クリーンハンズが問題なんだろうが。
判例よく読みたまえ。

>>767
事務所を放置して、塾だけを閉鎖には少なくともできないんではないの？

判例をよく読みたまえ。

だからセットで対策するしかないんだよね。理事会＝管理組合は。だからかなり難しい判断を強いられることになるってのが、外野の関心事。

管理組合は、今この事実がでてきてラッキーだったね。

クリーンハンズの原則により権利の濫用が適用された判例。

判例の事案では、住居部分の大多数が事務所として使用されている状況下、管理組合は、これら事務所に対し、改善の注意や警告を発せず、３件の治療院に対してのみ使用の禁止を求めており、・・・(以下、略)

http://www.mansion.co.jp/maintain/env/law_qa/law_qa1303.html

>>768
君は、「大多数」という文字が読めませんか？

自宅を本店に定めてる人も規制の対象になっちゃいますね（笑）

結論からいえば、外形的に見て共同の利益に反するか否かで判断していくしかないでしょうね。

笑えるわ～　おたくらそこの組合の理事かぁ？　

タラレバもそこまで行くとバラエティー番組だな。

で、理事さん総会はまだかい。ハハハ～

>>770
>住居部分の大多数が事務所として使用されている状況

そもそも住居として使用されていない事例ですね。

塾はどうだっけ？

＞＞７７２
何も知らん・わからん輩は、議論に参加せずに、笑っているしか仕方がないだろうね。

どうぞご自由に。

気にせずに続けましょう。