【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

>871さん

余り痛いところをつくと872みたいな日本語が理解出来ないレスが付きますよ。

直床さんにも人権を！

2重床の人もあのマットを使いたいって話？

二重床、スラブ３７cm天井高2.8mで静かな物件にいる人間にとって直床がどうだろうと全く問題ない。

直床は天井の高さを犠牲にしないとか言ってるけど、直床の物件の大半は天井高がギリギリの2.4m、
ましてや2.8m以上の物件なんて都内で見たことがない。

二重床に比べて天井高を犠牲にしなくて良いはずの直床物件の方が天井高が低いというのが、全てを語ってるよ。

＞二重床に比べて天井高を犠牲にしなくて良いはずの直床物件の方が天井高が低いというのが、全てを語ってるよ。

”遮音性スレ”なんだけど、天井の低さが”遮音性”について、なにを語ってるの？



まさか、遮音性スレでまた高級だとか云々の話じゃないよね？？それだと、まるっきるここのスレの日本語が読めてないってことになっちゃうから、さすがにそれはないか。

でも、直床物件の天高と二重床の天高を比べた資料があると面白いだろうね。今までマンションを見て回った限り、直床の天高はビックリする位低いね。でもその時は価格なりか〜と思いました。結局まだ決断出来てないので、ここで情報収集中です。

直床の方が遮音性高い

直床の方が遮音性高い

876とかさ、スラブ・厚さや構造や遮音性も考慮した二重床だと直床と何ら変わらないですよ。それともコストダウンを図った二重床と直床のみとの比較ですか？それは過去にデータで示されていますよね。

では遮音性が同等になった場合、仕様(コスト)を上げていくと、直床でなく二重床の採用となります。このことについてどう思われますか？遮音性には関係ないから答えたくないかな？

ここはかなりニュートラルに読んできたけど、何がおかしいって2重床を進める人の多くの感性がタダの自慢や見下し視点ばっかり名情けなさを見ることが多いよ。

880もちょっとは読み返したら？読み返しもしないから同じ話が延々と続く。
構造として、直床と2重床はどうかという話であって、物件としてという話ではない。

物件として云々いいだせば、それは直床だからまたは2重床だから、どういうメリットがあるという話ではなくなる。
それなら、個々の物件を並べて比べればいいだけで、総論として床構造の差がどうかとは全く話が違う。

お金に余裕がある人は、いくらでもコストかければいいじゃないですか。しかし、物のほとんどはいくらでどんなものが買えるのかまたは売れるのかを考える。いくらで、どんなものが、かをね。

コストをかければ。。。こんなの当たり前。だったら、戸建てで回りに家を作らせないくらい土地を確保すればいいなんてバカな話になるだろうに。

部下に、AとBを比較しなさい。と言った時に、AにコストをかければAのデメリットの一つを克服できてBよりよくなります。コスト比較はしないです。とリポートされて、Aを採用しようと決断します？
東京から福岡とか行くのに、新幹線にのるか飛行機乗るか考える時に、飛行機チャーターすれば早いですって言う人間がいて、ああなるほどと思います？？

それはもう話のすり替えなんだよ。
東京の値段の高い物件に2重床採用が多いのはわかった。だからなんでそうなのか、それは買い手に取ってどんなメリットから来てるのか。それを語ってよ。それこそが参考になるんだからさ。

コストと言うか予算んてそれぞれ枠が決まっていてその範囲で比較するでしょ。

二重床を薦める人は遮音性の悪化の対策するコストも含めて予算の枠内に収まる人。

対して直床を薦める人は少しでも安くしたい人、予算の枠に余裕のない人。

夜行高速バスの予算しかない人と新幹線のグリーン車の予算がある人、飛行機をチャーターできる人を一緒にしても無意味。

人それぞれなんだから、自分の懐具合にあわせた買い物をすれば良いんだよ。

>880が言う遮音性も考慮した二重床ってどんな二重床ですか？

イコール条件では比較したくない二重床派。

スラブと床板を制振ダンパーで連結して振動を抑えた二重床

そこまでしても重量衝撃音の増幅はゼロにできないんだけどね・・
そもそもダンパーが高額すぎてここまでやる物件は存在しないんだけどねｗ

>881

>東京の値段の高い物件に2重床採用が多いのはわかった。だからなんでそうなのか、それは買い手に取ってどんなメリットから来てるのか。それを語ってよ。それこそが参考になるんだからさ。

繰り返し語られていると思いますが。

・二重床の感触
　あなたが二重床の経験があるかどうか知りませんが、自分のマンションの二重床の感触は「硬質な感触｝です。親戚などのマンションで何度か経験した直床マンションの「ソフト」な感触とは別物です。で、その「硬質なソリッドな感触」が、都心の高仕様のマンション（これは見たことがないと想像できないかもしれません）にが不可欠である私は感じています。
・間取りの自由度
　都心の新築マンションでは、工期中のかなりの時期まで間取りの変更が可能な物件が多いです。それは、やはり都心では大きなリビングを欲しがる人などが多いからです。これは買い手にとってのメリットと感じます。

あなたはおそらく東京在住ではないのでしょう。ですから、こうした二重床のメリットを理解できるとは思っていませんが、少なくともこれまでも同様の書き込みがあったにもかかわらずそれを無視した書き込みをしていい理由にはならないと思いますよ。

ざっと読んだけど、>>155って不動産を検討できるほどの頭があるの？

触れないでください。
二重床派の恥です。

880

あなたも読み返したら？二重床もコスト(言い換えれば構造)によって差が出る。イメージ先行による安価な二重床もあるから。で、構造については詳細な比較データは既に投稿されてるでしょう。コストの掛かった二重床は直床と遜色ない。

ではここで直床にコストを掛けるとなると、スラブを厚くして直床メリットである遮音性を追及して…とはならない。なぜか？どうせコスト掛けるなら二重床にしようとなる。安く出来るのが直床最大のメリットだから。つまり低価格帯なら直床が二重床を上回り、高価格帯ならそもそも直床仕様がないので比較出来ないとなる。

コストをかけて直床同等の性能とした二重床は研究段階です。実在はしていません。

スラブを厚くするだけだよ。実在しないの？

それはコストをかけた二重床ではなく、コストをかけた二重床マンションでしょう。
このスレッドは元々同じスラブ条件下での直床と二重床の遮音性能の優劣を問うています。いいかげん二重床と二重床マンションとを区別して話しましょう。
二重床マンションもスラブが薄い物件が山程ある上、コスト的にはただでさえ二重床の方が苦しくなる中にも関わらず、「スラブが厚ければ」という一部の二重床マンションをベースにして二重床の話をするのはスレ違いですよ。
既に皆納得している通り、このスレ的には「直床の方が遮音性能が高い」で議論はとっくに終わっているのです。

議論が終わっているのですから、これ以上、「本来のスレ趣旨に沿った」議論は無意味ですね。

ですから、今後は現実のマンション選びに有益な議論をすべきではないかと思いますが。

軽量床衝撃音対策で二重床を採用し、重量床衝撃音対策でスラブ厚を確保するのか、
それとも、
重量床衝撃音対策で直床を採用し、軽量床衝撃音対策で柔らかい床を採用するのかは、
自由だ〜

現実のマンション選びについて言えば、直床を選ぶことは長谷工を選ぶこととほぼ同義。
少なくとも関東ではね。

> コストの掛かった二重床は直床と遜色ない。

これが、2重床の最大のデメリットだと過去スレでも何度も言われています
コストをかけて、天井高を犠牲にしてもやっと直床と同等にしかならないということです。

水周りのリフォーム性も2重床でもほとんどできない物件が多い。
水周り以外の間取り変更は、直床でも同等にできるという点に気づいていない東京の人が多いのでしょうね。
名前が「直（一）」から「二」に変わったから性能が上がったと誤解する人が多いのでしょうね

>名前が「直（一）」から「二」に変わったから性能が上がったと誤解する人が多いのでしょうね
販売の現場でも知らない営業がいることが問題ですよね。
スラブ厚200のマンションの営業が物知り顔で
「二重床で遮音性は配慮されていますので大丈夫です。」
と、語ったりするからなぁ

>コストをかけて、天井高を犠牲にしてもやっと直床と同等にしかならないということです。

このへんは事実を言わなきゃミスリードでは？

直床物件より二重床物件のほうが実際の天井高は高いとおもうんだけど。
なぜなら、階高が違うから。

直床物件は階高が低く、結果として、不思議なぐらいに２４００mmばっかりだよ。
直床で２８００mm以上とかあったら教えて欲しいぐらい。

購入する時点で直床は検討対象から外した最大の理由が、そこなんだよ。
直床では、天井高が十分にある物件が全くない。
うちは２８００mm以上で探してたからそもそも対象外になっちゃったわけ。

> 直床物件より二重床物件のほうが実際の天井高は高いとおもうんだけど。なぜなら、階高が違うから。
> 直床物件は階高が低く、結果として、不思議なぐらいに２４００mmばっかりだよ。
> 直床で２８００mm以上とかあったら教えて欲しいぐらい。

完全にスレ違いですね。
床よりも天井高を優先した結果、探した地域では、そうだっただけですね
二重床だから階高があるということではないです。

同じ階高の物件があった場合、直床と二重床どっちを選ぶか？というスレです。

以前>785でも書いているように、ウチが直床二重天井で天井高2800mm（階高3150mm）なのですが。
23区内で全然高級ってわけでもないですよ。>899が見た直床物件の天井高が全部2400mmというのであれば、それは単純に天井高2400mmグレードの物件ばかりを見ていたというだけの話ではないでしょうか。
二重床だから天井が高くなるという直接的な関係性や理由は何もなくて、逆に二重床だと天井が低くなってしまう理由があるくらいです。二重床でも階高、天井高が低い物件がたくさんあります（ありました）。まあ、階高が高いかという点は単純に梁高と躯体コストの掛け具合の話ですからね。
一方で、仮に我が家が二重床なら、今より確実に150mmは天井高が低くなった上、遮音性も落ちていたということが言えます。それが二重床という床構造の特性でありデメリットなのです。

例えばあなたの見た二重床マンションのデザインが良かったとしたら、そのことは二重床という床構造のメリットと言うべきなのでしょうか？
違いますよね。それは二重床のメリットではなく、その物件の特性でしょう。
階高も同じことですよ。直床でも高いものもあるし、二重床でも低いものもある。当然その逆もある。
ただし同じ躯体サイズであれば直床の方が天井高を高くとれることは確実で、それは直床という床構造のメリットです。

ここは同じ躯体条件での直床と二重床の遮音性を語るスレッドなので、階高の話はこのくらいにしますけど。

いつまでも、物件レベルであーだこーだ言う二重床さんがいるので
もう結論がでてるこのスレがいつまでたっても終わりませんね。

上や横に住む住人次第じゃね?

スラブを厚くすればデメリットは相殺されるんだから、敢えて直床選ぶ理由なくない？

理由はコストのみ。

>905の言う通り、スラブを厚くしないと直床並の遮音性能は得られない。
それが二重床ですね。

で、スラブを厚くすれば全て解決。あえて直床を選ぶメリットなし。

> で、スラブを厚くすれば全て解決。あえて直床を選ぶメリットなし。

逆ですよ。
二重床を選ぶメリットがないのですね。
それが、解らないようだから、二重床を選んで笑われているのですけどね。

＞二重床を選ぶメリットがないのですね。
＞それが、解らないようだから、二重床を選んで笑われているのですけどね。

だから都内には直床は格安物件しかないのに、なぜそういう結論に・・・


まず、立地が良い場所のマンションはどうしても割高になり、結果として高額、あるいは高級物件になる。
一方で、駅徒歩20分基本バス利用みたいな物件は格安で、そういう物件は直床率が高い。
これは都内に限らず首都圏も同じ。
たとえば横浜で言うと追浜や上大岡は最近マンションラッシュだが、まさにそういう傾向。

資産に余裕があって価格にあまり制約なく、都内や首都圏の主要駅近くで優良物件をさがしたら、
直床は一件たりともないよ。一件たりともね。

それに、マンションの供給の多くは首都圏ですよ。
だから、マンコミュも首都圏の人の割合は相当多いですよね。
その中で、そもそも対象物件に直床が存在していない中で、

＞二重床を選ぶメリットがないのですね。
＞それが、解らないようだから、二重床を選んで笑われているのですけど

なんて言われてもね。

もちろん、同条件なら静粛性は直床＞二重床でしょう。
それに、二重床でも割安物件はスラブも薄くて建付もどうかというものなら直床よりうるさいという
問題が起こるでしょう。

構造自体の単純比較による静粛性は直床が優れているのは間違いない。
でも、実際に物件を購入する時には、静かな二重床物件がたくさんある。
しかも、首都圏の主要駅近の高額or高級物件にはまず直床はない。
そのかわり価格も高いのでコンクリートもケチらず済むのでスラブもそれなりにあるから、
二重床でうるさいということはほとんどない。


＞スラブが薄くて安普請の物件の場合、
＞それが二重床なら相当問題がある可能性があるので、気をつけろ、
＞二重床のほうが優れていると思ってそれだけで物件を選ぶのは
＞イメージに振り回されているだけの愚かな行為ですよ～
＞もしスラブが１８センチ～２０センチの格安物件で二重床だったら、同価格で
＞直床でしっかりした物件も検討してみては。不動産業者は二重床の方が静かだとか
＞デタラメを言うのでひっかからないように。


とでもいうのが正確なんだよ。実際は。

ということで二重床派>910の
>構造自体の単純比較による静粛性は直床が優れているのは間違いない。
という投稿からもわかるとおり、「直床の方が遮音性能が高い」というのがこのスレッドの結論です。
客観的な研究データの多くが直床の遮音性能の有利を示唆していましたので、この点は直床派も二重床派も納得しており、二重床派の反論は既に「でも二重床は高級マンションに・・・」とった話に移ってきています。

それにしても、品確法（住宅の品質確保の促進等に関する法律）の評価方法基準にもハッキリと二重床の遮音性能の悪さが記載されている点には驚きましたね。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

また、当たり前のように語られてきた二重床のリフォーム性にも大きな疑問がつきました。
二重床も段差スラブを採用しているものがほとんどのため、直床同等にしか水まわりの移設ができないものが多いばかりか、二重床では普通床を作るよりも先に壁を立ててしまうので、水まわりを動かさない普通のリフォームではむしろ工事がしにくくて床を作り直す必要があるため二重床の方がかなり余計に費用がかかってしまうことにも注意が促されていますね。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

このように、このスレッドは直床と二重床の真実を確認する上で本当に有意義なスレッドだったと思います。

このスレッドは遮音性能を語るスレッドなので、引き続き遮音性以外のバトルはこちらでお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969/

911

二重床の仕上げというか緩衝材？(アスファルト～)なら同等とありますけど。。これって二重床の仕様(構造)によっては遮音性は同じってことですか？

要するに、二重床はその増幅を見込んで設計されるので、同じ基準で設計すれば二重床の遮音性は劣らないということですね。
直床コストダウン物件を作るデベと二重床物件を作るデベの基準を比べてはいかがでしょうか。
普通に考えたら、前者の基準が高いわけがないですよね。

> しかも、首都圏の主要駅近の高額or高級物件にはまず直床はない。

工事期間短縮や価格UPによって、デベ側の売り上げが上がるからね。購入者にメリットはないのだけどね。
また、東京の人は、「高い物＝良い物」「売れているもの＝良いもの」と自分で考えることをせず、高く買ったものを自慢する傾向が多いですからね。デベにすればよい鴨ってことでしょう。

>914

>工事期間短縮

二重床のほうが直床より工事期間が短くなるのですか。ちょっと不思議な話ですね。
是非詳しく教えてください。どのくらい工事期間が短縮できるのか、データを添えて。

>価格UPによって、デベ側の売り上げが上がる

「二重床にしたことによる販売価格のアップ」>「コストアップ」　であるという前提ですね。その根拠を是非ご教示ください。

＞911
何度も言われていますが、二重床しか希望の物件がなければ
二重床を選べばいい、誰もそれを否定していませんよ。
あなたの立場がどうで、どの物件しか選択肢に入らないかなどは誰も興味がありません。

無駄に高額ではなく、高級と呼ばれる物件が買える人間なら
こんなスレで二重床高級アピールする必要もありませんよ。
そういうアピールが必要なのは高額なだけの物件を購入してしまい
このスレを読んで二重床のデメリットを知ったのに、それを認められない人だけです。

> 二重床のほうが直床より工事期間が短くなるのですか。ちょっと不思議な話ですね。

間取り変更が可能なマンション限定ですけどね。
間取り変更可能なマンションの場合、購入者が決まってから間取り希望を聞くことになりますが、この間工事を止めるわけにはいかないので、2重床構造にすることによって、内装以外の工事を先行的進めることができるということです。

> 「二重床にしたことによる販売価格のアップ」>「コストアップ」　であるという前提ですね。その根拠を是非ご教示ください

利益ではなく売り上げですけど、違い解っていますか？
100円の物で、利益が10円のものを10個売ったら、売り上げは、1000円で、利益は100円です
110円の物で、利益が10円のものを10個売ったら、売り上げは、1100円で、利益は100円です
2重床のほうが材料代／工事代がかかっているため、基本的には価格があがるので、売り上げは上がる。
利益は、デベ次第で変わってくる。

それではデベのメリットになりません。重要なのは売り上げではなく、利益。当然です。
だから915で質問している。

> それではデベのメリットになりません。重要なのは売り上げではなく、利益。当然です。

企業なら普通に売り上げも大事なんだけどね。
普通は、利益目標とは別に売り上げ目標ってあるからね。

>間取り変更可能なマンションの場合、購入者が決まってから間取り希望を聞くことになりますが、この間工事を止めるわけにはいかないので、2重床構造にすることによって、内装以外の工事を先行的進めることができるということです。


それは間違いですよ。
水回りをふくめた間取りに選択肢を残しておく場合、当然ながら先行して床上げはできません。
また、殆どの二重床は壁先行工法でも間仕切壁下に補強が必要です。間取りが決まらなければ床上げはできません。


マンションの仕様や価格帯などは商品企画ごと任せでもしない限りゼネコンの都合で決まるのではなく、デベの意向で決まります。
二重床は性能や施工スケジュールによって採用されているものではなく、一部の消費者に向けた単なるデベの販促ツールです。
二重床を好む消費者が多い関東の一部だけでやたらと使われていることからもその事実が解ります。

元々二重床は騒音対策として開発されました。
実際、壁の無い、極小さな残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。
プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。
怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。
その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、実物件へ反映するかどうかは別として警鐘をならし、二重床の騒音増幅対策を開発してはいます。
しかし二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果そのような対策も実際のマンションには活かされていません。
「遮音性が低い二重床だからスラブを厚くしました」なんてマンションは見たことも聞いたこともありませんし、スラブ200mm程度の二重床マンションはゴロゴロあります。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音に強いイメージをもって消費者に周知販促してきた二重床を、騒音が原因でやめにするわけにもいかないところがあります。
逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向が強いです。デベロッパーとしてはもう後には引けません。
消費者が真実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

まあ、仮にそれら全てをデベが確信犯的にやっていたことだとしても、営利企業としての商売の手法としては極めて真っ当ですけどね。
「良いイメージを持たせて人気を出し、コスト以上に高く売る。」
やっていることはそれだけですから。