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匿名さん
[更新日時] 2013-06-27 19:44:48
【その3】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。
<【その2】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ>
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床 軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。
[スレ作成日時]2013-04-26 18:00:54
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物件概要 |
所在地 |
全都道府県 |
交通 |
None
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種別 |
新築マンション |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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欠品中 |
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【その3】直床の方が遮音性高い気がします。
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451
匿名さん
>443は言い訳にすらなっていない。単なる誤魔化し。>436のやったことは誰がどう見ても最低の行為。二重床派ですら擁護できない。
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452
匿名さん
>450
ダイレクトシリーズのカタログを見たがわからないぞ。
ちゃんと提示してくれ。どこに書いてあるんだ?
言っておくが私は436さんではないので、言い訳なんてする必要はないんだよ。ただあんたの言ってることが確認できないのでね。
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453
匿名さん
もう1度見てみたが、やっぱりダイレクトシリーズでは「キャスター/車いすOK」の表示は消えてるぞ。
誰でもみられるからみんなも確認してくれ。
450さんよ、返答待ってるよ。
金魚の○○○の451は、、、どうでもいい、無視(笑)
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454
匿名さん
↑
文書改竄の上、逆ギレしている人がいます。
放置しましょう。
まずは謝ろうとか、思わないのかねえ。
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455
匿名さん
論破されると個人攻撃ねえ。。。最悪だね。
直床派の正体だね、これが。
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456
匿名さん
>453
ちょっと見ただけだけど、セーフケアダイレクトってのを使えばいいんじゃね?
それくらいも調べばれないから、うさんくさい評論家に騙されちゃったの?
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457
匿名さん
>456
なるほど、これならよさそうだね。ありがとう。
これは失礼した。
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458
匿名さん
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459
詳しい匿名さん
なんか荒らしが騒いでいるようですが、私の書いた>441は、メーカーの書いた文書を全く違うものに改ざんして嘘の投稿を行った>436を非難したものです。
永大のセーフケアダイレクトは車いす対応ですが、遮音フローリングではありません。そのことは最初から知っていたので、>441では
>当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。
と書いています。永大のような小さいメーカーから遮音+車椅子対応品が出ていなくても何の問題もなく、遮音+車椅子対応直貼フローリングは世の中にたくさんあります。例えば業界大手のダイケンからもオトユカローレルIIIが出ていますね。
その上で、>455が何を勘違いして何を論破したつもりなのかわかりませんが、>436のやったことは最低の行為です。
私は直床派ではありませんが、このような嘘を書いて議論を混乱させる二重床派には反論します。
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460
匿名さん
確かに見てみると、436さんの文章ってどこから出てきたのか非常に分かりづらい。
直接書かれている文章をそのまま書いてくれればいいんだけど、自論を補強することを目的としているのか、文をアレンジしちゃってるのかな。
もし可能なら436さんが、それぞれの文章をどこから引用したか書いてくれると分かりやすいんだけど。そうすれば、それが適当か、つなげ方を間違ったかは、分かるんだけどな。
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461
詳しい匿名さん
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462
匿名さん
なるほど。
この前も「防音」を拡大解釈してしまってたのもあるけど、もうちょっと文章に対して正確でいきたいですね。
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463
匿名さん
>436 ですよ。
パンフレットと書いたものだから血眼になって探しちゃったのかな?
ごめんなさいね。
引用文は永大産業の「快適生活マニュアル」に記載されたものを一字一句間違わないように書き写したものですよ。
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464
匿名さん
「快適生活マニュアル」はWebでも見られますが、Webにあるものと私が入居時にもらったものは少し違います。
私が持っているものには具体的な製品が書いてあるので、
二重床工法用フローリング = キャスター・車椅子対応
直床工法用フローリング = キャスター・車椅子非対応で弱いもの
として分類されているようです。
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465
匿名さん
↑
嘘を嘘で塗り固めてみました。
嘘でないなら証拠の画像が出ます。
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466
匿名さん
はい。画像が出ました。
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467
匿名さん
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468
匿名さん
単なる製品に対する説明じゃないか。
なぜモザイクかける?製品名じゃないのでは?
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469
匿名さん
物件が特定されないように製品名にモザイクを掛けました。
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470
匿名さん
これなら、改ざんってわけではないですね。
ただ、情報が古かっただけなんじゃないですか。
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471
匿名さん
一字一句って、全然そのまま写してないじゃん。
都合の悪い部分や品名を大幅に省いてるし。
特定なんかされないだろ。
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472
匿名さん
>470
古いと言っても、今年の新築に使われているものです。
すべての製品がこの写真のように分類されるものではないかもしれませんが、
概ねこのような傾向があると思われますので、気をつけたほうがよろしいかと思います。
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473
匿名さん
要するにセーフケアダイレクトってのが比較的新しい商品ってことなんじゃない?
それが出るまでは直床用でキャスター/車いす対応のものはなかったってことでしょ。
436さんが嘘ついてるとか最低とか、言いすぎだと思うなあ。
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474
匿名さん
>472
文章というのはあっという間に古くなるものです。
推測ですが、おそらく誤解を招くからと修正されたんでしょう。
以前に出た、「防音」の文章と同じで、不足からくる文章の不適切さがあったのかなと思います。
本来なら、この文章は永大産業の私的な文章なので「永大産業の(二重床工法用フローリング)」という言葉を抜いていたのですが、読み手がそれを気付かないと、二重床のフローリング、直貼りのフローリングそれぞれ全般ではというように誤解を招くことがあったのでしょう。永大産業としては同業者と言え全製品の質を常に把握するのは困難でしょう。一般の会社ではこういうものはごく確定的な場合を除き、自社品との比較しか書きません。
古い文章のほうでも誤解が無く、永大産業に限ればと理解してもらえればよかったのでしょうがそうではなかったので、誤解が出ない書き方に新しくしたというのではないですかね。
やっぱり、先の「防音」のところでもありましたが、これらの言葉が示している範囲を読まないと、誤解、誤解釈につながるでしょうね。
「”永大産業の”製品が概ねこのような傾向」なのかもしれませんね。
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475
匿名さん
上の画像の文章はある特定の製品の説明だと思うんだけど、それを直床と二重床の一般的な説明に使ってるところがおかしい。
二重床だってへこむフローリングはあるんだから、そのへこむ二重床フローリングの説明文を当てはめれば逆の事だって言えてしまう。
傾向うんぬんはまた別の話しで、>436はミスリードを誘う書き方だよ。
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476
匿名さん
すべての直床が弱いわけではありませんが、二重床よりも弱いものが多いので気をつけましょうね。
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477
匿名さん
でも改竄とはいえないので、酷い批判をした人はその行為を正当化はできないと思う。
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478
匿名さん
セーフケアダイレクトは発売して2年も経ってるからなあ。
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479
匿名さん
じゃあまだ市場に出回ってるのはごく一部ですね。
ほとんどの直床(永大の)はへこみ傷に弱いと言えそうですね。
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480
匿名さん
すくなくとも床材の選択制というのは2重床のメリットの一つと言えそうですね。
作ってる段階で、購入者が床材を選べる(色以外)物件って結構あったりするもんなんですかね?
それとも、やっぱり作り手にしか選択制が無いのかな。床材の選択制は2重床の買い手のメリットか、つくり側のメリットか。
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481
周辺住民さん
坪単価なんて構造の優劣を見る指標にはならないよ。
坪単価が高い=造りもしっかりというのは間違いw
90m2のマンションで考えて
都心だと7000万(土地価格5000万+建物価格2000万)
郊外だと7000万(土地価格3500万+建物価格3500万)
さて、どっちが高級仕様なマンションでしょうか?
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482
詳しい匿名さん
>436さん、失礼しました。
メーカーがあんなおかしな資料を出しているとは。
現行資料を見て、改ざんと言ったこと、お詫びして訂正します。
ごめんなさい。
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483
匿名さん
>481
土地代を抜いて、上物だけの単価で比較しても同じこと。高い=造りが良い、とは言えない。
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484
匿名さん
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485
匿名さん
ネット上で1次的に判断するのなら普通に坪単価でいいんじゃない。
マンション買った人が土地の値段を引いた金額をここで教えてくれるのならいいけど、そんな情報いくらでも変えれるし、あてにならんからね。情報量も少ないし。
481さんの指摘は大体の人が分かった上で、ネットなどで簡単に手に入る公開されている資料からどう判断するかだね。
だから文章の不足があるような資料は気をつけたほうがいいんだよね。
まあ、値段自体は、一般社会では確かに高いほど良質である傾向は高いけど、それは絶対ではないあくまでも一指標だしね(たかが一指標、されど一指標)。
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486
匿名さん
>480
思うに、傷やへこみに強いフローリングというのはそうでないタイプに比べ高額だと思います。
デベ、あるいは施工会社がそうした高性能の仕様を選ぶとしたら、やはり「高く売れる」物件でないと無理でしょう。
なるべく安く売る、また消費者もより安いものを選ぶ、というマーケットではどうしてもデベは低コストな方を選びますからね、価格競争力を上げるために。
車でも、高額な車は総じて高コストな仕様をはじめから採用しています。
同様に、高額な物件であれば強いフローリングを使っている可能性が高いのではと思います。
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487
匿名さん
486さん、その傾向は確かにあるでしょうね。
ただ、二重床のほうがフローリングがいろいろ使いやすいということは、価格競争が起こりやすいということでもあります。この辺は正直、作り手側のメリットも大きいということでしょう。
それに、高く売れるからいいものであるというのは正直微妙です。ここでも最近、下目黒の3件の例が出てましたが、場所もそこそこ、金額もそこそこの物件にも関わらず、200mmスラブという高性能とは言いがたいものでした。
つまり、メリットというものが、作り手側にとってなのか買い手側にとってか、コストも作り手にとってのコストなのか買い手にとってのコストなのかということを区別しないといけないとは思います。
(業者)高いものはいいものを使っても高く売れ利益率がいい-(消費者)高いものはいいものを使っているから高くてもいい
これならwin-winでしょう。
しかし、
(消費者)高いものはいいものを使ってる”だろう”から高くてもいい-(業者)高いものはいいものを使っている”と思ってくれるから”高く売れる
であってはいけないんだと思います。結局は消費者が、見た目や値段にだまされず、ちゃんと見抜けるかということになるんじゃないですかね。
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488
匿名さん
そういや>>466の画像見て思い出したけど、
中四国板の検討板で物件スレが立つ度にキャスターがどうの車椅子が
どうのと二重床ゴリ押しレスが不自然に連投されて(直床主流エリアなのに)、
その後自分の住んでるエリアや物件に誘導し始めて色々突っ込まれて撤退→
違う物件スレに出没って同じパターンだけど。
なにかの迷いを断ち切りたいのか購入後も延々と張り付いてってケースなんだろう。
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489
匿名さん
車椅子はともかく、キャスター椅子って皆さんカーペットとかひかずにフローリングのままで使ってます?床の痛みもそうだけど、下への音が心配だから今までずっとカーペットにしてたけど。
騒音のスレとかでよくパチンコ玉を転がしたような音がするってのを見たけど、もしかしてキャスター椅子とかなのかな。
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490
匿名さん
>487
下目黒は目黒駅から遠いので事実上徒歩圏ではなく、バス便となります。
ですから安くないと売れないのですよ。その結果、目黒エリアでは例外的に安い価格となっています。
ですから下目黒エリアは私の言う「安くないと売れないマーケット」に該当しますので、低コスト仕様になっているのは不思議ではありません。
東京でいうと、やはり高仕様が多いのは坪350万〜でしょうか。
都心物件は地価が高いから高いだけで建物の仕様が良い訳ではないと言う方もおられますが、都心物件を選ぶ人は仕様に対する要求も総じて高いので建物の構造仕様も高くして高額で売る、という手法をデベもとります。
中途半端な仕様だと多少安くてもむしろ売れませんね。
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491
匿名さん
490
確かにそこまで高くなれば中途半端なものは使えないかもしれないですね。
しかし、それは結構な富裕層に限ったレベルですよね。。。金額に上限を設けなければいいものは買える、というのはその通りなんですが。。。
中間層としては出せる金額って限られます。おそらく、よっぽど他に収入が無い限りは、せいぜい7000万くらい(年収700万くらいの人が2000万くらい頭金にして、ローン/年収=7年レベル)じゃないんですかね。そうなると、その中でいいものを買いたいと思うんだと思うんです。だとすると、70平米-100万で坪330万くらいが限界なのかなと思ってるんですが、東京ってもっと平均賃金高い??それとも、リセールを前提とするからもっといい値段のものを買ってもやっていけるという発想で皆さんマンションを買ってるんですかね?
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492
購入検討中さん
> 都心物件を選ぶ人は仕様に対する要求も総じて高いので建物の構造仕様も高くして高額で売る、
> という手法をデベもとります。
東京都心は、少し傾向が違うと思います。
性能(仕様)が高いものを求めるのではなく、見栄えがいいものを求めていますね。
車で例えるならアウディやBMWを求める人が多い。
しかし、ドイツ製の車は、高速走行(150KM/H)以上で安定するように作られており、その部分に一番性能がでるようにしている。そのため、ハンドルやブレーキがかなり硬い。
しかし、日本でその速度で運転することができないため、性能は高いが全く無意味で、むしろ使いにくい。
マンションでいうなら、2重床や天然大理石などがその最たるものだろう。
性能をはっきする機械がなく、デメリットだけがでてくる。その割に価格だけは高い。
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493
匿名さん
>488
中国四国地方には縁もゆかりもないので、スマホで押し間違えて開いたことはあれど、読んだことすらないです。
直床主流の地区でよく指摘が出ているとすれば、実際に直床のフローリングを傷めた方が多いということはないでしょうかね。
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494
匿名さん
>>493
いや、そうじゃないんだよ。
何故か「キャスターが使える二重床じゃないなんてありえない!」
って毎回のように二重床派の書き込みがあって、逆に遮音やリフォームや
らの鋭い正論を突っ込まれて激怒、終いにはそもそも二重床ってピアノ置く時
補強は?、って言われてたりしてなんか最後モニョモニョしてたね。
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495
匿名さん
直床のほうが遮音性高いんだろうけど、うちの二重床は全く上下の音が聞こえないので
どうでもいいよ。正直。
理由はわからんが、高い物件ではあった。
>491
東京は専業主婦も少ないし大卒サラリーマン共働き30才なら、
世帯収入は平均で余裕で1000万以上あるんじゃないの?
都市別 給与所得者平均年収 (学歴性別問わず)
1位 東京都 601万
47位 青森県 335万
東京都と最下位の青森県では倍近い差があるし、しかもこれ、
派遣社員や女の子の一般職も含めてるから
普通に大卒でサラリーマンなら東京の平均年収は800万軽く超えてるはず。
妻も大卒で共働きなら普通でも1200万は超えるね。あくまで自分や周りの実感だが。
ただ、首都圏は男性の非正規雇用者も多いし、自分もアベノミクスの参院選後の
施策である解雇緩和法令化でいつクビになるかわからんから、砂上の楼閣だよ。
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496
匿名さん
平均年収ではまともな議論はできません。
非常に高額所得の方が東京に少なからずいるので、平均値を引き上げています。
例えば、年に100億稼ぐ方が1人いれば、999人無収入の人がいても、
この千人の平均年収は1000万円です。
しかし、二重床マンションを買えるのは1人のみです。
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497
匿名さん
495
たしかに世帯年収ならそうですね。うちも世帯年収なら1000万超えるし、証券とかかき集めれば頭金で半分以上賄えたけど、正直7000万超えるマンションの購入なんて考えてもみなかった。
492さんの見栄云々にはちょっと言いすぎ感は感じたけど、こうやって見ると本当にそうなのかもしれないですね。
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498
詳しい匿名さん
改めて書きますが、二重床用フローリングは強く、直床用フローリングは弱いというわけではありません。
表面強度は表面仕上げ(材とコーティング)に依存するからです。二重床用、直床用共に弱いものも強いものもあります。マンションで標準仕様として多く使われているものを見ても二重床か直床かに表面強度との関連性は見られませんが、改装の際には二重床用フローリングは外履対応フローリングを含めて直床より選択肢を広く取れます。これはメリット。
フローリングなんて工場に頼めば好みの板、突板や突板厚である程度自由に作ってくれるので、既製品だけが選択肢ではなく実はかなり自由度が高いものなんですけどね。
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499
匿名さん
二重床はその床を脚で支える構造上、グランドピアノ置く時は耐荷重を確認
しておいた方がいいんだろうな。
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500
匿名さん
>498
柔らかい板と硬い板の違いがあるのに表面強度とは関連がないと言い切るところが信じ難いんだけど。
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