【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

>914

>工事期間短縮

二重床のほうが直床より工事期間が短くなるのですか。ちょっと不思議な話ですね。
是非詳しく教えてください。どのくらい工事期間が短縮できるのか、データを添えて。

>価格UPによって、デベ側の売り上げが上がる

「二重床にしたことによる販売価格のアップ」>「コストアップ」　であるという前提ですね。その根拠を是非ご教示ください。

＞911
何度も言われていますが、二重床しか希望の物件がなければ
二重床を選べばいい、誰もそれを否定していませんよ。
あなたの立場がどうで、どの物件しか選択肢に入らないかなどは誰も興味がありません。

無駄に高額ではなく、高級と呼ばれる物件が買える人間なら
こんなスレで二重床高級アピールする必要もありませんよ。
そういうアピールが必要なのは高額なだけの物件を購入してしまい
このスレを読んで二重床のデメリットを知ったのに、それを認められない人だけです。

> 二重床のほうが直床より工事期間が短くなるのですか。ちょっと不思議な話ですね。

間取り変更が可能なマンション限定ですけどね。
間取り変更可能なマンションの場合、購入者が決まってから間取り希望を聞くことになりますが、この間工事を止めるわけにはいかないので、2重床構造にすることによって、内装以外の工事を先行的進めることができるということです。

> 「二重床にしたことによる販売価格のアップ」>「コストアップ」　であるという前提ですね。その根拠を是非ご教示ください

利益ではなく売り上げですけど、違い解っていますか？
100円の物で、利益が10円のものを10個売ったら、売り上げは、1000円で、利益は100円です
110円の物で、利益が10円のものを10個売ったら、売り上げは、1100円で、利益は100円です
2重床のほうが材料代／工事代がかかっているため、基本的には価格があがるので、売り上げは上がる。
利益は、デベ次第で変わってくる。

それではデベのメリットになりません。重要なのは売り上げではなく、利益。当然です。
だから915で質問している。

> それではデベのメリットになりません。重要なのは売り上げではなく、利益。当然です。

企業なら普通に売り上げも大事なんだけどね。
普通は、利益目標とは別に売り上げ目標ってあるからね。

>間取り変更可能なマンションの場合、購入者が決まってから間取り希望を聞くことになりますが、この間工事を止めるわけにはいかないので、2重床構造にすることによって、内装以外の工事を先行的進めることができるということです。


それは間違いですよ。
水回りをふくめた間取りに選択肢を残しておく場合、当然ながら先行して床上げはできません。
また、殆どの二重床は壁先行工法でも間仕切壁下に補強が必要です。間取りが決まらなければ床上げはできません。


マンションの仕様や価格帯などは商品企画ごと任せでもしない限りゼネコンの都合で決まるのではなく、デベの意向で決まります。
二重床は性能や施工スケジュールによって採用されているものではなく、一部の消費者に向けた単なるデベの販促ツールです。
二重床を好む消費者が多い関東の一部だけでやたらと使われていることからもその事実が解ります。

元々二重床は騒音対策として開発されました。
実際、壁の無い、極小さな残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。
プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。
怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。
その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、実物件へ反映するかどうかは別として警鐘をならし、二重床の騒音増幅対策を開発してはいます。
しかし二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果そのような対策も実際のマンションには活かされていません。
「遮音性が低い二重床だからスラブを厚くしました」なんてマンションは見たことも聞いたこともありませんし、スラブ200mm程度の二重床マンションはゴロゴロあります。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音に強いイメージをもって消費者に周知販促してきた二重床を、騒音が原因でやめにするわけにもいかないところがあります。
逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向が強いです。デベロッパーとしてはもう後には引けません。
消費者が真実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

まあ、仮にそれら全てをデベが確信犯的にやっていたことだとしても、営利企業としての商売の手法としては極めて真っ当ですけどね。
「良いイメージを持たせて人気を出し、コスト以上に高く売る。」
やっていることはそれだけですから。

二重床のスラブはモルタル仕上げしないから
直床と比べて工期にあまり差はなさげだが

一部だけど二重床の仕様が凄い物件はあるよ。簡単に言うと両者の良いとこ取りですね。当然バカ高いですが。資金に余裕があれば選ぶべきだと思います。

【テキストを一部削除しました。管理担当】

「極一部」「バカ高い」などと言っていますが、普通です。
私もその「極一部」の「バカ高い」物件に住んでいます。
直床物件が選択肢の大部分を占める人にとってはそう見えるのでしょうね。

＞９２７
でた！　こりずに高級連呼の二重床ちゃん
でも、自分の物件のことは恥ずかしくて言えないんだよね～

>933
愚問だね。
どんな物件だろうとケチを付けられる条件で釣られるほどバカじゃないから。

> でた！　こりずに高級連呼の二重床ちゃん
> でも、自分の物件のことは恥ずかしくて言えないんだよね～

ほとんどの人が妄想だから、言えないでしょうね。

本当の高級物件に住んでいる人からすれば、直床も2重床もどっちでもよい。
遮音性能などが高ければよいだけ。なので少なくとも2重床が良いと主張する人は、高級物件には住んでないでしょうね。

そして、このスレ自体は、床の遮音性能を比較するスレで、それは直床だと結果がでている

＞935
ですよね。
本当に高級な物件に住んでいたら
このスレでどういわれようが、自分には関係ないしから、
なんの問題もないし気にもならない
必死になって高級連呼しなければいけないのは、二重床であることが心の支えの人

そう僻みなさんなって。遮音性が優れてることが心の支えの直床さん。

スラブ厚の定量的な基準を示してくれ。
直床の普通レベルが何mmで、それに対応する二重床は何mm必要なのか。
コンクリートスラブ、ボイドスラブ別で明確に。

直床の基準は長谷工だろう。
コンクリートスラブで200mm、ボイドスラブで250mmってとこか。

このスレッドはスラブなどの条件が同じなら直床と二重床とでどちらが遮音性能が高いという質問に対して答えを出すスレッドです。
それにはもう直床派、二重床派共に認める「直床の遮音性能が高い」という答えがでてしまいました。
スラブ厚やマンショングレードの話は他スレッドでお願いします。

そんなことはないのです。それは直床派の勘違いです。

重量床衝撃音には、直床が優位です。
軽量床衝撃音には、二重床が優位です。

その時点で単に「直床の遮音性が高い」などというのは誤っています。

そして現実のマンションでは、直床マンションよりも二重床マンションのほうがスラブ厚の厚い物件が多いため、二重床マンションが直床マンションよりも遮音性が劣るとは言えません。

直床派が工法のみに限定したいのは、それしか拠り所がないからです。

現実の世界では遮音性を含む様々な点で

　二重床マンション　＞＞　直床マンション

であるがゆえに、直床派は床のみに限定して勝った気になりたいだけというのが悲しい現実です。

なんか一部の高級物件の二重床に頼るか
エセ評論家さんの意見を信じるしかなくなってしまった。
二重床さんがかわいそうになってきた。

ゴメン。
直床さんをいじめすぎた。反省してる。

もうどうでもいいや。
今の二重床に何の不満もないから。
さようなら。

直床派の皆さんはもちろん直床のマンションに住んでるんだろうけど、スラブ厚はどれくらいかね？

MR行ったマンションのパンフみてみたが、

ザ・レジデンス平河町　二重床　スラブ厚250mm (鹿島）
グランドメゾン白金　二重床　スラブ厚230mm以上　（大成）

だった。
都心のマンション（自分はパークマンションとかの高級マンションには手が届かないのでこれらは普通）ではこれくらいが標準だと思う。

直床で210～280 m/mですね（１４階建）

上階は210ミリ　下階が280ミリかな　..　我が家は230位かな　図面は観ていないけど...

小物の落下音(スプーン等）は聞こえないが子供の走る音は聞こえますよ

全般的に凄く静かです　周りに小さい子がいない所為も有るけど...

以前、二重床の建物（フローリング）に住んでいましたが、下の階から早く寝てくれと云われたことが

有りました　椅子の引きずる音が五月蠅いとのこと。

　

だと思うならいいんじゃないですか？

>>948
その通りです　ぴったし閑閑......www

直床か二重床か、不明なタワーマンションに住んでいますが、床がフワフワするので直床なんじゃないかと思います。

スラブ厚は、300（ボイドスラブ）と聞きました。都心部、スーバーゼネコン施工です。

今の賃貸タワマン、直床200mmですが、50m2で買うと中古で7000万らしい。メッチャ煩い。床は天然木でフワフワしないけどね。上の人が椅子を引けばすごい音。シャワーの音も聞こえる。賃貸で良かった。

東京近郊の直床物件はほとんどが長谷工なんだから、基準は長谷工でしょ。
数少ないスーパーゼネコンの物件を基準にすると直床物件の殆どが基準以下になちゃうよ。

>947
それは段差スラブ。階によって違わないよ。　

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

また、驚きの情報としては、（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」というものがあります。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があると言う点にも注意したいですね。

951 のような実例には触れないんですか？実際の居住者の反応が一番だと思うけど

950ですが、うちのマンションを、マンションカタログサイトで見ると、床天井共に二重構造と記載されているのにも関わらず、フローリングはフワフワしているのです。

なので、二重床か怪しいなと思っていたのですが、二重床でもフワフワフローリングの物件が存在するのでしょうか？
スーパーゼネコン施工ですが、大成ではありませんし、築5年程です。

ちなみに、引っ越して3年経ちますが、上階の音を聞いたのは、2回程度です。

>954
わかったから。
そのコンクリートスラブ厚は並じゃないし。

二重床さんが
反論ができなくなって捨て台詞はいて逃げちゃったよ。

直床派があまりに現実を見ていないから呆れたんだろうな

床が天然木だったら二重床が濃厚でしょ。
そもそもタワマンだと二重床が多いと思うが。

直床ですよ。タワマンは二重床という感じでしょうか？トイレと風呂は大理石の様です。外人がメインなので玄関から段差無しですね。子供の足音は聞こえたこと無いです。でも、スプーン？何かを落とす音はよく聞こえますね。椅子が一番かな…。

＞956です。
天然木のような木目の木のフローリングにはなっていますが、素足で踏むとフワッとした感じがあります。
住んで3年経ち、すっかり違和感を感じなくなりましたが、始めの頃は、独特の感じだと思いました。
スリッパを履くと全く分かりません。

タワーマンションなので、2重床の可能性が高いのですかね？皆さまいろいろありがとうございました。

天然木かどうかで直床と二重床とをを見分けることはできません。
二重床でも品確法に対応した硬度60度以下の柔らかいゴムを使うと床が沈む感じがしますよ。
逆に言うとごく一般的な沈み感のない二重床は遮音対策を切り捨てた法基準値以下の（違法という意味ではなく）二重床ということになります。

＞963
ありがとうございます。2重床で柔らかいゴムが使われているのかもしれないのですね。
ちなみに、ゴムというのは床の構造のどの辺りに使われるのですか？
無知なもので、教えていただけるとありがたいです。

>961

直床で実際に煩いと言う人に対しては無視と言う直床信者しか住んでいないので、何を言っても無駄ですよ。ここは直床を買ってしまった人が傷を舐め合う掲示板ですからね。

直床は安くて性能の良いもの、二重床は無駄に高くて性能が良くないもの。
ここまでは皆合意しています。
床構造の話は「モノとして良い」直床派にとっては元々何のストレスもコンプレックスもないのですが、「モノが良くない」のに高い金を払った二重床派にとっては傷口に塩を塗られている感はありますね。

>966さん

そのとうりですね！掲示板でくらい直床の私のマンションは大丈夫だと言いたいです。直床なんだ…と新築祝いにきた友達の言葉は忘れられません。でもここで勇気を貰えました。有難うございます。次からは性能比較表を印刷して見せようと思います！

良い心がけですね！ここの掲示板のコピーもとって、直床派の書き込みにマークペンで色付けしておきましょう！
いざ議論となったらその部分を棒読みし続ければ、もはや敵はありません！皆が去っていくこと間違いなしです。

>968の煽り投稿からもわかるんだけど、スレ趣旨に沿った遮音性能の議論になると、直床派はデータを示して直床の優位性を主張する。二重床派はそのデータを認めざるを得ないので、論点をズラしてスレ趣旨逸脱の攻撃や単なる煽り投稿を繰り返す。
もうとっくにこのスレッドの結論は出てるから、それも仕方のないことなのかもしれないが。

２９歳オスだけど一人暮らし用に昨年、長谷工のマンションを購入した

間取りは２ＬＤＫで６５ｍ２　ＬＤ１５帖、Ｋ３．５帖、個室６帖×２
構造仕様は、直床ＰＲＣアンボンドスラブ２５０ｍｍ
戸境壁２２０ｍの鉄コン＋木組＋石膏ボード仕上げの２重壁
天井も壁と同じく木組＋石膏ボード仕上げの２重天井

音楽ガンガンだけど、まったく問題なし。
個室は寝室と工作室兼物置部屋が廊下に面しててＥＶホールに近いので
外部の騒音だけ問題。
早朝にスーツケースをガラガラ引きながら来ることがあるからそれだけイラ壁

＞音楽ガンガンだけど、まったく問題なし。

隣の部屋だけど、うるせぇよ！

と思ってるかもしれないじゃん。

入居前に音楽聞きまくるとか
うるさかったら気兼ねなく言ってもらえると助かりますとか
挨拶がてらに言っておいた。

たまに会った時にうるさくないか聞くことはあるが
問題ないって言われるよ。

>>970
俺も最近マンションに引っ越したんだが、どれ位音出しても良いのか？判断したいと思ってる。
ガンガン音楽鳴らしても大丈夫とあるけど、どういう風に確認したか参考に教えてくれないか？

うちも直床、ボイドじゃないスラブ２２０mmなんだけど、上で子供？がダッシュしてる時だけトントンと聞こえる位。

結局床性能は遮音ということであれば直床とか二重床とか記さず(どっちでもよく)
遮音性能値！？を告知すりゃいいのになぁ。
建ててみないと実際わからないから無理なんでしょうか？

なんも知らなければ、パンフに売り文句で二重床採用とか記されてれば
なんとなく直より二重のほうがいいって思っちゃうのもわかるし。
二重より三重、三重より四重みたいな。
けど二重床推しの方のコストが高い施工はいいものだと頭かたい考えはあまりにどうかと思う。

2重床派でも壁は2重壁を嫌います。
同じ2重で、同じような理由で音を増幅するのにね。

二重床は100パーセントスラブから支持をとる上、空気伝播音ではなく面に対し直接衝撃が加わった場合の遮音性能が求められるので、どうしても騒音の増幅悪化は免れえない。これは垂直荷重がかかる床の宿命。
二重壁は壁から支持をとるGL工法と躯体に接せず吊天井LGSから支持をとるLGS工法とで遮音性が全く異なる。GL工法は戸境壁の振動を直接拾って遮音性能を悪化させてしまうが、LGS工法なら直接壁面を叩きでもしない限り遮音性能に問題はない。

二重床も技術的に騒音増幅を抑制し、遮音対策を強化することで遮音性能を直床と同等（鉄建建設の例）またはそれ以上（大成建設の例）に引き上げることは可能。
ただし下記の例のように多大なコストをかけ、実際のマンションでは見たこともないような構造の二重床にする必要がある。

鉄建建設
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/

大成建設
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

うちは250mmコンクリートスラブの二重床で戸境壁280mm、周囲住戸からは全く無音なのでとりあえず満足しています（スーゼネ設計施工）。周囲住民に恵まれたこともあるんでしょう（それなりの価格だったのでそれも良かったかもしれません）。

ここを見ていると、首都圏で直床が復権することを本当に願っています。
でも、残念ながら今日も首都圏では二重床物件が飛ぶように売れ、直床物件は「直床じゃ検討外だな」とか言われているのでしょう。

ここで熱弁をふるっている直床派の方の目的がなんであるのかは知りませんが、もし現実を変えたいのであれば、こんなところでいくら語っても効果は皆無でしょう。
もっと現実を変えうる活動をすべきと思うのは私だけでしょうか・・・
首都圏の消費者は愚かだと罵倒するだけでは何も変わらないと思いますよ。

二重床よりもボイドスラブ300mm未満の物件の方が問題だと思うはｗ

だいたい中に発砲スチロール埋まってるんだぜ？
http://image.blog.livedoor.jp/h_nagahata/imgs/2/f/2f3b75bd.jpg
中国のマンションかよｗ

http://www.tees.ne.jp/~ykenzait/void.JPG

こちらは排気ダクトの同じジャバラを中空材として用いたもの
http://www.tees.ne.jp/~ykenzait/void.JPG

二重床以前にボイド最低基準の300mm満たしてるかどうかが重要

スラブの話なんてどうでもいいから、物件の話題に触れたがらない直床派なんて放置して、二重床物件は高級マンションということをここで語り合いましょう。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

>981
釣りのためにいちいちスレッド立てんな

直床の勝利かぁ

二重床施工デベが都合悪いんで事実隠しに必死

えっ、どして?

別にどっちの勝ち負けでもないでしょ。

ここの情報見て、それをどう判断するかは、建てる側、買う側それぞれ個々の問題。

二重床施工デベが都合悪いんで不要不要と事実隠しに必死

> スラブの話なんてどうでもいいから、物件の話題に触れたがらない直床派なんて放置して、
> 二重床物件は高級マンションということをここで語り合いましょう。

そうですね。床の議論をしているのにスレ違いの物件の話を別スレでしてくれるほうがうれしいです。
予想どおり、そっちのスレは盛り上がっていないみたいですけどね。
「二重床物件は高級マンション」ってただの2重床の人の傷のなめあいでしかないしね。

ここが直床の傷の舐め合いなのとはチョット違うな。直床は必死。だからスレが延びる。一方二重床は今時なに言ってるの？てかそんなの普通だし話す事はない。と大人の対応。購入層の質が出てますね。

内容の無い煽りレスのほとんどが二重床
高級高級と叫び続けるしかもう自分をなぐさめることができない。
まさに購入層の質が出てますね。

前に出た「高級」という言葉は直床派の目線から見た場合の見え方であって、二重床派の目線では「普通」だったはずですが・・

このスレッドはバトルスレッドじゃなくて質問スレだから、結論は確かに勝ち負けじゃないよね。
『直床の方が遮音性高い気がします。どうなのでしょう？』って質問に答えを返すのであれば、答えは『その通りです』ということになるのでしょう。
高級とか高級とは何かとかスレ趣旨逸脱している人もいるようですが、遮音性能で二重床よりも直床の方が優れているということが明らかになりましたね。

「高級」という言葉に頼らないと
「遮音性に配慮した二重床」という言葉に騙されて買ってしまった人の
精神的な安定が保てなくなるので仕方ありません。

↑こいつ、同じ文体で逆梁スレで暴れてるｗｗｗ

順梁直床で、、、頑張って！

二重床は逆梁や最上階と違ってメリットが一つも無いものだから、一緒に扱うのはどうかと思う。
直床、順梁、中層階がコスパでメリット大きいと思う。

> 一方二重床は今時なに言ってるの？
> てかそんなの普通だし話す事はない。と大人の対応。購入層の質が出てますね。

このスレは、本当に2重床購入者の無知さが出てますよね。
それが購入者の質なのでしょうかね。。。

ドンマイ！直床(笑)

二重床にこだわって買っちゃって事態をのみこめない人はイタイ。
そうでない人は別にオケ。

コスパだけで決める層は意外と少ないのに、あたりまえのように
コスパ至上主義で議論してるのは流石にへんだね。このスレは破綻してるね。

ストレートに言うと貧乏人専用スレじゃないか。
これはけなしてるわけでもなく、コスパを追求することが完全な前提条件なんだから
そう言わざるを得ない。その前提をきちんと事前に表明しないととんでもないミスリードだよ。

> これはけなしてるわけでもなく、コスパを追求することが完全な前提条件なんだから
> そう言わざるを得ない。その前提をきちんと事前に表明しないととんでもないミスリードだよ。

2重床支持？

ちなみに過去スレでも、コスパは否定しています
コスパとは、「値段が高いが、性能がいい」場合に使いますが、2重床は、「価格が高くて、性能が悪い」になるためです。
簡単に言うと、値段が同じでも2重床は選択しないほうが良いということです。

つまり、コスパという言葉を使っていることがミスリードです。
ただし、前提条件を説明しないと、詐欺になりますよ

>1002
ようするに、二重床はコスパが悪いのではなく
性能が悪いということですね。

>コスパとは、「値段が高いが、性能がいい」場合に使いますが、2重床は、「価格が高くて、性能が悪い」になるためです。
いや、コストパフォーマンスが良いとは、価格以上に性能が良いことを指す言葉です。
価格が高い場合、高性能なのは本来当たり前。しかし二重床は高かろう悪かろうです。
二重床はコストパフォーマンスだけでなく絶対的な性能が直床より悪いことが明らかになったので、売り手側にメリットがあっても住むひとにとってのメリットは無いに等しいですね。
もっとも、ここの二重床派の中には価格が高いこと自体に価値を見出そうとしている面白い人もいるようですが。

とどのつまり
逆梁と一緒で二重床は、世間的には高級物件と思われる些少なメリットがあるが、コスパに劣るデメリットで相殺されて、残るのは自意識過剰だけ。 ということだな。
やはり人気の順梁・直床が市場に受け入れられている。お勧めですよ。

>1001
釣ってるつもりが釣られている
典型的な例ですね。
かわいらしいです。
逆梁、コンクリ戸境、最上階、二重床、自称高級仕様にはこの手のギャグが多いですね！

>逆梁、コンクリ戸境、最上階、二重床

この中で一番メリットが無いのはどう考えても二重床だな。

あはは、そうだねぇ。

1001の意見にも一理ある。
たしかにこのスレは遮音性一点で始まってるんだから、コスパも高級も、金持ちも貧乏もは関係ない。
だから、遮音性に関して直床と二重床のそれぞれの利点や欠点は？というのがこのスレ。

だから1001の前半は正しい。

だけど、自らコスパとか関係ないとそう言っていながらなぜ後半には貧乏人云々を持ち出しているのかだよね。

単純に直床と二重床のデータだけ見比べればいいだけで1001にとってもそれ以上の話は無いように思うんだけど、それに納得いかないか、なんかを思うからなのか、わざわざ後半のような、見ようによっては負け惜しみにも読める言葉を付け加えちゃったのかな。