【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

>436の投稿は、事実を捻じ曲げ改ざんした、非常に悪質な嘘の投稿です。
永大産業のカタログでは二重床フローリングは強く、直床フローリングは弱いなどとは一切書いていません。強度は表面仕上げやコーティングに依存するので当然です。
>436の投稿は下記のメーカー記述を悪意をもって改ざんしたものです。最低な行為ですね。後々削除依頼します。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のない製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損のもとになります。必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。一般の家具やイスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。いずれの場合も傷やへこみを緩和するためで、傷がまったくつかないわけではありません。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のある製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。
>● 傷がまったくつかないというわけではありません。
当社従来フローリングと比較して傷がつきにくい製品です。

http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。

>436に関してはメーカー名をあげ、悪意をもって資料を改ざんし流布したものとして、メーカー側にも通報しましたので、責任を問われた際には償ってくださいね。

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二重床さんやっちまったな。

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>441

永大のHpには

直床→ダイレクトシリーズをお選びください。
二重床→　全てのシリーズが選べます

と書いてある。

で、へこみ傷に強い床（キャスター/車イス対応）の一覧にダイレクトシリーズはない（エコなんとかシリーズだけ）んだけど、ほんとに直床でも選べるの？

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>>436
お前、無茶苦茶だな。
破れるというのは（よっぽどのことだけど）、二重でも直でも一緒だ。
だからデータ改竄とか言われるんだよ。

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440さん、ありがとうございます。
できれば二重床オススメ派の方にもご意見いただきたいです。

下目黒だと、スタイルハウスとかディアスタなんかもスラブ厚200mmの二重床なんですね。
これが二重床で平均的なのか、それとも質の悪い二重床の部類なのか気になるところです。

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>445

私(440)は二重床派ですが。

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つまり

＞こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！

というのが私の感想ですね。

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446さん。あ、そうですか！すみません。

私も直床の利点は分かったのですが、それでも二重床が何かいいよねというのもあります。
そこで二重床オススメの方でよく300mmとかは二重床にはある、という話も聞くのですが、結局は平均的なところはどうなのかな、というのが非常に興味があります。
やはり二重床オススメの方でも、住友や三菱と言えどスラブ厚が直床と同等や薄いのはダメだよということなんでしょうか。

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>445
スタイルハウスもディアスタも二重床下地にアスファルト系制振シートが無く、防振ゴムの硬度記載もありません。ディアスタに至っては上記に加えてパーティクルボード上の補強合板下地すら無く郊外の100万/坪二重床物件と差が無いレベルです。これらは市場の大部分を占める品確法上で直床に比べ5dbの騒音増幅と規定される遮音性の良くない二重床なのですが、売り手の不親切な性能表示によって消費者は「二重床だから遮音性能が高い」と勘違いしがちです。アスファルト系制振シートを使用している二重床は極一部です。薄いスラブ＋二重床というのは遮音上最も避けるべき仕様ですが、残念ながら関東にはそれがたくさん存在しています。デメリットを理解した上で妥協できるなら良いと思いますが。

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>443
いまさら苦しい言い訳ですね。
直床でもへこみ傷に強い床を選べるのは、ダイレクトシリーズのページを見ればすぐわかります。

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>443は言い訳にすらなっていない。単なる誤魔化し。>436のやったことは誰がどう見ても最低の行為。二重床派ですら擁護できない。

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>450

ダイレクトシリーズのカタログを見たがわからないぞ。
ちゃんと提示してくれ。どこに書いてあるんだ？

言っておくが私は436さんではないので、言い訳なんてする必要はないんだよ。ただあんたの言ってることが確認できないのでね。

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もう１度見てみたが、やっぱりダイレクトシリーズでは「キャスター/車いすOK」の表示は消えてるぞ。
誰でもみられるからみんなも確認してくれ。

450さんよ、返答待ってるよ。
金魚の○○○の451は、、、どうでもいい、無視（笑）

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↑
文書改竄の上、逆ギレしている人がいます。
放置しましょう。
まずは謝ろうとか、思わないのかねえ。

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論破されると個人攻撃ねえ。。。最悪だね。

直床派の正体だね、これが。

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>453
ちょっと見ただけだけど、セーフケアダイレクトってのを使えばいいんじゃね？
それくらいも調べばれないから、うさんくさい評論家に騙されちゃったの？

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>456

なるほど、これならよさそうだね。ありがとう。
これは失礼した。

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>>436は迷惑なヤツだな。

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なんか荒らしが騒いでいるようですが、私の書いた>441は、メーカーの書いた文書を全く違うものに改ざんして嘘の投稿を行った>436を非難したものです。

永大のセーフケアダイレクトは車いす対応ですが、遮音フローリングではありません。そのことは最初から知っていたので、>441では
>当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。
と書いています。永大のような小さいメーカーから遮音＋車椅子対応品が出ていなくても何の問題もなく、遮音＋車椅子対応直貼フローリングは世の中にたくさんあります。例えば業界大手のダイケンからもオトユカローレルIIIが出ていますね。

その上で、>455が何を勘違いして何を論破したつもりなのかわかりませんが、>436のやったことは最低の行為です。
私は直床派ではありませんが、このような嘘を書いて議論を混乱させる二重床派には反論します。

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確かに見てみると、436さんの文章ってどこから出てきたのか非常に分かりづらい。

直接書かれている文章をそのまま書いてくれればいいんだけど、自論を補強することを目的としているのか、文をアレンジしちゃってるのかな。

もし可能なら436さんが、それぞれの文章をどこから引用したか書いてくれると分かりやすいんだけど。そうすれば、それが適当か、つなげ方を間違ったかは、分かるんだけどな。

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>436の投稿は
http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

の内容を悪意をもって文字を入れ替えて改ざんし、二重床用フローリングは強く、直床用は弱いというような文章がメーカーパンフレットに書いてあるという嘘をついたものです。
ただ、それだけの投稿です。

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なるほど。
この前も「防音」を拡大解釈してしまってたのもあるけど、もうちょっと文章に対して正確でいきたいですね。

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>436　ですよ。
パンフレットと書いたものだから血眼になって探しちゃったのかな？
ごめんなさいね。

引用文は永大産業の「快適生活マニュアル」に記載されたものを一字一句間違わないように書き写したものですよ。

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「快適生活マニュアル」はWebでも見られますが、Webにあるものと私が入居時にもらったものは少し違います。
私が持っているものには具体的な製品が書いてあるので、

二重床工法用フローリング　＝　キャスター・車椅子対応
直床工法用フローリング　＝　キャスター・車椅子非対応で弱いもの

として分類されているようです。

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↑
嘘を嘘で塗り固めてみました。

嘘でないなら証拠の画像が出ます。

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はい。画像が出ました。

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ネット上のパンフとは異なりますね。

http://prosite.eidai-sangyo.co.jp/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpA...

2013年2月に改定されているようですが、436さんの資料はごく最近のものですか？

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単なる製品に対する説明じゃないか。
なぜモザイクかける？製品名じゃないのでは？

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物件が特定されないように製品名にモザイクを掛けました。

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これなら、改ざんってわけではないですね。

ただ、情報が古かっただけなんじゃないですか。

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一字一句って、全然そのまま写してないじゃん。
都合の悪い部分や品名を大幅に省いてるし。
特定なんかされないだろ。

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>470
古いと言っても、今年の新築に使われているものです。

すべての製品がこの写真のように分類されるものではないかもしれませんが、
概ねこのような傾向があると思われますので、気をつけたほうがよろしいかと思います。

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要するにセーフケアダイレクトってのが比較的新しい商品ってことなんじゃない？
それが出るまでは直床用でキャスター/車いす対応のものはなかったってことでしょ。

436さんが嘘ついてるとか最低とか、言いすぎだと思うなあ。

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>472
文章というのはあっという間に古くなるものです。

推測ですが、おそらく誤解を招くからと修正されたんでしょう。
以前に出た、「防音」の文章と同じで、不足からくる文章の不適切さがあったのかなと思います。

本来なら、この文章は永大産業の私的な文章なので「永大産業の（二重床工法用フローリング）」という言葉を抜いていたのですが、読み手がそれを気付かないと、二重床のフローリング、直貼りのフローリングそれぞれ全般ではというように誤解を招くことがあったのでしょう。永大産業としては同業者と言え全製品の質を常に把握するのは困難でしょう。一般の会社ではこういうものはごく確定的な場合を除き、自社品との比較しか書きません。

古い文章のほうでも誤解が無く、永大産業に限ればと理解してもらえればよかったのでしょうがそうではなかったので、誤解が出ない書き方に新しくしたというのではないですかね。

やっぱり、先の「防音」のところでもありましたが、これらの言葉が示している範囲を読まないと、誤解、誤解釈につながるでしょうね。

「”永大産業の”製品が概ねこのような傾向」なのかもしれませんね。

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上の画像の文章はある特定の製品の説明だと思うんだけど、それを直床と二重床の一般的な説明に使ってるところがおかしい。
二重床だってへこむフローリングはあるんだから、そのへこむ二重床フローリングの説明文を当てはめれば逆の事だって言えてしまう。

傾向うんぬんはまた別の話しで、>436はミスリードを誘う書き方だよ。

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すべての直床が弱いわけではありませんが、二重床よりも弱いものが多いので気をつけましょうね。

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でも改竄とはいえないので、酷い批判をした人はその行為を正当化はできないと思う。

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セーフケアダイレクトは発売して2年も経ってるからなあ。

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じゃあまだ市場に出回ってるのはごく一部ですね。
ほとんどの直床（永大の）はへこみ傷に弱いと言えそうですね。

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すくなくとも床材の選択制というのは2重床のメリットの一つと言えそうですね。

作ってる段階で、購入者が床材を選べる（色以外）物件って結構あったりするもんなんですかね？
それとも、やっぱり作り手にしか選択制が無いのかな。床材の選択制は2重床の買い手のメリットか、つくり側のメリットか。

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坪単価なんて構造の優劣を見る指標にはならないよ。

坪単価が高い＝造りもしっかりというのは間違いｗ

90ｍ2のマンションで考えて
都心だと7000万（土地価格5000万＋建物価格2000万）
郊外だと7000万（土地価格3500万＋建物価格3500万）

さて、どっちが高級仕様なマンションでしょうか？

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>436さん、失礼しました。
メーカーがあんなおかしな資料を出しているとは。
現行資料を見て、改ざんと言ったこと、お詫びして訂正します。
ごめんなさい。

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>481
土地代を抜いて、上物だけの単価で比較しても同じこと。高い＝造りが良い、とは言えない。

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だから営業担当に構造や床材を確認した方がいいね

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ネット上で1次的に判断するのなら普通に坪単価でいいんじゃない。

マンション買った人が土地の値段を引いた金額をここで教えてくれるのならいいけど、そんな情報いくらでも変えれるし、あてにならんからね。情報量も少ないし。

481さんの指摘は大体の人が分かった上で、ネットなどで簡単に手に入る公開されている資料からどう判断するかだね。
だから文章の不足があるような資料は気をつけたほうがいいんだよね。

まあ、値段自体は、一般社会では確かに高いほど良質である傾向は高いけど、それは絶対ではないあくまでも一指標だしね（たかが一指標、されど一指標）。

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>480

思うに、傷やへこみに強いフローリングというのはそうでないタイプに比べ高額だと思います。
デベ、あるいは施工会社がそうした高性能の仕様を選ぶとしたら、やはり「高く売れる」物件でないと無理でしょう。
なるべく安く売る、また消費者もより安いものを選ぶ、というマーケットではどうしてもデベは低コストな方を選びますからね、価格競争力を上げるために。

車でも、高額な車は総じて高コストな仕様をはじめから採用しています。
同様に、高額な物件であれば強いフローリングを使っている可能性が高いのではと思います。

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486さん、その傾向は確かにあるでしょうね。

ただ、二重床のほうがフローリングがいろいろ使いやすいということは、価格競争が起こりやすいということでもあります。この辺は正直、作り手側のメリットも大きいということでしょう。

それに、高く売れるからいいものであるというのは正直微妙です。ここでも最近、下目黒の3件の例が出てましたが、場所もそこそこ、金額もそこそこの物件にも関わらず、200mmスラブという高性能とは言いがたいものでした。

つまり、メリットというものが、作り手側にとってなのか買い手側にとってか、コストも作り手にとってのコストなのか買い手にとってのコストなのかということを区別しないといけないとは思います。

（業者）高いものはいいものを使っても高く売れ利益率がいい-（消費者）高いものはいいものを使っているから高くてもいい
これならwin-winでしょう。

しかし、
（消費者）高いものはいいものを使ってる”だろう”から高くてもいい-（業者）高いものはいいものを使っている”と思ってくれるから”高く売れる

であってはいけないんだと思います。結局は消費者が、見た目や値段にだまされず、ちゃんと見抜けるかということになるんじゃないですかね。

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そういや>>466の画像見て思い出したけど、
中四国板の検討板で物件スレが立つ度にキャスターがどうの車椅子が
どうのと二重床ゴリ押しレスが不自然に連投されて(直床主流エリアなのに)、
その後自分の住んでるエリアや物件に誘導し始めて色々突っ込まれて撤退→
違う物件スレに出没って同じパターンだけど。

なにかの迷いを断ち切りたいのか購入後も延々と張り付いてってケースなんだろう。

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車椅子はともかく、キャスター椅子って皆さんカーペットとかひかずにフローリングのままで使ってます？床の痛みもそうだけど、下への音が心配だから今までずっとカーペットにしてたけど。

騒音のスレとかでよくパチンコ玉を転がしたような音がするってのを見たけど、もしかしてキャスター椅子とかなのかな。

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>487

下目黒は目黒駅から遠いので事実上徒歩圏ではなく、バス便となります。
ですから安くないと売れないのですよ。その結果、目黒エリアでは例外的に安い価格となっています。
ですから下目黒エリアは私の言う「安くないと売れないマーケット」に該当しますので、低コスト仕様になっているのは不思議ではありません。

東京でいうと、やはり高仕様が多いのは坪350万〜でしょうか。
都心物件は地価が高いから高いだけで建物の仕様が良い訳ではないと言う方もおられますが、都心物件を選ぶ人は仕様に対する要求も総じて高いので建物の構造仕様も高くして高額で売る、という手法をデベもとります。
中途半端な仕様だと多少安くてもむしろ売れませんね。

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