マンションで塾を経営【その５】

>145
あなたの夢物語はどうでも良いからさぁ。現実的にはあなたの負けなんだよ。

>>147
勝ち負けあるの？　それしか書けないのかな、論理的な事書いてね、ド素人ちゃん。

民法も理解不能らしいからへへヘッ～　　あなたアタマ余り良くないいみたいですね。

スレ主は何か論理的なことを書いたか？

>148
あなたの論理的でないレスに論理的に返す人はいないと思いますよ。

隣の金儲けが不愉快って論理的？

だれも、塾があることによる不利益を定量的に指摘出来ない。
感情的だったり、感覚的だったり、可能性（タラレバ）の話だったり。
塾経営者の弁護士からの書面にも、それを明示すれば善処する用意がある旨は書かれていたはずなのに、ここの理事会は返答していない。

>144
>民法の所有権に関する記述をちゃんと読んでみな。

区分所有法＞民法ですよ。

>153
区分所有法は民法の所有権の一部を「区分所有者の共同の利益」という考え方で制限しているだけです。
逆に言えば、「区分所有者の共同の利益」に反しない限り民法上の権利は何ら制限を受けません。

>128
>「総会で塾経営者から話を聞き、対応はそれから」との情報があったのみです。

集会の決議がないと区分所有法に基づく訴訟は起こせないので、
「対応はそれから」、すなわち、総会後になるのは当たり前。
単に、警告文書を送付した時点で対処方針に、
総会の場で塾経営者に弁明の機会を与えるというオプションが追加されただけでしょう。

いったんは、管理規約違反の断をくだして警告文書まで送付しながら、
そこからトーンダウンしたら、理事会を構成する理事ひとりひとりの責任問題になりかねません。
このスレに伝えられていない裏事情でもない限り、そんな展開はそうそうありえない話です。

＞＞１５４　横からごめんね、無知訂正させて下さいな。

区分所有法の第6条1項（区分所有者の権利義務等）に於いて、「区分所有者は、建物の保存に有害な行為
その他建物の管理又は使用に関し、区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない」としています。
また、区分所有法第30条1項（規約事項）に於いて、「建物又はその敷地若しくは付属施設の管理又は使用
に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる」としています。

解るりますか、理解してカキコしてね。　民法も良いけど、その前に規約まもれ！　とゆう事です。
区分所有者相互に於いては、規約にも拘束力は有るんですよ。
場合によっては前記レスの様に競売も可能です。

>>155
管理会社が規約違反としながら正式に塾を続ける方法を理事会に伝えたとか、どうもスレ主の投稿は信用できないですね。そもそも、もし理事会が規約違反として対処したのなら、掲示板に投稿する必要なんてさらさらなかったはずですから、実際には理事会の対応は全然別だったのではないでしょうか。あくまでも推測ですが。

>>156
ビギナーさんと同じ主張ですね。その主張への反論は既にもう終わっていますよ♪何度でも同じことを投稿するというのがスレ主派の作戦らしいが、不様です。

＞１５８
勉強不足ですよ、貴方のね。

ところで同様のケースで、裁判で判決もらってマンション居室で営業行為してる実例あるの？

もし有るならＵＲＬでも貼ってくれんかな、それともそんな例は無いのかな。　なきゃ無理だろな。

>160
探してみたけど見つからないのです。

ただ逆に裁判で塾ＮＧとされたケースも見つからないのです。
どちらのケースでも良いので、どなたかご存知の方教えていただけませんか。

自宅専有部分で塾をすることは「区分所有者相互の事項」に当たりますかね？　
しかも個人の権利を著しく損なうような規定を規約で定めたとして、認められると思いますか？

答え：無理です。

>>159
勉強が必要な内容は書かなかったつもりですが。論破されたことを何度書いても無駄です。上級法に照らして有効なものでないと規約として有効でないのは明らかです。例えば共用部分では会話厳禁なんて規約を作っても無効ですからね。幼児レベルの議論でしょうね。理解できない？気の毒ですね♪

>>162
個人の権利？？？　　区分所有者間相互の利益が優先＝集合住宅内ではそうなの。
早い話、個人の権利が集まっちゃってるのよ、マンションは、で区分所有法や規約に従うの。
子どもじゃないなら理解しろな。

>>161
マンション管理センターの解説があるから誰も裁判にしないでしょうね。事実上の国交省の通達の様なものだからね。

>>164
スレ主教の信者でもない限り、そして他の組合員に迷惑かけなければ何をしても基本的に自由でしょう。他人を束縛したければ教団施設でやりなさい。

>164
>区分所有者間相互の利益が優先

激しく勉強不足ですね。無条件に優先するとでもお思いですか？
それともお宅のマンションは共産主義者の集まりなんでしょうか？

＞こんなの有るね、判例じゃないがね。
http://www.bes.co.jp/marubeni_qa/119.html

＞従いまして、上記の規定は「区分所有者相互間の事項」であって、妥当なものであり、制限の程度・
＞方法に合理性がありますので有効と考えられます。判例でも、専有部分の用途を住宅に限る規約を
＞有効としています。

1. 東京地裁判決： 昭和63年11月28日
2. 東京地裁八王子支部判決： 平成5年7月9日
3. 横浜地裁判決： 平成6年9月9日

なお、特定の人に転売を禁じたり抵当権の設定を禁じたりすることは、所有権に対する重大な制約ですし、
「区分所有者相互間の事項」ではありませんので制限はできません。また、外国人に賃貸を
してはいけない旨の制限は、不合理なので無効でしょう。

また、このような用途を巡る紛争の発生を防ぐために、宅地建物取引業法施行規則により、重要事項説明
に於いて、その専有部分の用途その他制限に関する規約の定めについて説明義務が課されています。

塾はだめでしょ。

>>168
アホの典型だな♪

＞１６９
反論できないのかなぁ～　爆笑～

>>168
重要事項説明で、塾禁止って説明したのかこのマンションは？で、場合によっては、プライバシーがネットでさらされることがありますとも？おかしなマンションだね。

>>171
禁止事項を説明しだしたら、デリヘル、風俗、ありとあらゆるものを禁止して、重要事項で説明しないといけなくなりますよね。

このマンションを買う時には、禁止事項の説明だけで一昼夜かかるのではないかな？

面白マンションだね。

>168
標準管理規約そのまんまの条項を説明したとして、「塾は出来ません」とは説明のしようがないでしょうよ。

管理組合さんはね、共用部分の営利目的利用使用（通行等）の禁止も出来るのよ。
塾の生徒さんは通路もエレベーターも利用できなく出来る訳、結果営業は無理なのよ。

この規約は細則でも良いから簡単。　勝手は許されないのよ。

>>173
標準管理規約にそんな条項有るの？　　ま、ただの見本だけど。　
このＵＲＬは判例だろ。

>>171
君は、微妙な問題に、さんざん関係のない事例を引っ張り出した匿.名さん＝ビギナーさんか？意味ないのわからない？

>>174
>管理組合さんはね、共用部分の営利目的利用使用（通行等）の禁止も出来るのよ。

宅配や、生協さんも困るだろうね。

あほですか？

>177
塾全面反対派は多角的に物事を考えることができない方々が主だから、そんな指摘しちゃダメだよ。

>>178
そうですね。

まるで幼児かノイローゼ患者のようですね。

>>178
塾は、「規模・人数・時間帯、立地」で認められない場合があるで、おしまいなのにね。

何が何でも、禁止だと主張しても、これから管理組合の総会で意見を聞くことになっているのに、何をここで投稿する必要があるのか、理解に苦しみますね。

>>177
アホですね、宅配さんは皆の利益に属するの、塾のガキは誰の得？　考えろアホ！（笑～

>168
提示されたケースは、
「住宅を営業所として使用してはいけない」という規約による制限が有効という見解を示したものですね。
状況としては、
「その専有部分を専ら住宅として使用しながら事務所としても使用」
であってもこの規約による制限に該当するというのが丸紅コミュニティの見解というように読み取れます。

今回のケースでは、
「その専有部分を専ら住宅として使用しながら塾としても使用」
なので、事務所を塾と読み替えた同様の考えで東急コミュニティの担当者はＮＧと回答したように見えます。
ただし、スレ主さんのマンションの規約に
「住宅を塾として使用してはいけない」
という制限が無い場合にそれが妥当かどうかは議論の分かれるところになりそうです。

↑
それ、ただの屁理屈、細則無くても住専なら理解する事ですね。

>174
できる＝可能≠好き勝手に決められる

ということが理解出来ないようですね。残念な方です。

>>174
>管理組合さんはね、共用部分の営利目的利用使用（通行等）の禁止も出来るのよ。
>塾の生徒さんは通路もエレベーターも利用できなく出来る訳、結果営業は無理なのよ。
>
>この規約は細則でも良いから簡単。　勝手は許されないのよ。

規約や細則による制限を規定することは可能かもしれませんね。
ただ、具体的に制限を実現するための方法等を考えると現実的かどうかはちょっと不明です。
また、ここまでの制限が規定されたとしても、塾は無視することが可能。
それに対抗するために管理組合が強制手続き等を行うためには、裁判所のお墨付きが必要。

ということで、「営業を無理」という状況に追い込むのは実は簡単ではありません。

>183
「住専」に対する認識が人によって異なることが明確にも拘らず頑張るね。

>>181
おまえがアホだろう。
来客はすべて居住者の利害に関わっている訳だから、共用部分の利用を禁止できないのは明らかだろう。

基本的に居住している限り専有部分で金儲けをしても問題ないのが理解できない？どうかしてない？

>181
塾に通ってくる子供も、友達の家に遊びにくる子供も、共有部を使用する部外者としての差はなく、区別することは出来ません。
つまり、共有部への影響としては人数、頻度等によりその大小を判断するしかないのです。

住専で結局国交省のコメントに戻るしかいないようだね。そのためのコメントだから、当然なんだがね。

＞＞１８２
マンション居室内で営業しても良い業種を、全職種細則で記載する訳ないですよ。
専ら住宅と他の利用目的使用不可で十分ですよ。

この塾の方が非常識なだけでしょう、弁護士頼んでも営業は出来ませんよ。

>>190
デイトレードもだめってことね。

あんたの方が非常識だと思います。

言うことが支離滅裂。

何が悪いのか、さっぱり伝わって来ない。

セキュリティーの有るマンションなら出入りの規制は簡単、このマンションは無いのかな？（笑

前レスでは、すでに管理組合から営業しないように勧告されてるんじゃないですか、時間の問題ですね。

>>190
＞専ら住宅と他の利用目的使用不可で十分ですよ。

これに従うと、国交省と公益法人の解説の通りなんだが。

塾は、「規模。人数・時間帯」で認めれらない場合がある。すなわち、適正な「規模。人数・時間帯」であれば認められるってことなんだが。

理解できない？

>191
俺、デイトレーダーなんだけど、って言うの？　自分から？　

平穏さを保てる内職程度は良いらしいから、他のウェブ見てからカキコしなよ、ずれてるよ。

>>190

>>37 by 匿.名さん　2013-05-02 15:48:05

あれだけ、今は使われていないのではと疑義を呈した匿.名さんことビギナーさんも宗旨替えして今や存在を認めるマンション管理センターの塾についての解説を理解しましょうね。

>>194
>平穏さを保てる内職程度は良い
で、塾も「規模・人数・時間帯」が適切なら良いのではないの？

営利目的は一律禁止と言うのは、無理だと自分で認めているわけだよね。

で、この塾の何が問題なの？説明が一切ないから、理解不能だな。

＞＞１９３
少人数、小規模で個別指導程度の塾ならと、どっかに書いてあったけどね。
で、管理組合が駄目だししたら駄目なんですよ、物理的にも無理。

経営継続したければ塾側の提訴しか手は無いね、組合は規約の行使で十分ですから。
裁判しても継続の可能性は極めて低いでしょうね、すでに規約違反ですからね。

>>192
>セキュリティーの有るマンションなら出入りの規制は簡単、このマンションは無いのかな？（笑

簡単というのであれば、通常の来客、業者、塾の生徒を区別して出入りの規制を行う方法を説明できるよね。
教えてください。

>>195さん
マンション管理センターは、なんの権限も無い単なる社団、国交省の天下り施設でしょ。
無意味。

>>197
>どっかに書いてあったけどね

なるほど。で、どこに書いてあったの？マンション管理センターの文言とは違うよだね。

管理組合は総会で塾主の意見をこれから聞くわけだけから、ダメ出ししていないって前提で皆さん投稿しています。

お一人だけ前提違うと困るよね。別スレ立てたらどうでしょうか？

でも、無効なものは無効ですがね。

>>199
何度も同じことを書かすね。

Wikipediaで調べたらどうでしょうかね。

>権限も無い単なる社団

何の権限も無い社団が、国家資格のマンション管理士試験を実施しません。残念でした。

>200

「理事会が駄目だし」したことを「管理組合が駄目だし」したことと勘違いしている模様。
この２つは、大きく異なることが全く理解できていないから、話がかみ合わない。

ビギナーの再来ですか？

困ったものですね。

>194

その話からすると、禁止されていてもばれなければＯＫということだね。

>>205
その通り
>>194自身、主張がブレていることに気付いていないようね。

で、実際何が問題なのか、一切言及できないようね。

こんなので裁判できるわけがない。

>192
本当に疲れるなぁ。
「区別は出来ない」というのは、法律的に「区別してはならない」という意味だよ。判別が可能だとしても、反社会的でも何でもない特定の子供の出入りだけを禁じるなど、人権を軽んじる不当な行為です。

>>207
本当に疲れますね。

新人を装っているのかも知れないが、スレ説明も理解していないふりを装っているのか、すべてピントのはずれたオオボケで。

別に塾に反対するのは自由ですが、せめて辻褄の合う意見がたまには聞きたいですね。

管理組合に特定の人の出入りを禁ずることなど出来ないのですよ。何せその権利が有りませんから。

2ヶ月後の総会に向けて、双方どんな準備をしてるのかな？

塾の廃業準備ですよ。

塾なんぞ何処でやろうが知った事では無いですが、迷惑掛けずに他で営業しなよ。
管理組合総会にまで取り上げられてまで、建屋内で営業出来るのかね、変人だろ。

ここで擁護の書き込みしてるバカも、マンション住まいや管理組合経験が無いんだろ。
トンチンカンなレスばかり、マンションと商業ビル一緒にしてるし、馬鹿なんじゃない。
そのうちマンション居室で美容院や喫茶店、食堂も出来るようになるのかな、無法地帯か？
風俗も有りなのか？　　それはゆるす！

>>209
それが出来るんですよ、マンション買って住んだ事有りますか？　自分勝手は通用しませんよ。
共用部はね、区分所有者で組織する管理組合で自由に取り決め出来るんだよ、初耳かい？

セキュリティーカードの発行も自由自在なんですよ、ガキは入れないのさ。
管理人室あれば完璧だろね　塾通いは不可能　ＥＶも使えないよー　　笑っちゃうねぇ～

>>212
スレ主さんとそれに同調する破廉恥な方の論理が飛躍していてとっても面白いね。

裁判までぜひやって欲しいが、多分他の管理組合員は同調しないだろうね。

最初はスレ主の言い分をまともにとりあっていた理事会も、この板を見て、失敗したことに気付いたのではないかな？ここへのスレ主の投稿の方が、塾よりも百害あって一利なしだからね。

>>213
すごいカッコだらけの解釈だね。普通はもっとストレートに理解するよ。

いずれにしろケースバイケースだから、無条件に禁止できないのは明白と言うことでよろしいようで。

>>213
>「中高層共同住宅標準管理規約（単棟型）」ほど古くはありません。

あらあら、まだこだわっているの？それがベースなんだが。こだわることに意義があるとはまったく思えないのだが・・・。あなたの弱点は、「木を見て森を見ず」ってことかな。本質を考えないとね。

>>214
アホですか。としか言いようがないな。

>>214
>共用部はね、区分所有者で組織する管理組合で自由に取り決め出来るんだよ、初耳かい？
事務所利用で裁判になっているケースでも共用部の通行制限を実施しているケースはないが、実際にそのような取り決めをして実施しているケースはあるのかな？

>セキュリティーカードの発行も自由自在なんですよ、ガキは入れないのさ。
>管理人室あれば完璧だろね　塾通いは不可能　ＥＶも使えないよー　　笑っちゃうねぇ～
入り口にフラッパーゲート付きのセキュリティカードのあるマンションであっても来客は住民の遠隔操作による許可があれば、入れますよ。カードをかざすタイプのＥＶであっても同様。
できもしないことを「できる」と連発する貴方はマンションのセキュリティの仕組みを十分にご存じないのでは。

管理規約違反はないか。
共同の利益に反する行為ではないか。
それだけなんじゃないかな？

>>220
まさにそれが塾を廃止させたい方々の弱点ですね。

住専に反するの一点張りだと、国交省のコメントがあるので無理でしょうね。でも可哀想なことにスレ主教の信者洗脳されているのか理解できないようですね♪

今回の塾のケースだと、
マンション専有部分の無認可託児所としての使用禁止請求が認められた事例
http://www.retio.or.jp/case_search/pdf/retio/67-086.pdf
と同様に、管理組合は、

専有部分の1部を塾として使用している経営者等に対して、専有部分を住居の目的以外に使用することはできないとする管理組合規約に反し、当該使用は区分所有者の共同の利益に反するとして、区分所有法57条１項に基づき、塾としての使用の差止を求める。

というような主旨の訴訟になる。

当然裁判所は、
塾として利用していることが区分所有者の共同の利益に反するか否かを検討する。
その検討項目は先の事例と同様になると考えられる。
単に、「理事会が駄目と判断したから」みたいな理由では裁判所は到底認めないことは明らか。

ここは、原点に立ち返って
塾の経営が区分所有者の共同の利益に反する
という状況を作り出しているか否かで考えて、発言したら如何でしょうか。

>>222
この保育所は住居利用をしていないようなので若干ケースは異なりますし、同じマンション内のギター教室はお咎めないようだけれど、共同の利益という点で議論する点では異存ないですね。

仮に週一度、一人の中学生を2時間だけ教えるのもダメかな？どのような共同の利益が損なわれるのだろうか？

>>223
>同じマンション内のギター教室はお咎めないようだけれど

税務会計事務所が有るのは知っていたけど、ギター教室まであったのか。

そうなると、塾だけを管理規約の「専ら住居」で攻めるのはまず無理だな。
やはりスレ主は塾に私怨があるのかな？？？

反対派さん大人しいね。スレ主一家も行楽中ですかね？

うるさいから駄目でしょ。何を言っているんだか。

うるさいのはスレ主のおばはんだろうが、マンション内で聞いてみなよ。

>うるさいから駄目でしょ。何を言っているんだか。
うるさい事によって、何らかの規定に違反する、もしくは共同の利益を侵害する、のであればダメですが、それらに抵触しないのであれば何らもんだいはありませんよ。
週一度一人の中学生を2時間だけ教えるのも、週３回８人の小学生に教えるのも全く同じ事ですね。
親戚の子供（とその友達）が勉強を教わりにきて、そのお礼にお小遣いをもらっても問題がないのと同じ理屈です。

住民の能力や才能を活かせるマンションの方が何でも禁止するマンションより良いのは当然。ただし迷惑はだめだけれどね。

>>227
「先生、さようなら」って声が、お金がザクザクはいるような音の妄想になるのかな？
それは裁判所でなくて病院の担当ですよ。

このスレッドは、塾経営者への対策の相談です。

オリジナルのスレッドより
>相談ですが、管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。



この相談に対して、
　　「客観的に見て、裁判になればスレ主は厳しいかもしれない」
等のアドバイスはあり得るとしても、以下のような記載は理解できません。

>226
>反対派さん大人しいね。

>228
>うるさいのはスレ主のおばはんだろうが

相談者を反故にするこれらの記載を、管理者さん許容する理由がよく分からず、品位のない記載が多い原因であるとも思います。
スレ主への相談対応と趣の異なる内容は、別途、スレッドを立てればよいと考えます。



また、このスレッド最初の13)の項目
>13) 経営者からは理事会に対し、具体的に周辺住民に対しどのような迷惑を与えているのか述べよという文書が弁護士の名前で送られてきたようです。
およびそのA)～C)は、スレ主の相談内容ではない（他者の意見）にも関わらず、他項目と並列で記載されています。
当然ながら、この【その５】も、当初スレッドの続きです。

正直なところ、不自然に感じていますが、みなさんはどうでしょうか？

>232
スレ主のあくどい相談にはふさわしい回答ではないですか？

そもそも理事会に対処を相談しておいて二股でここで相談したりわざわざHP
をさらしたり、児童福祉法や著作権法に違反とか、関係のないことを書きまくる必要がないわけですから、それをうるさいと言われても自業自得でしょうね。

>232
>>相談ですが、管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。

確かに初期の段階では、その主旨に基づいたレスが多かった。
しかし、レスに対するスレ主の反応やその後の追加のスレ主の書込みの内容によって、多くの方がこのスレ主の言い分をそのまま信じることはできないのではないかと考え始め、レスのトーンがかなり変化した。

現実に塾以外にも税務会計事務所が運営されていることも確認できているにもかかわらず、スレ主が塾だけに言及しているところもまたダブルスタンダードの感が強く、スレ主が批判の的になりやすい状況になっている。

>>232
あなたが相談したのはそういうところです。

必ずしもあなたの意図した様な回答があるとは限りません。

理事会も同じです。

>>227
>うるさいから駄目でしょ。何を言っているんだか。
では、何を言っているんだかわかりません。

あなたはどこでどのように、どのくらいの頻度と時間、うるさいと感じるのですか？

該当マンションの総会が近々有るそうなので、管理組合としての対処姿勢も解るでしょう。
スレ主さんの報告待ちですね、それまではタラレバ妄想の書き込みばかりですよ。

おおよその結果は誰もが解っているはず、野次馬どうし我を張ってレスして遊びなさいな。

>>237
おおよその結果わかりますね。

どこのマンションでもあり得る話ですので、ごく常識的な線でしょうね。

次スレから塾反対と賛成の二つに分割した方がいいかと思う。
双方稚拙な言い争いが始まって、建設的な議論の妨げになってる。

塾やそれに類する営業行為を一切認めないとしている時点でもはや建設的な議論は出来ないと思うが。
共同の利益を極大化すれば個人の利益が損なわれ、個人の利益を極大化すれば共同の利益が損なわれる。
そのバランスをどのようにとるか、当該マンション組合員の姿勢、良識が問われている。

>>227
>うるさいから駄目でしょ。何を言っているんだか。

と言うスレ主さんらしき投稿が悲痛に響きますね。それで同調するのは極一部でしょうね。

>>241
理事会はこういう住民にどう説明するのでしょうかね？

＞それで同調するのは極一部でしょうね。

まあ、そう信じるのは自由ですし、
スレ主のマンションの住民にもその信念が当てはまるなら、総会で塾が肯定されるでしょうから安心ですね。

総会の結果が楽しみだなぁ。

塾だけではなくて、税務会計事務所もあるのに、総会で塾だけＮＧという審議をするということ？？？
今まで出てきた事例だと事務所はほぼＮＧだけど、塾は場合によってＮＧというものが主だったな。

訳わかんない。

>>243
街道沿いのコンビニ併設マンションってそれだけで子供の出入りよりうるさそうだけれど、塾の生徒ってノイローゼとかヒステリーで泣き叫ぶ子供たちなのだろうか？

でもそうすると、派手な夫婦喧嘩も取り締まらないと片手落ちだし、一層のこと自警団を組織して夜回りすることにしたらどうでしょうか。総会で各種禁止事項と取り締まり方法を議決してくださいね♪♪♪

>>245
共用施設部分では私語を一切禁ずる。　　理事長