【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

>832
あなたはまず何が正しい情報か、フラットな視点と姿勢で判断できる心を養いましょう
そうしないと今後も>778のようなことになってしまいます。
無知を装い煽ろうとするなら、今後は正々堂々煽るようにしましょう。
私は直床派でも二重床派でもありませんが、頑張ってください。

823は意味を履き違えていますね。


検索すると二重床＞直床との評価が溢れているのです。分かりますか？溢れているんですよ。そのような評価が記載された情報が沢山ね。たとえ内容が間違っていようがなかろうが、それらの集合体により世間一般での評価、認識が形成されるのですよ。一つの記事の内容がどうのこうのじゃないのです。


気付いてないようなので教えて差し上げますが。

↑
恥の上塗り

↑
釣られる馬鹿

見てて思うけど、たしかに一般的には二重床の方が優れてるという世間一般の認識があるのは認めたらいいんじゃない？ このスレのタイトルもなんだか、遮音性高い気がしますって表現は二重床の遮音性が高いとの評価が前提にあったからこそ、そこに疑問を呈した形になってるんやないの？


世間一般での評価について書き込みしてる人に、実際の性能はとか反論してる人いるけど、論点ずれてるやん。世間での評価を認めた上で、性能の良さを主張したらいいと思うけど。

そもそも「二重床の方が優れてるという世間一般の認識なんて存在しない」などと言ったりした投稿なんて無いと思うが。
どれとどれ？

そんな認識（誤解）があろうが（なかろうが）、性能的に言って直床の方が遮音性能が高い。という時事を言っているのだが。

このスレッドは遮音性に関して語るもの。
世間一般の認識について議論したいなら別スレ立てれば良いのでは？
それが一体どんなタイトルになるか楽しみではある。

838
誰もそんな指摘はしてないやろ。世間の評価に対して、性能云々で情弱扱いしたことは論点がずれている指摘している。

839
性能が高いと連呼し、それに踊らされる世間一般は情弱と訴えるが、未だ世間には認められない直床の悲壮とかでいいんじゃない？

結局は床以外の条件が同じマンションで実際に生活してみて比較体験する、なんてことでも出来ない限り実感としての世間の評価なんて変わりようがない。

大手ゼネコンだろうが、個人だろうが、他人の書いた文章を読んだだけでは評価は変わらない。これ見よがしに知ったか振りをしたがる人は別なのかも知れないがね。

ん～、世間一般の認識と言ういい方とはちょっと違うけど、知識の無い段階でどちらがよさそうですかと問われれば、単純な印象で二重床のがよさそうだと思うというのは普通にあることと思うけどな。それは認識してるのではなく印象を答えてるんだろうけど。自分はここに来る前はそうだったろうし。

そこで、論文やデータ上の答え自体はなるほどなって思う。

だけど、それだけで印象をひっくり返すというのが難しいのも事実じゃないかな。学会とかでは論文では、データではというのは通じるけど、それをそのまま一般の人に提示して受け入れられるかと言えばそれはそれで難しいんだよね。自分は仕事柄住民説明みたいなことをするけ”結果”でなく”意識”が先行している住民に説明するのはホント難しいんだよ。でもだから意識が間違ってるんだ、結果を信じろ！という説明はまるっきりダメで逆効果にしかならない。

まあ、でもそれはそれでいいんじゃないかな。データだけの評価も大事だろうし（803さんの投稿などは非常にわかりやすくて納得できる）、人間の意識っていうのも大事だろうしそっちのが人間味があって個人的には受け入れやすいのもあるかな。

熊谷組を中心とした床衝撃音研究会が刊行した
「集合住宅の音環境－乾式二重床のＱ＆Ａ－（改訂）」
の紹介文の冒頭にこうあります。

＞集合住宅においては，バリアフリーへの対応や歩行感の良さ、床下配管・配線のしやすさといった利点から、床仕上げ構造として乾式二重床を採用するケースが増えてきています。特に、近年では生活のライフスタイルに合わせて間取りを変更できるような乾式二重床の開発もさかんに行われるようになってきました。

やはり二重床のメリットはこうしたことなんでしょうね。

このスレッドは騒音に関する客観的データを知ることができる点で非常に有益だと思います。私も二重床の遮音性に関して真逆の間違った認識をもっていました。正しい情報を得ることは判断の基本です。そのことを踏まえて、個人がどのような選択をするのかは個人の自由ですしね。

あの論文を紹介してくれたおかげで、決着がついたね。
マンションで問題となるのは重量衝撃音だから、
二重床で直床と同じ遮音性を得ようとしたらスラブが厚くないと駄目。
つまり、遮音性は直床が優っている。

東京のマンションは二重床主体だけど、スラブ厚が200mm以下の物件も
多数ある。250mmのボイドスラブもやばそうだね。

そういうことが判っただけでも、超有意義なスレだった。
ありがとうございました。

>845
↑これでこのスレほぼ決着?
なんてわけないか。

決着は１スレ目でもうついているのに
それを認められない二重床さんの
二重床は高級だから良いに決まってる発言が延々と続くので
ずっとループしてるだけですが、スレは終わりません。

遮音性 直床＞二重床
世間一般論 直床＜二重床
安価 直床＞二重床
超高級マンション 直床＜二重床
リフォーム 直床＜二重床

これで両者納得？

848=778さん？違ったらごめんなさい。流してね。

本来ならここは遮音性スレだから

遮音性 直床＞二重床

以上。でしょうね。


ただまあ、雰囲気的には合ってる気がしますよ。
世間一般論が何かは分からないしリフォーム性については若干の疑問は残るけど、
世間一般論 直床＜二重床
安価 直床＞二重床
超高級マンション 直床＜二重床
リフォーム 直床＜二重床

だとすれば、新築マンション購入で多分条件のかなり上位に来るであろう金額を気にせず、スラブ厚など遮音性対策がとられた超高級マンション（坪４００万以上の億ションだっけ？）でなく、頻繁に大掛かりな個性的なリフォームしない、普通の人が普通に暮らす分で二重床のメリットはほとんどない、ってなっちゃうから二重床オススメの人からまた反論がくるかもしれないですけどね。

> 遮音性 直床＞二重床
これは、すでに結論がでている

> 世間一般論 直床＜二重床
まぁ、これは無知な人に対して、見栄はるかどうかだけの問題。購入者にメリットはない

> 安価 直床＞二重床
価格が安いことは、メリット

> 超高級マンション 直床＜二重床
これも、過去スレにあるようにデベ都合で、２重床になっているだけで、購入者にメリットはない
また、本当の高級マンションは、内装仕様はHPで公開していないため、そもそも根拠はない。

> リフォーム 直床＜二重床
２重床のメリットは、結局これだけ。
つまり、費用をかけ、遮音性を犠牲にして、リフォーム性をとるかどうかだけ。

二重床もリフォーム性で言うといろいろ差がありますから、二重床も分類しないと誤解を生みますよ。


水回り大移動リフォーム
　全深堀スラブの二重床　＞　直床＝段差スラブの二重床

水回り大移動の無い、間仕切壁撤去・移動のリフォーム
　直床　＞　二重床

というのが正確ですね。

直床と二重床の特性としてメリット・デメリットを整理するなら、天井高の確保しやすさを追加すべきではないでしょうか。消費者目線では欠かせません。

天井高の確保しやすさ 直床>二重床

買い手にとっての本当の二重床メリットがなんなんですかね。

やっぱり感触？

リセールって言っても、athomeのアンケートだと中古買う人の選択条件の１位が価格というんだから（床構造は選択肢すらない）、二重床だから高いですってのは逆に不利になりそうなもんだけどね。
ほぼ同じ条件の物件で、二重床だから新築時の価格差で１００万高いです、と言われて１００万高く中古物件はさすがに買わないんじゃないのかな。

「売り手」にはメリットになりそうなのはあるんだろうけど、調べれば調べるほど「買い手」にとってはメリットが少ないんだよね。。。

＞853
「床ふかふかしてませんよ。すごいでしょ。高級でしょ。」
このスレの二重床さんは、中古購入者に必死で宣伝するんじゃない？

854さん
いや、それが有利になるならいいんだけど、アンケート結果（ちょっと皮肉で言えば世間一般）では価格重視だと言うんだから、中古物件を買おうとする人からすれば「だから何？直床物件と同じ値段にしてくれないの？」となるんじゃないのかなと。


もし、二重床オススメの人が言うように、場所などが同程度でも直床は人気が無いとして、新築で売れ残って安くなるなら、なおさらリセールでの直床のコストパフォーマンスが良くなりそうなもんだよね。

ただの個人的思考実験だけど、
二重床５１００万（施工費など１００万として）
直床５０００万（売れ残りで４５００万）

中古を買う人が、３０００万の二重床と２９００万の直床をさてどっちを買うか。二重床オススメの人が言うような不人気、売れ残り価格が無いとしてもどうだろうと。

850

ヒルズ、汐留、グラフロは間違いなく二重床です。資料請求したので間違いありません。

849さん

778=848で合ってますよ。たしかにこのスレの趣旨からすると、一部の超高級マンションを除くとあなたの言う通りかもしれませんね。余計なこと言ってすみません。

専業ニートのご高説ｗ

「ふかふかしない直床用クッションが開発されている」というお話、詳しく聞きたいのですけどね。
業者の方っぽかったけど、よろしくお願いします。

できればメーカー名、製品名。体験できる場所があればご教示ください。
また、新築マンションでの採用率。

以前も書きましたが、私は直床の感触だけでダメなので、二重床と同じ感触のものがあるのであればそうした直床物件も候補になります。（といってももちろん総合的にアウトなマンションはダメですが）

「床ふかふかしてませんよ。すごいでしょ。高級でしょ。」
「ヒルズ、汐留、グラフロと同じ二重床です。」

>859
それ、きっと私ですね。業者ではありませんが。
我が家がコレを使っています。ハッキリ言って全くフワフワしません。
http://www.atopico.com/product/base/shaonzai.html

私としては以前のフワフワ感のあるフローリングでも別に良かったのですが、無垢フローリングを使いたかったため管理規約上それを遮音化する目的で採用しました。
感触は普通のクッション直床とは別物で、かと言って二重床独特の「板」的な感じでもなく、コンクリート的な硬さでもなく、どちらかと言うと体育館の床を少しだけ柔らかくした感じというか、あんな感じのしっかり感に近いです。
シート材の厚さで遮音しているのだと思いますが普通の遮音フローリングより5〜10ミリくらい床が厚くなる程度なので工務店さんに言われていたような扉枠の高さの詰まりや天井高が低くなった感もありませんでした。
フワフワが嫌な人はこれを使えば自分の家の中だけで問題を解決できる点が良いと思いますよ。

新築への標準採用の割合はわかりませんが、無垢フローリング自体を標準採用しているマンションはあまり見ないので殆ど採用されていないのではないでしょうか。詳しくはメーカーに聞かないとわかりませんけど。

>861

ありがとうございます。
説明を読む限り、直床の非フローリング物件を遮音性の高いフローリングにリフォームするためのアイテムという感じですね。

＞無垢フローリング自体を標準採用しているマンションはあまり見ないので殆ど採用されていないのではないでしょうか。

これがよくわかりません。このクッション材は別に無垢でなくても一般的な突き板フローリング（あるいはシート）でも採用できそうですが。。。

あと、

＞二重床独特の「板」的な感じでもなく

私は二重床の「板」的な感触が好きなので、ちょっと違うのかもしれませんね。

いずれにしろ、私は都心で探しているので、適切な直床物件をみつけて（これがまずない）さらにこのアイテムでリフォーム、というのは現実的ではなさそうです（笑）。

そうなんです、二重床の板的な感じとは確かに違います。
ウチの水回りの二重床部分もそうなのですが、直床に較べるとどうしてもドスドスと音がしてしまう二重床の板的な感じが個人的には好きではないので、結果論ですがそういった意味でも良かったと感じています。
おっしゃる通りこの遮音マットは突板タイプの普通のフローリングやシートフローリングにも使えるみたいですよ。ただし突板タイプのフローリングがクッション一体型の遮音製品が市販されている中で、この遮音マットはそれよりは価格が高いとうのが難点なのではないでしょうか。
私も無垢フローリングでなければフワフワ感のあるクッション一体型の直貼フローリングでも別に良かったですし。

フワフワしなかったらうるさいじゃん。

よくお読みになっていないようですが、LL40、LH50です。
あまり見ないレベルの高遮音性能ですよ。

別に標準品(初めからついてるヤツ)と変わらないじゃん。

>864＝>866
つまりLL40、LH50の性能は標準的で、うるさいということですか？

認めるところは認めて、相手を否定するだけの行き当たりばったりの投稿は、もうやめましょうよ。

面白いねこのスレ。

「世間の認識とは違い、実際は直床のが遮音性がいいんじゃないのか」という仮説を立てて、データが出てくる。それで、いや二重床だって～で、と反論が出てきてそれに対して直床についての解答が出る。

なんだかんだで、結構科学的プロセスとって仮説の立証みたいになったね。

今週も昼間から専業ニートがあれこれ発散ｗ

働け専業主婦

友達が奥さんに869のような言葉に対して「暇な人間の身に成ってみろ！」と逆切れされた、という話を思い出した。ww

直床でも段差スラブにしてるんでしょ？
そこは実質二重床ってことだよね？
わんぱく応援マットも使えないよ。

何がいいたいのでしょうか？
わんぱく応援マットは二重床にも使えると思いますが、二重床も軽量床衝撃音なら遮音するので、そもそもわんぱく応援マットをそこに使う意味があまり無いと思うのですが。（とりあえず反論してみただけ？）
二重床にどうせ使うならアスファルト系制振シートの方がよいのではないでしょうか。
ウチは流石に水まわりには無垢フローリングを貼りませんでした。

>871さん

余り痛いところをつくと872みたいな日本語が理解出来ないレスが付きますよ。

直床さんにも人権を！

2重床の人もあのマットを使いたいって話？

二重床、スラブ３７cm天井高2.8mで静かな物件にいる人間にとって直床がどうだろうと全く問題ない。

直床は天井の高さを犠牲にしないとか言ってるけど、直床の物件の大半は天井高がギリギリの2.4m、
ましてや2.8m以上の物件なんて都内で見たことがない。

二重床に比べて天井高を犠牲にしなくて良いはずの直床物件の方が天井高が低いというのが、全てを語ってるよ。

＞二重床に比べて天井高を犠牲にしなくて良いはずの直床物件の方が天井高が低いというのが、全てを語ってるよ。

”遮音性スレ”なんだけど、天井の低さが”遮音性”について、なにを語ってるの？



まさか、遮音性スレでまた高級だとか云々の話じゃないよね？？それだと、まるっきるここのスレの日本語が読めてないってことになっちゃうから、さすがにそれはないか。

でも、直床物件の天高と二重床の天高を比べた資料があると面白いだろうね。今までマンションを見て回った限り、直床の天高はビックリする位低いね。でもその時は価格なりか〜と思いました。結局まだ決断出来てないので、ここで情報収集中です。

直床の方が遮音性高い

直床の方が遮音性高い

876とかさ、スラブ・厚さや構造や遮音性も考慮した二重床だと直床と何ら変わらないですよ。それともコストダウンを図った二重床と直床のみとの比較ですか？それは過去にデータで示されていますよね。

では遮音性が同等になった場合、仕様(コスト)を上げていくと、直床でなく二重床の採用となります。このことについてどう思われますか？遮音性には関係ないから答えたくないかな？

ここはかなりニュートラルに読んできたけど、何がおかしいって2重床を進める人の多くの感性がタダの自慢や見下し視点ばっかり名情けなさを見ることが多いよ。

880もちょっとは読み返したら？読み返しもしないから同じ話が延々と続く。
構造として、直床と2重床はどうかという話であって、物件としてという話ではない。

物件として云々いいだせば、それは直床だからまたは2重床だから、どういうメリットがあるという話ではなくなる。
それなら、個々の物件を並べて比べればいいだけで、総論として床構造の差がどうかとは全く話が違う。

お金に余裕がある人は、いくらでもコストかければいいじゃないですか。しかし、物のほとんどはいくらでどんなものが買えるのかまたは売れるのかを考える。いくらで、どんなものが、かをね。

コストをかければ。。。こんなの当たり前。だったら、戸建てで回りに家を作らせないくらい土地を確保すればいいなんてバカな話になるだろうに。

部下に、AとBを比較しなさい。と言った時に、AにコストをかければAのデメリットの一つを克服できてBよりよくなります。コスト比較はしないです。とリポートされて、Aを採用しようと決断します？
東京から福岡とか行くのに、新幹線にのるか飛行機乗るか考える時に、飛行機チャーターすれば早いですって言う人間がいて、ああなるほどと思います？？

それはもう話のすり替えなんだよ。
東京の値段の高い物件に2重床採用が多いのはわかった。だからなんでそうなのか、それは買い手に取ってどんなメリットから来てるのか。それを語ってよ。それこそが参考になるんだからさ。

コストと言うか予算んてそれぞれ枠が決まっていてその範囲で比較するでしょ。

二重床を薦める人は遮音性の悪化の対策するコストも含めて予算の枠内に収まる人。

対して直床を薦める人は少しでも安くしたい人、予算の枠に余裕のない人。

夜行高速バスの予算しかない人と新幹線のグリーン車の予算がある人、飛行機をチャーターできる人を一緒にしても無意味。

人それぞれなんだから、自分の懐具合にあわせた買い物をすれば良いんだよ。