【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

350さん、なるほど。
で、二重床の一つくらいいいかも、てのはなんなをだろう。
まるで慰めにもならないから、他者批判して慰めにしてるくらいにみえる。

>>340に対しても>>341に対しても、二重床派はあげ足をとるのが精一杯だな。話している内容の源が「思い込み」や「願い」だから、それも仕方のないことかもしれないけど。客観性のある直床派の話とはまるで正反対だ。

段差スラブの直床ってどうやって配置してるんですか？
二重床みたいに浮かしてるんですか？

直床の素晴らしさに感動しました。
都内山手線内で１００米以上の物件をさがしているのですが、なぜか直床が一戸もありません・・一戸もないんです。

見つからないので、どうか物件を教えてください。

>段差スラブの直床ってどうやって配置してるんですか？ 二重床みたいに浮かしてるんですか？

浮かせて部分乾式二重床にしています。だから直床の我が家も水周りの一部だけ足音が響きます。これ冗談や煽りじゃなくて、本当に煩いんです。

ここのスレで散々言われてきたことそのものを説明で書いてる物件もあるんですね。

二重床はあくまでも軽量衝撃音に配慮って書き方が、さすが大手。

あいまいな書き方をせず、ウソ偽りの無い正直な現状がこれなんでしょうね。
軽量衝撃音の遮音性だということを2度も念を押しているのはちょっと強い思いがあるのかもしれないけど。

http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_chiyoda/nc_67705057/shisetsu/?kk...

【二重床＆二重天井】床とスラブの間に空気層を設けて軽量衝撃音の遮音性に配慮した二重床を採用しています。重量衝撃音にはLH-55以上、軽量衝撃音にはLL-45以上の床材を使用しています。また、スラブと仕上げ材の間に空間を設けた二重天井も採用しています。軽量衝撃音の遮音性に優れています。

354さんの質問に答えてあげたら？
何回も訊いてるのに、直床派の方は親切心ってものがないようだね。
またスレ違いで切って捨てるのかな。

三井不動産レジデンシャル（株） (建物売主)
東京建物（株） (建物売主)
三菱地所レジデンス（株） (建物売主)
東急不動産（株） (建物売主)
住友不動産（株） (建物売主)
野村不動産（株） (建物売主)
販売代理 三井不動産レジデンシャル（株） (販売代理)
東京建物不動産販売（株） (販売代理)
三菱地所レジデンス（株） (販売代理)
東急リバブル（株） (販売代理)
清水建設（株）

これら大手が名を連ねるSKYZで
「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」
と明記していることが次のどれを意味するか答えよ。

１．上記大手は素人集団あるいは馬鹿である。
２．上記大手は詐欺会社である。完全に間違っているとは言えないが、消費者を騙している。
３．上記大手は正しい。直床派は謝罪すべきである。

都心部の場所に求める人には、このもうと好まざると選択肢は無いんじゃないの。地方の自分にはわからんけどさ。選択肢が無い。これは消費者にとっては最大の欠点だね。

でも、ＨＰとかでも明確な売りが書かれない二重床なのに選択肢がなくなるっていうのは、もう買い手側の希望云々じゃなく、売り手の都合でしかないんじゃないの。
おそらく1戸あたり数百万単位でコストがかかるものなのに、広告とかではほとんど触れられないかほんのわずかに記載があるだけ。これって消費者側にはメリット薄いとしか言いようがないよ。もしその金額にかかわらずメリットがあるのならしっかり書くはずだからね。

そんな中で、場所にこだわるのであれば、あきらめるしかないでしょ。でなければ、場所を再考する。マンションで完璧な希望通りなんてまずないんだから、何を取るか、何をあきらめるかだね。

都内でしかできない仕事というのがたくさんあるんだよ。
国の中枢、経済の中枢、全て東京だからね。
場所を選べというのはナンセンスで思わず笑ってしまった（笑）

大丈夫、都心の高級マンションは二重床でも防音性は十分だから。
（一定の条件のもとでの比較の結果はもうわかったから繰り返さないでね）

「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」

この文章には一つ、欠点がありますよ。それは「防音効果」これが何を意味するのか。
音は1種類じゃないのはご存じのとおり。で、どんな音に対しての効果なのか、これが抜けてる。
”すべての音に対しての防音効果”と書いてあるならまだしも、そうでないからね。

見てのとおり、ウソではないし間違いでもない。ただ不足しているってだけ。１～３でもないね。悪いとは言わないけど、不親切な文章だね。


それに比べ、ブランズの文章は明確で、軽量衝撃音とその音の種類をしっかり明示している。そして重量衝撃音ってものも別にあるということをしっかり書いてもある。こっちは過不足なくね。最後に念押しまでしてるところなんかは、親切な文章ですよ。これを読めば、少なくとも2種類の音があってそれぞれに違いがあることがわかるから、次に何を調べればいいのかが分り易い。

２つの文章を並べれば、SKYZの文書の不親切さはわかるんじゃないかな。

だからあきらめるしかないんじゃないの。場所を選ぶんだから。
問題は、結果がどっちがいいとか悪いとか以前に、消費者に選択肢が無いってこと。

>361
ここの直床派曰く、騒音問題は重量床衝撃音が主。

しかしながら一般消費者が
「スラブと床材の間に空気層を設けることで高い防音効果を実現しています。」
という記載を読めば、騒音問題の対策がされているのだろうと思い込んでしまう。

したがって、直床派は、
＞２．上記大手は詐欺会社である。完全に間違っているとは言えないが、消費者を騙している。
と考えている。

違うか？

そうだな。
直床派はJAROにでも訴えるべきだな。

結果はここで公表してくれ。

363
まず、個人的には、どっちの遮音性が云々はデータはあっても断定的な結論は出ないって思ってるよ。つまり直床のがかならず重量衝撃音においても遮音性が完全にいいとは思っていない。ただ、2重床にくらべ単純な分差が小さい。それに比べ2重床は要因によっては問題になる音が出ることがあるんだろうな。ってくらいの認識ね。

本題として、SKYZの文章を、skyzにも参加している東急や清水のブレイズの文章を書くような人が、ブレイズの文章のような認識や知識を持ったうえで363が書くような顧客の認識を意識をしそれを意図して書いたのであれば2だね。

しかし、現時点ではその意図は分からない。だから不足としかいえない。ここでその意図も知っていないのに2だと断定すれば、それは”過剰”になる。現状から過不足なくどう判断して文章を書くかの意識がskyzの文章には抜けてるよ。

skyzの文章は不足することで、消費者に考えさせ、その知識や判断によっては結論が違いかねない文章（必ずそうなるとは限らない）になってしまっている点が不親切だということ。

つまり、あれを書いた人とレビューした人は１か２だね。
１は文章力の欠如を含みます。

人を馬鹿呼ばわりできるほど自分が頭いいわけじゃないし、意図や理由を知らないで詐欺とも言えないからね。
それに、自分自身でも、どちらがどうという結論が出てるわけではない。自分は専門家でもなくこの資料をのぞく程度の素人さ。

ただ、こうやってここでその音が何を意味するのかが議論になるわけだから、文章としては不十分なのは363自身も感じてるんじゃないの。もしskyzの文章が完璧だとすると、同じプロジェクトにも参加してる東急と清水のブレイズの文章で軽量衝撃音に限定している点とは矛盾が生ずるよ。完璧ではなく不足だから矛盾はしないけどさ。逆にブレイズの文章でなにか突っ込みどころある？

多手が揃っていても信用できないなら、いったい何を信じればいいんだ？
長谷工か？このスレの直床派か？

ブランズだった。。。恥ずかしい。

>366

そう思うなら364で書いたようにJAROに訴えるなり、何らかの手段をとるべきだろう。
こんなところに書いても何も変わらないよ。

>370
勘違いしちゃいかん。
そう考えているのは直床派。
直床派がJAROに訴えてくれ。

あなたは直床派ではない？

370
自分は自身を直床派とは思ってないけどね。どっちがいいかは一長一短。ただ、選択肢が無いのはいただけない。自分は地方だから2重床の選択肢がないし。

それに、別に騙されたと思てないもん。ここで話題になって初めて、ああ不足した不親切な文章だなと思っただけ。
過不足な文章なんて、世の中にあっちこっちにあふれてるよ。それを見ていちいち対応なんかしないね。自分のなかで正しいと思える範囲を信用し、そうでない部分については保留する。ただそれだけ。

騙されたと感じた人がいればまずは、その文章を管理している会社なりに問い合わせしてみればいいんじゃない。


で、ブランズの文章はどうなの？具体的な内容は感情的になってるのかもしれないからおいておいて、skyzの文章とくらべどちらが過不足があるか。たとえば自分の部下が書いてきた文章だったら、どう読むかとか考えてみるといいと思う。

一つ加えるのなら、ブランズの文章でも、重量衝撃音で二重床が直床に劣っているとは書いていない。この先は、ほかの知識、資料から個々がどう判断するか（直床＞2重床と思うのかそうでないのか）は個人の判断の問題だよ。自分は先に書いたように、安定せず断定ができないからどちらとも書けない、ということなんだと判断している。直床の物件に重量衝撃音は二重床よりも優れているって書いているのは見たことないしね。



【二重床＆二重天井】床とスラブの間に空気層を設けて軽量衝撃音の遮音性に配慮した二重床を採用しています。重量衝撃音にはLH-55以上、軽量衝撃音にはLL-45以上の床材を使用しています。また、スラブと仕上げ材の間に空間を設けた二重天井も採用しています。軽量衝撃音の遮音性に優れています。

なるほどね。

自分は363さんではないが、その意図はわかる。
直床派は一貫して　騒音＝重量衝撃音　という書き方をしてきた。
つまり直床派こそが「騒音の種類」を無視してきたと言うこと。
それに対する言い訳が「騒音で問題となるのは重量衝撃音だから」ということ。

そういう直床派が、この大手の説明をみたら、どうみても詐欺だろうと言うはずだ、ということ。
だって直床派の主張では「二重床は騒音を増幅させる」わけだからね。

だからブランズの説明のほうが正確なんてことは百も承知だよ。

いや、たぶん直床派は詐欺だとはいわないよ。直床派が二重床物件のこの書き込みを信じてこれを買うことは無いだろうからさ。

これを信じて買うのは二重床派かどっちでもいい人。その人たちが買ってからもし問題（実際に二重床の問題かどうかは知らないけど）を感じて、あとからこの文章の不足をしったら詐欺だと言い出すかもしれないけど、騙されていない人がそもそも詐欺だとは言わないよ。

>>374

>>32見ろ。
>>36もな。

二重床がどれだけ音を増幅させるか、どうすれば増幅を低減できるかのデータ

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

重量衝撃音に関してはいわずもがな。（対策しても低減できない。）
軽量衝撃音に関しては十分な対策を施せば、増幅に対する低減が可能。

二重床物件で制振ダンパーまで施工してる物件はどれだけあるの？
そこまで施工しないとＬＬすら増幅してしまうのに


>>356が提示した物件
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_chiyoda/nc_67705057/shisetsu/?kk...
建物価格の安そうなしょぼいマンションだとダンパー無し
パーティクルボードとコンパネの厚みは十分か？
なぜ公表できないのかを考えてみたらいいかもね。

比較要素を明記すると不利になるってのは1番の理由じゃ無いとだけヒント

自家床、じゃなくて直床がいかに素晴らしいか、よくわかった。
だからお願いだから山手線内で１００平米以上の直床教えてくださいよ。
探してもなくて困ってます。

しつこいね。だから無いよ。

場所を限定したいなら床をあきらめな。床を限定したいなら場所をあきらめな。
消費者側には選択肢がないの。

日本語の読解に難でもあるの？

実在しないものの善し悪しを議論するのは無駄というとですね。

地方在住者限定のスレだね。

山手線内に無ければ議論すら無価値という言い方をするスレ違いの見識の狭さ。他方では関東では郊外・低グレード物件を問わずとりあえず二重床という現実と、二重床派の自己矛盾。

実在しないものの価値を論じることが無価値というなば、遮音性能が高い二重床、を語ることの方が無価値だな、実在しないのだから。

383さんが正しいね。
少なくとも東京以外なら、直床が主流である。

東京は、見栄の文化だから、とりあえず新しい工法や、イメージがよさそうなものならハリボテでもお金を払うような人が多いからね。このスレの２重床派を見てればよく解る。

自分の中でのまとめ。

・直床に比べ二重床のほうがコストがかかる。
・都心部の価格の高いマンションでは二重床しか見られない。
・ネット上の広告などでは、多くの物件で二重床の床構造に触れられていない。
・触れられたとしても、メンテナンス性に書かれることが多く、遮音性に触れるのはごく少数である。
・ネットサイト（yahooやsuumo）において二重床の絞り込みに重点が置かれておらず（二重床、二重天井のくくり）、多くの消費者が絞り込み段階で重点を置いていないことが推測される。
・二重床の遮音性に関する優位性を示すデータがほとんど出てこない（このスレでの感想です）。


で、思うに、
・売り手としては二重床にして金額を上げたい（企業として売り上げを上げたいのは当たり前だから納得できる）。
・しかし、ネットなどでほとんど触れないところを見ると、消費者側にとってのメリットは薄いのではないか。
・出てくるデータ上でも二重床の遮音性の優位性を示すものが乏しい。

まとめると、二重床は一般消費者側にとってはメリットが小さく、売り手側の都合が強いのではないか。
遮音性とは別なことも多いからスレ違いな部分もあるけど、こんな感想を現時点では持ってます。

最初にお抱えのえせ評論家を総動員して
素人考え的にたぶんこう良くなるんじゃないかなといった
二重床の良さをアピールした。
見栄の強い首都圏の人間が強烈に反応。
デペが引くに引けなくなった
というのが今の現状じゃないでしょうか。

＞二重床は一般消費者側にとってはメリットが小さく、売り手側の都合が強いのではないか。

コスト高になる二重床に「売り手側のメリット」って何があるの？
デベは消費者のニーズに差がない２択の場合、必ず低コストの仕様を選択する、というのがこれまでの実感なんだけど。

ふにゃふにゃの安っぽい感触の直床であることが首都圏の人にとっては受け入れ難いほどの価値低下をもたらすからでしょうね。

387さん。
経済の評論家ではないので詳細は分からないですが、自分の経験などからの考えです。

企業は付加価値と称して、いろいろと付けてきます。それにより金額を増すことで、売り上げと利益を確保します。
二重床に上がった分に余分にお金がかかるのであれば、その費用に利益を乗せて販売価格に乗っけます。それだけ企業の利益は増えるわけです（電力会社の総括原価方式なんかはこの手法で、さらにそれを国が補償しているのが問題なわけです）。

都心部の場合、おそらくですが土地価格がかなりの比率を占めます。作る側としてはこの部分で利益を得ることは非常に無難しいのではないでしょうかね。この手の土地の不動産取引って間に何社も不動産屋が入るのがよくあります（施工会社には関係の無い範囲ですしね）。しかし、建設費を少しくらい増やしても、見た目の値段にくらべ建設費の比率は低いので目立ちません。その建設費を増やすことで建設会社は利益も増えます（率はわかりませんが）。最終的には消費者に回るお金ですけどね。

消費者に不要な付加価値でも、買う段階ですでに企業の利益が乗っかっているものです。テレビなどでも32型なんかもうほとんど売られていないのもその辺の会社都合があるんだと思いますよ。

消費者が場所などの選択条件を広くもっていればこうならないのですが、都心部だと379さんのように場所限定という消費者も多いのではないですかね。そうなると企業の提示する選択のなかからしか選べません。大きなテレビが欲しいと思うほど、いらない機能が増えてたりしますよね。

消費者側に選択肢があるのであれば、387さんの言われるようなことも起こりうるでしょうが、どの企業も売り上げと利益を増やすことを考えますので、都心部という限定的な場所でのマンションを買いたいと思った場合には、消費者に選択肢がなくなってしまっているのかと、思います。

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けりしかない。それが現状です。

>389

確かに都心部では二重床にしたコストアップ＋αを価格に上乗せしても価格自体が高いのでその割合はわずかといえる。
だったら、むしろニーズに差がなく重量衝撃音の遮音性には優れる直床を採用し、同じ価格で売った方が利益が上がる。
そう考えるのが営利企業としては当然だと思うが。

いつまで二重床で消費者を騙せるか
安っぽい二重床は負の遺産になりますね。

391さん
重量衝撃音だけを取り上げればそうかもしれないですね。その辺は、自分の考えが完全ではないのは確かです。
しかし、二重床採用のメリットがそれ以外に企業側にあるのでしょう。たとえば、建設段階で間取を変えやすいとか（実際は知りません）。そのあたりは390さんの記載とかもありうるのかも知れないですね。

目に見えるシンプルな現実として、コストはおそらく二重床のが高い、しかしネットなどでも売り手はほとんどこれを広告しない。これを見る限りでは、消費者のメリットというよりは売る側のメリットであると思えるということです。

>393

>たとえば、建設段階で間取を変えやすいとか

なるほど、これかもしれないね。
これなら消費者にもデベにもメリットがあるといえる。
都心のマンションでは標準的なファミリータイプの間取りではないものを要求する人も多いからね。
パーティーをよくするから40帖のリビングが必要とかね。

390さんの意見が一番わかりやすいですね

> だったら、むしろニーズに差がなく重量衝撃音の遮音性には優れる直床を採用し、
> 同じ価格で売った方が利益が上がる。
> そう考えるのが営利企業としては当然だと思うが。

だから、東京以外では、２重床は、ほとんど採用されていないのですよ。
東京は、ネーミングバリューを気にしたり、高い物を買ったことを自慢する文化ですから。
性能とかコスパとかは、どうでもいいのですよ

例えばマンションブランド「プラウド」なんか良い例で、他より少し良い（実際にトータルで見ると性能も良い）ものを、広告費をかけて差別化し、消費者にはそれらよりもかなり高めで売って高い利益を稼ぐ手法をとっています。商売的には極めて真っ当なやり方ですよね。イメージ含めてコストパフォーマンスと考えれば消費者側に十分なものを提供できますし、販売手法としては地方よりもやはり東京に合ったものと言えると思います。

対して二重床の話に関して上記の例と一つ違うところは、消費者側の志向（勘違い）に乗って作り、売った物（マンションではなく、床構造）の性能が、他（直床）より劣るという点だということです。

コストを上乗せして作るものには、消費者側にもパフォーマンス（性能）のかたちで返してあげないといけないですよね。
売れるからつくる、消費者側の志向があるからつくる、だけでは良くないでしょ、という話でした。
消費者側が二重床の性能の事実を知っていて、それでも欲しいというなら話は違いますが、二重床の話は販売側があたかもメリットが大きいような売り方をしていて、消費者側もそれを信じているというのが現状でしょうから。

販売の現場では売れるものが正義です。理論も何もありません。その点、消費者側も賢くなることが必要です。

消費者が馬鹿だと、デベも図に乗ってしまう・・・

登場当初、大昔の不完全な試験で二重床の遮音性能が高いという間違った結果が出たこと。古い知識しか持たない自称有識者が二重床＝高性能という間違った情報を流し、今でも自著等で流し続けていること、この2点がデベ、消費者の両方にとって不幸だったとおもいます。

あの迷惑で無責任な評論家のことですね。