【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

>800
クソ煩いのをさらに増幅するのが二重床

798で示したように、事実としては「直床と二重床の遮音性は、音の周波数領域によりその優劣は異なる」ということです。
ですから、ここで直床派の方が主張されているような一方的な議論は成立せず、

1. 直床は、軽量衝撃音の遮音性では二重床に劣るので、クッション材で対応している
2. 二重床は、重量衝撃音の遮音性を直床と同等にするには17%程度厚くする必要がある

ということです。
そこで両者のメリット、デメリットはこうした対応によって生じる要素ということになります。

1. 直床はクッション材を入れるために床の感触が柔らかなものとなる。これは一般的にはデメリットでしょう。他方、コストが安く済むのはメリットですね。
2. 二重床のデメリットはいうまでもなくコストが高い、とうことですね。メリットは、消極的ですが、床の感触が「フワフワにならない」とういう点でしょう。でもこれが人によってはすごく重要だったりします。

これらのデメリットは人によって許容できるもの、できないものがあると思いますので、あとは個人の価値観の問題ですね。

言えることは、スラブ厚200mm程度の二重床物件は避けるべきだということでしょう。
私は一応二重床派ですが、全ての二重床物件を擁護するつもりは全くありません。

>803

802を読みましたか？
あなたの指摘内容は全てわかって書いています。

802より803の方が明解ですね。
二重床にメリットはないという主張の文章の一部だけを
取り上げて結論をねじ曲げている感が拭えないよ。802の文章は。
803の投稿のおかげで誤解せずに済んだ人は私だけではないと思うよ。

>802は読んでいますよ。
>803ではここは騒音スレなので、騒音に関して書いています。
二重床は軽量床合衝撃音レベル低減量でクッション無し直床に対しては優位ですが、クッション付直床に対して実質的に優れているわけでもなく、重量床衝撃音で明らかに劣っています。これは二重床の遮音性が直床に対して劣っていることを意味しています。

また、>802に関してコメントするならば、フワフワしない直貼用遮音材（その分厚い）が開発実用化されているので、居住者の好み次第でいくらでも対応できます。
対して二重床の遮音性の悪さは上階の問題でもあるので、自分の家だけでは何とも対応しがたいというところが問題を複雑にしていますよね。

まあ、遮音性もフワフワも、どちらも住む人が気にならないと言えばそれまでの問題なのですが。

>803の内容をわかった上で>802や>798を書いているのなら、それはそれで問題ありだと思うのだが。

>807

どこが問題でしょうか？
明確に指摘してください。

二重床はゴム付脚を含めて二重床として扱っているにも関わらず、直床はクッションなしで直床と扱い、二重床に比べて軽量床衝撃音に弱いと言っている点。
貴方の論法では「二重床は軽量床衝撃音に弱いので脚先にゴムを付けて対応している」とも言うことができてしまいます。
また、上記に加えて実質的に差が出ずあまり重要ではない高周波数領域での遮音性を「それ以外」と表記した上で「二重床が優れている」と書くことで、あたかも大部分の領域で実質的にをな遮音性能が二重床が優れているというようなイメージを起こさせる記述になっている点ではないでしょうか。

>809

>二重床はゴム付脚を含めて二重床として扱っているにも関わらず、直床はクッションなしで直床と扱い、二重床に比べて軽量床衝撃音に弱いと言っている点。

クッションつきを「直床」というのでしょうか？私はクッションは「床仕上げ材」の一部、と認識していましたが。
一方、二重床は脚なしでは二重床として成立しないので当然定義に含まれると思います。

定義はともかく、
　「直床はクッションを入れれば二重床と同等の対軽量衝撃音遮音性になる」
と「クッションのついた直床は二重床と同等の対軽量衝撃音遮音性である」
この２文に意味の差異はないと思いますので、問題視するのは如何なものかと。

後半の指摘についても、私の書いた内容に誤りはないはずですが。
798は796さんの質問に答えたものなので、実験結果を簡潔に表現したものです。
いわば、論文でいえばresults(結果）であり、discussion(考察）ではありません。

そもそもフワフワになるのがデメリットというのも
二重床販売活動の一環でもある。
人間なんて単純なもので、もしフワフワしてるのが高級というのが
メディアで一般的に言われれば、そう思ってしまうものです。
実用面でもフワフワなののデメリットはほとんどなく
少しだけ安全性が増すというメリットがあるくらいです。

現代の直貼遮音フローリングはほぼ全てがクッションと一体になっています。一方で、非遮音用にはクッションなしのフローリングもあるのと同様に、クッションゴムなしの二重床脚も世の中にはたくさんあるのが現実です。つまり床衝撃音緩和のためにクッションを要求するのは直床も二重床も同じなのです。そんな中で、
>直床は、軽量衝撃音の遮音性では二重床に劣るので、クッション材で対応している
とだけ言っては誤解を起こしやすい、という意味です。

また、軽量床衝撃音に対しても、クッション付きの直貼フローリングの優位がわかる資料の存在を認識している中、軽量床衝撃音の高周波領域という実質的に差が出にくいと知っている部分の遮音性能を指し、かつ「一重床」というクッション付直貼フローリングかすら不確かなものを比較対象とした評価をもって
>それ以外（もっと周波数の高い領域の音）については　二重床＞直床
と書いてしまうのは、読む側が「勘違い」を起こしやすいので良くないということです。

まるで「遮音性に配慮した二重床」という表現が「直床より遮音性が高い二重床」と勘違いされやすいことと同じように。

そのような意味で、>803の内容を全てわかって書いているなら、問題があると思うのです。

二重床派の話は常にイメージが・・・、高級感が・・・と言う話になりがちだ。
「二重床は高級だから＝外車」などと言ったりもしている。
実際の二重床物件はピンからキリまでたくさんあるというのに。

二重床を車で例えてみるなら、「外車」というより「左ハンドル」のようなものだろう。
実利としての機能や性能面は良くはないけど、確かに高級車（外車）に多く採用されているし、左ハンドルをもって高級なイメージを持つ人も存在はする。

しかし、だからと言って左ハンドル（二重床）が良いという訳ではない。
ましてや東京では低グレード物件（軽自動車）まで二重床（左ハンドル）だ。これでは機能的なデメリットが出るだけである。

そういう中でも、二重床派はイメージが良いから直床よりも二重床が良いと言っている。

しかし何度も言うように、実際のメリットは、ほとんど無い。

二重床のゴムって耐久年数はどんな程度なんだろう？
あと、経年劣化による性能（ここのスレの趣旨として遮音に限って）の変化というのがどんな程度なのか、そういった研究成果みたいなのはあるんですかね？

経年変化としては人間の感覚の劣化の方が酷いので問題無し。は？何だって？この家は防音生が高いな？になりますよ。

あと、二重床に全くメリットがなくても直床は選ばないですね。生理的に受け付けられないです。異性に対して理論的に言えば私はもてる！と言ってる人たちみたい。

世の中には「デブ専」よろしく、「ジカユカ専」なる人もいるみたいだね。
直床って家事全般は得意だけどブヨブヨの奥さんみたいな感じかな。

あーあ、とうとう生理的に受け付けないまで行っちゃったよ。
フワフワも解決できる製品があって二重床に全くメリットがなくとも、ということは、これはつまり、単純に>815が直床を嫌いってことでしょ。
嫌いなのは嫌いで良いと思うんだけど、なんか>816も含めて理由無く、ただただ直床を蔑むだけ。
二重床派も一線超えた感があるね。

>817

直床派にも二重床派にも「荒らし」が紛れこんでるだけでしょう。スルーすればいいことです。

そもそも、「～派」といっているのがおかしいと思います。
ディベートの勝負にこだわるのではなく（そんなことはどうでもいい）、マンション選びに有益な議論をしたいものですね。

＞フワフワも解決できる製品があって

二重床マンションに住む私もこの指摘には興味があります。本当に二重床と同等になるのか。
今まで経験した直床物件が、例外なく私の二重床マンションとははっきり異な感触でしたので。
あと、この製品が新築マンションの標準仕様として採用されている率も知りたいですね。

778ですけど、私はマンション購入予定であり、実際に両方に住み比べたわけではないので、あくまで世間での評価を示しただけです。実際検索で出てくるのは二重床のメリットばかりです。念のため再度申しますが、実際の性能は知りません。ここでも結論が出ていないでしょう？

ただ、今回直床派から勝手に情弱扱いとは心外ですね。そんなに情報に強いなら、誰もが納得する確定的な根拠で以て説明すればいいと思いますけどね。

＞799

高級物件に二重床が多いという根拠について。取り合えずヒルズ、汐留、グラフロ等所謂てっぺん物件は二重床です。
エリアを代表するようなこれらの物件に対抗しうる直床高級物件を教えて下さい。

今書き込んでるスレを見返したらいいんじゃないのかな？

二重床の遮音性能は直床より明らかに劣ってるし、根拠も出てる。

逆に、二重床のメリットの根拠を明確に示して欲しい。

「二重床は遮音性能が低い」を実感している人いますか？
私は二重床のマンション二つ目ですが、何れのマンションでも騒音で困ったことがはないんですよね。
周囲でそういう話も聞いたことありませんし。
ですから直床さんの言うことは「ふ～ん」くらいにしか受け取れません。

>819
気づいていないようなので教えて差し上げますが、>778の内容は世間の評価ではなく、単なる間違った情報なのです。それをコピペして
>二重床でググるとこのような情報が溢れていますよ
というようでは、情弱扱いされても仕方ないかと思いますよ。直床派だけでなく二重床派からもそのような指摘があったようですし。そのような中で、
>実際の性能は知りません
と自分の無知を威張っても仕方のないことです。今後は正しい情報を選べるように努力しましょう。

>私は二重床のマンション二つ目ですが、何れのマンションでも騒音で困ったことがはないんですよね。

ふ〜ん

そのことと直床に比べた二重床の遮音性能の悪さとは、また別の話ですよ。
「直床で騒音で困ったことがない」「直床のフワフワは全く気にならない」と言われても「ふ〜ん」としか言いようがないでしょ。
同じこと。

>823

>実際の性能は知りません
>と自分の無知を威張っても仕方のないことです。

そういうキミは実際の性能を知っているの？ネットで何処かのゼネコンの資料を見ただけじゃないの？
「実際に知っている」の意味はわかりますか？

822じゃないけど、ふーんとしかリアクションの取り様のない話を延々とされてもね。

>778の内容は世間の評価ではなく、単なる間違った情報なのです。

それが専門家から見て間違っていたとしても、一般人の中の「世間の評価」には違いありません。
ムキになって否定しても意味ないです。

822さんのコメントで重要なのは

＞「二重床は遮音性能が低い」を実感している人いますか？

でしょう。
自分も周囲住戸からの音は全然聞こえないので、遮音性が低いという実感はありませんね。

多くの方からの報告を待ちたいと思います。

>825
そんなにムキになって自らの馬鹿さを吹聴しなくても。
ちなみにあれ、>778の元ネタサイトは、碓井氏のトンデモブログの切り貼りですよ。

世間の評価は　性能面も、ステータスも　二重床＞直床　でしょ。
直床のほうが　って言っている人はこのスレでしか知らない。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようです。

何回、同じこと言えば気が済むんだか（笑）

>直床のほうが　って言っている人はこのスレでしか知らない。
という無知な人がいたので、法律でも二重床の方が遮音性能が悪いと定められていることを教えてあげただけですが。

それは無知ではなく、まさに世間一般の認識なのです。
それに対してムキになって反論する人はこのスレてしか見たことがない。

>832
あなたはまず何が正しい情報か、フラットな視点と姿勢で判断できる心を養いましょう
そうしないと今後も>778のようなことになってしまいます。
無知を装い煽ろうとするなら、今後は正々堂々煽るようにしましょう。
私は直床派でも二重床派でもありませんが、頑張ってください。

823は意味を履き違えていますね。


検索すると二重床＞直床との評価が溢れているのです。分かりますか？溢れているんですよ。そのような評価が記載された情報が沢山ね。たとえ内容が間違っていようがなかろうが、それらの集合体により世間一般での評価、認識が形成されるのですよ。一つの記事の内容がどうのこうのじゃないのです。


気付いてないようなので教えて差し上げますが。

↑
恥の上塗り

↑
釣られる馬鹿

見てて思うけど、たしかに一般的には二重床の方が優れてるという世間一般の認識があるのは認めたらいいんじゃない？ このスレのタイトルもなんだか、遮音性高い気がしますって表現は二重床の遮音性が高いとの評価が前提にあったからこそ、そこに疑問を呈した形になってるんやないの？


世間一般での評価について書き込みしてる人に、実際の性能はとか反論してる人いるけど、論点ずれてるやん。世間での評価を認めた上で、性能の良さを主張したらいいと思うけど。

そもそも「二重床の方が優れてるという世間一般の認識なんて存在しない」などと言ったりした投稿なんて無いと思うが。
どれとどれ？

そんな認識（誤解）があろうが（なかろうが）、性能的に言って直床の方が遮音性能が高い。という時事を言っているのだが。

このスレッドは遮音性に関して語るもの。
世間一般の認識について議論したいなら別スレ立てれば良いのでは？
それが一体どんなタイトルになるか楽しみではある。

838
誰もそんな指摘はしてないやろ。世間の評価に対して、性能云々で情弱扱いしたことは論点がずれている指摘している。

839
性能が高いと連呼し、それに踊らされる世間一般は情弱と訴えるが、未だ世間には認められない直床の悲壮とかでいいんじゃない？

結局は床以外の条件が同じマンションで実際に生活してみて比較体験する、なんてことでも出来ない限り実感としての世間の評価なんて変わりようがない。

大手ゼネコンだろうが、個人だろうが、他人の書いた文章を読んだだけでは評価は変わらない。これ見よがしに知ったか振りをしたがる人は別なのかも知れないがね。

ん～、世間一般の認識と言ういい方とはちょっと違うけど、知識の無い段階でどちらがよさそうですかと問われれば、単純な印象で二重床のがよさそうだと思うというのは普通にあることと思うけどな。それは認識してるのではなく印象を答えてるんだろうけど。自分はここに来る前はそうだったろうし。

そこで、論文やデータ上の答え自体はなるほどなって思う。

だけど、それだけで印象をひっくり返すというのが難しいのも事実じゃないかな。学会とかでは論文では、データではというのは通じるけど、それをそのまま一般の人に提示して受け入れられるかと言えばそれはそれで難しいんだよね。自分は仕事柄住民説明みたいなことをするけ”結果”でなく”意識”が先行している住民に説明するのはホント難しいんだよ。でもだから意識が間違ってるんだ、結果を信じろ！という説明はまるっきりダメで逆効果にしかならない。

まあ、でもそれはそれでいいんじゃないかな。データだけの評価も大事だろうし（803さんの投稿などは非常にわかりやすくて納得できる）、人間の意識っていうのも大事だろうしそっちのが人間味があって個人的には受け入れやすいのもあるかな。

熊谷組を中心とした床衝撃音研究会が刊行した
「集合住宅の音環境－乾式二重床のＱ＆Ａ－（改訂）」
の紹介文の冒頭にこうあります。

＞集合住宅においては，バリアフリーへの対応や歩行感の良さ、床下配管・配線のしやすさといった利点から、床仕上げ構造として乾式二重床を採用するケースが増えてきています。特に、近年では生活のライフスタイルに合わせて間取りを変更できるような乾式二重床の開発もさかんに行われるようになってきました。

やはり二重床のメリットはこうしたことなんでしょうね。

このスレッドは騒音に関する客観的データを知ることができる点で非常に有益だと思います。私も二重床の遮音性に関して真逆の間違った認識をもっていました。正しい情報を得ることは判断の基本です。そのことを踏まえて、個人がどのような選択をするのかは個人の自由ですしね。

あの論文を紹介してくれたおかげで、決着がついたね。
マンションで問題となるのは重量衝撃音だから、
二重床で直床と同じ遮音性を得ようとしたらスラブが厚くないと駄目。
つまり、遮音性は直床が優っている。

東京のマンションは二重床主体だけど、スラブ厚が200mm以下の物件も
多数ある。250mmのボイドスラブもやばそうだね。

そういうことが判っただけでも、超有意義なスレだった。
ありがとうございました。

>845
↑これでこのスレほぼ決着?
なんてわけないか。

決着は１スレ目でもうついているのに
それを認められない二重床さんの
二重床は高級だから良いに決まってる発言が延々と続くので
ずっとループしてるだけですが、スレは終わりません。

遮音性 直床＞二重床
世間一般論 直床＜二重床
安価 直床＞二重床
超高級マンション 直床＜二重床
リフォーム 直床＜二重床

これで両者納得？

848=778さん？違ったらごめんなさい。流してね。

本来ならここは遮音性スレだから

遮音性 直床＞二重床

以上。でしょうね。


ただまあ、雰囲気的には合ってる気がしますよ。
世間一般論が何かは分からないしリフォーム性については若干の疑問は残るけど、
世間一般論 直床＜二重床
安価 直床＞二重床
超高級マンション 直床＜二重床
リフォーム 直床＜二重床

だとすれば、新築マンション購入で多分条件のかなり上位に来るであろう金額を気にせず、スラブ厚など遮音性対策がとられた超高級マンション（坪４００万以上の億ションだっけ？）でなく、頻繁に大掛かりな個性的なリフォームしない、普通の人が普通に暮らす分で二重床のメリットはほとんどない、ってなっちゃうから二重床オススメの人からまた反論がくるかもしれないですけどね。

> 遮音性 直床＞二重床
これは、すでに結論がでている

> 世間一般論 直床＜二重床
まぁ、これは無知な人に対して、見栄はるかどうかだけの問題。購入者にメリットはない

> 安価 直床＞二重床
価格が安いことは、メリット

> 超高級マンション 直床＜二重床
これも、過去スレにあるようにデベ都合で、２重床になっているだけで、購入者にメリットはない
また、本当の高級マンションは、内装仕様はHPで公開していないため、そもそも根拠はない。

> リフォーム 直床＜二重床
２重床のメリットは、結局これだけ。
つまり、費用をかけ、遮音性を犠牲にして、リフォーム性をとるかどうかだけ。