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マンションで塾を経営【その４】
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92
匿名さん
>>90
>そうだとしたら、税理士事務所の営業をやめさせる法的根拠を失います。
なぜ？
高裁は、「区分所有法という法律に抵触するからダメ」という法的根拠を示しているように読み取れませんか？
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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。
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93
匿名さん
>>91
それはこじつけに過ぎない。
あなた自身が書かれているように
規約違反と共同の利益に反するはイコールではない。
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94
匿名さん
>>91
個々に判断するという場合に、素人が、関係の薄い税理士事務所の事例で議論しても難しいのではないでしょうかね？
もう少し適切な例をあげてくださいな。
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95
匿名さん
一審と二審と判断がわかれていて、しかも係争中の、塾とは関係のない事例で議論するのは無理があり過ぎ。
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96
匿名さん
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97
匿名さん
>92-94
90ですが、区分所有法と管理規約との関係、判決の正しい読み方等は、私がくどくど言わなくてもどちらが正しいか一目瞭然のことです（その点91さんはさすが）
今回の論点は、専門家が入れば白黒がハッキリしますので、変な記録を残さない方がいいですよ。
もしあなたの主張がハズレだとすると、いままでのあなたの主張が崩れ去りますからね。
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98
匿名さん
>>74
>ただし、拘束力がないのは認めるよ。でも、影響力は当然あるからね。その点よろしく！
いいえ、影響力などありませんでした。
実際、本スレの塾は管理組合理事会に管理規約違反と判断され営業をやめるよう通知されています。
【結論】国交省コメントは拘束力も影響力も発揮することなく、本スレ話題の塾は営業を止めろと通知された。
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99
匿名さん
>>97
裁判官でも一審と二審で判断が分かれる事例は本件では意味がないでしょう。で、最高裁で逆転というのもあるしね。
いずれにしろ、税理士は無理でしょう。
マンション管理センター
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html
でも、次のようになっているのだから。
(１) 主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。
(２) 華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。
(３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。
いずれにしても、客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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100
匿名さん
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101
匿名さん
＞９８
よっぽどどこか悪いんじゃあないの？
管理組合が総会開いて塾経営者から話を聞いて対応するって言ってるんだから、裁判するかしないか以前の話だろう。
で、理事会が判断したから、裁判に勝てるなんて前提はなりたたないのも理解できない？
判断するのは裁判官であって、君ではないんだよ。
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102
匿名さん
>>96さん
>>88さんも混同されているのですが、
>住居専用マンションで、業務用に使用している事例がある場合
今回の場合は塾経営者さんは、住居として使用されているので、業務用に使われているケースではないというのが、議論の共通のベースです。
そこが>>86さんや>>96さんとは異なるので、議論が噛み合わないのではないかと思います。で、繰り返し本件塾と異なるケースの例が示されているようで、同じ無益な議論が繰り返されているようですね。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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103
匿名さん
>>102
税理士事件は自宅兼用です。96さんの指摘に混同はありません。
http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
件の税理士は，この規約ができた後の昭和５８年１２月に本件マンションの一室を取得し，当初は別の場所で税理士事務所を構えていましたが，昭和５９年１２月に自宅マンションを税理士事務所とするようになったということです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
102さんは「住居として使用されているので、業務用に使われているケースではないというのが、議論の共通のベース」
と書いていますが、税理士事件の高裁判決はその思い込みを覆す判決です。
税理士は高度な専門職だからダメ、寺子屋のような塾はＯＫという意見もありましたが、
今や、税理士も稼ぎが少ない人は生活できず、失業給付を受ける時代です。
http://mainichi.jp/area/news/20130202ddf041040040000c.html
税理士と塾との間に「共同の利益に反する行為」上の差異があるとは思えません。
差があるとすれば、コンメンタールやマンカン（及びその他の多数の孫引き）が
（トラブルの起きそうな例として）特記しているか、していないかの違いだけでしょう。
「一室を税理士事務所に改造しているからダメ。塾は夜は住宅に戻る」という論調もありましたが、
この説は根拠が示されていません（あるなら知りたいので示してください）。
税理士が「夜は布団を引いて寝起きするように改めるから、事務所を続けさせて」と言ったとして、
裁判所が認めると思っているのでしょうか？！
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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104
匿名さん
＞102
住居としても使用し、塾も経営してます。
何故、前者だけの話になるの？
スレ主も後者の話ですよ。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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105
匿名さん
専有部を住宅として使用し、住宅としての使用の中に、住宅で塾を営むことが含まれているからじゃないですか。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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106
匿名さん
＞102 住居でなく住居専用とのこと。 経営は無理。
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107
匿名さん
>>102
もし誤っていたら申し訳ないが、
>税理士事件は自宅兼用です。
は、
>>96さんの
http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html
のリンク先のどこに書かれていますか？
で、>>96さんの投稿では、
>住居専用マンションで、業務用に使用している事例がある場合
と書かれており、「住居専用」ではないと言う前提ですよね。
後は「住居専用」の定義ですが、これは国土交通省のコメントの通りの解釈で、さらにマンション管理センターの解説通りでしょう。
マンション管理センターの解説では、税理士のようなケースは明確に記載されていませんが、「客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である」とあるとおりです。
これに従い、一審では、税理士側勝訴になったのではありませんか？で、二審では税理士側敗訴になり、確かこれは最高裁で係争中ですよね。
そのように裁判官でも判断がわかれる係争中の案件をベースに、素人が議論するのは如何でしょうか？
無益なことは止めましょう。
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108
匿名さん
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109
匿名さん
極端な話、塾の経営とピンクサロンの経営を同じに扱っているようなものでしょう。それぞれ個別に判断する必要があるとされているのに、ごちゃまぜにしたら訳がわからなくなるよ、塾の場合は、「規模・人数・時間帯」で認められないとされているわけだから、そこだけに焦点を絞ってを議論すれば良いでしょうね。
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110
匿名さん
同じマンション内に住む方々から大なり小なり批判があっても、裁判にも対抗してまで塾を続けたい人。
尋常でないけど、そこまでしてまでチャレンジする動機は何でしょうか？
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111
匿名さん
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。
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112
匿名さん
>>110
反論できなくなると、いつもこういう論調の投稿がでますが、そりゃあ関係ないのでは？匿名掲示板で相談した以上、関係者外が面白がって、議論していると取るのが普通でしょう。
一般論として、塾は可の場合が多いのですよ。
だから、このマンションでもほぼOKでしょうね。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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113
匿名さん
>>103さん
http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html
に、ちゃんとこう書いてありますよね。
> 東京高裁で、税理士事務所側は、2階以上でも住居以外の目的に利用している専有部分はいくつもあるが、管理組合側は使用中止を求めたことは一度もなかった。したがって規約は空文化している。また、規約違反であっても、区分所有法にいう共同の利益には反していない、などと主張して争いました。
税理士の主張は、住居として使っているからOKという主張ではないのですよ。
>事務所では、本人を含め４人が会計事務のデスクワークを行っています。
と言うことで、事務所専用として考えるべきでしょう。今回のケースとは全く異なります。
以前にも同じミスを繰り返されているのではないですか？投稿するのならば、良く内容を理解してお願いします。それと、リンクを貼るだけではなく、主張のポイントを明らかにしてくださいね。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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114
匿名さん
>>107
>>111
「誤解していませんか？」とは、下記ブログの弁護士さんに言ってるんですかね。
http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
件の税理士は，この規約ができた後の昭和５８年１２月に本件マンションの一室を取得し，当初は別の場所で税理士事務所を構えていましたが，昭和５９年１２月に自宅マンションを税理士事務所とするようになったということです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
わざわざURLだけでなく、記述も引用してあげたのに・・・
この事件では
・自宅兼用（生活の本拠がある）
・平穏さを害したかが問われていない
のがポイントです。
国交省コメントを守ったとしても、使用禁止の判決が出た例があるわけです。
もちろんこの判決には弁護士からの批判もあります。
高裁判決ですから確定もしていません。
だから、最高裁判決に注目です。それまでに和解されたら表に出ないかもしれませんが。
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115
匿名さん
>>113
「>事務所では、本人を含め４人が会計事務のデスクワークを行っています。
と言うことで、事務所専用として考えるべきでしょう。今回のケースとは全く異なります。」
事務所専用と考えるべき、に飛躍がありますよ。
昼間は４人が詰め、夜は税理士が生活していても不思議ではないでしょう？
塾では昼間十数人？が集まり、夜は塾経営者一家が生活しているんですよ。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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116
匿名さん
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117
匿名さん
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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118
匿名さん
>>114
>この事件では
>・自宅兼用（生活の本拠がある）
>・平穏さを害したかが問われていない
>のがポイントです。
どこで、そんなポイント見つけてきたの？
リンク先には、そんなポイント記載されていないようだけれど？
争点は、
1) 住居専用では元々なかったマンションで、 （事実）
2) 住居専用の規約が後から作られ、（事実）
3) 他に住居専用として使っていない住戸があるにもかかわらず（税理士の主張）
4) 税理士事務所としての使用を差し止めることができる（管理組合側主張）か
どうかって、ことではないの？
で、管理組合側が住居専用にする努力をしてきて、現在住居以外には使われていないから、税理士側敗訴というのが、高裁判決でしょう。
>・自宅兼用（生活の本拠がある）
というのは、？？？
>・平穏さを害したかが問われていない
元々、そういう争点になっていない
ってことだと思います。この裁判結果は、今回の塾の件には、まったく関係ないでしょうね。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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119
匿名さん
判例タイムズ１３７５号を探して、問題の判例のページを見たところ解説に
当初住居として使用した後に税理士事務所として使用するようになったものであり
とあるので、事務所専用として利用していると考えたほうがよさそうです。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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120
匿名さん
>119
その解釈だと、このスレの塾も同じだよ。
当初は住居専用として利用していたが、塾に利用しているわけだ。
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121
匿名さん
>>120
今も住居専用というのは、このスレではほぼ同意されているのではないの？異論があるならば、まずスレを読み返したら？
で、ないと、↑のすべての議論も無意味になるからね。一人だけ別のことを言われても、ちょっとおかしいと思われるだけでしょう。
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122
匿名さん
>121
>今も住居専用というのは、このスレではほぼ同意されているのではないの？
同意どころか否定されているんだけど。
あんただけだよ。
同じことを何回も繰り返して住居専用と言っているのは。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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123
匿名さん
>>122
あんただけだよ。同じことを何回も繰り返して、国土交通省のコメントはこのマンションには適用されませんっていうのは。
君の独自の住居専用の定義って何よ？
まずそれを書けば？
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124
匿名さん
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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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125
匿名さん
いやはや塾全面反対派にとっては都合の悪いことに
>>114 で
>この事件では
>・自宅兼用（生活の本拠がある）
>・平穏さを害したかが問われていない
>のがポイントです。
>国交省コメントを守ったとしても、使用禁止の判決が出た例があるわけです。
とのレスの中の
>・自宅兼用（生活の本拠がある）
という前提条件が誤っていたことがほぼ間違いないという状況です。
間違った前提条件から導き出された結論はもちろん意味が無いものとなります。
現在の塾の状態は
当初は住居専用だったが、後に専ら住居で傍らで塾
という状態なので、この判例のケースとは異なる条件となります。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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126
匿名
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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127
匿名さん
>126
もうその人に何を言っても無理。完全にぶっ飛んでいるから。
何回も何回も、誰もが呆れてこの掲示板から去るのを待つという洗脳戦法じゃないの？
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。
詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。
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128
匿名さん
>>127
その通り。この粘着質さんは、自分では何も提示せず、提示したとしたら「ノークレーム」とか、人の書くことは誤っていると根拠なく主張するだけからね、今後完全にスルーしましょう。
塾全面反対派って、ちゃんと文章も理解ず、議論で自分の主張もできない人ばかりってことで良いでしょうね。
おそらく管理組合でも手におえないのでしょうね。もしこのマンションの住民ならば、理事や他の管理組合員が本当に気の毒です。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。
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129
匿名さん
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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130
匿名さん
何なに派とくくるのはなぜなんだろうね？
白と黒しかないのかな？
白と黒しかないならば、この掲示板の利用価値はないのだが
塾反対賛成ではなく、議論すべきはマンションでの生活をいかに守るかでしょう。
集合住宅なのだから。
周囲に迷惑をかけないことが重要なのだが。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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131
匿名さん
>>130
そういうことですね。ところが、一部の理解力のない方が、絶対反対としているわけです。
周囲に迷惑をかけない。かけているとしたら是正することが、重要です。
ですので、この塾経営者が管理組合に問題点を問い合わせたり、ここの管理組合が塾経営者から意見を聴いて判断するというのは、とても理にかなっているわけです。
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132
匿名さん
一定範囲の迷惑を掛けること、掛けられることは集合住宅に住むうえでの前提だと思うが。（迷惑を掛けないなんて、非現実的なことは有り得ない。）
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133
匿名さん
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134
匿名さん
ただし、迷惑は、塾や教室とは関係なく生じることもありますから、騒音だけが問題の場合は、住戸間の問題となる「場合も」あるようです。
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135
匿名さん
「区分所有者の共同の利益」に反するか、「一区分所有者の個人の利益」に反するか、その違いですね。
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136
匿名さん
＞131
＞135
そのとおりだと思います。
両派とも、片寄った極論を見ると、逆に、
それはないだろう。
と思ってしまいます。
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139
匿名さん
＞１３１
あなたが一番偏っています。
塾絶対反対派なんてくくりをなぜ作るのですか？
塾経営者が、管理組合の指示に従い一時的にでも塾営業を中断し迷惑行為を是正したらよいのではないですか？
弁護士からの問い合わせに管理組合も答えたでしょう。
迷惑行為とされたことを改善しなければ、折り合いをつけることはできないでしょう。
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140
匿名さん
>137、>138
その理事会判断が正しい保証はどこにもない。総会で覆ることも、裁判で覆ることもある。このマンションの理事会は自らの判断が拙速だったことに気がついたのですから、経緯を見守りましょう。
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141
匿名さん
>139
迷惑行為を具体的に説明せよとし質問に理事会は答えられていない。
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