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マンションで塾を経営【その4】
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376
匿名さん
>>366
>それでは塾に行ってくる。
嘘つきは泥棒の始まりだよ。
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377
ビギナーさん
えへん
それではアカデミックな議論でもしようではないか。
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378
匿名さん
>>377
そのばかにされたい性格変えてからにしたら?
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379
ビギナーさん
【ビギナー塾からのお知らせ】
当塾の塾生には餌を与えないでください。
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380
匿名さん
-
381
匿名さん
法令等基準やルールの遵守は,目的ではなく,最低限の前提条件であることを認識すべきでしょう。
ここの多くの読者の応答内容からも,今回,ルール上の白黒はハッキリとはつけがたい(*)ことが明白な中,引き下がらない経営者って,どんな人なのでしょうか?
(*は,レス数からも明白であり,また,経営者が裁判において負けると*で言ってるのではありません。)
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382
匿名
362
趣旨を曲げており、かなり失礼ですよ。
まずよく読んで。
『裁判するような塾』
とは、どこにも書いてません。
安心できない塾に通わせる親はいない、と書いただけです。
事実(書いてないこと)を曲げても、対抗したことになってません。
-
383
匿名さん
迷惑かけてまでマンションの一室で営業しているなら
毎日営業妨害してしまえ
-
384
匿名さん
>381
普通は引き下がらないでしょう。自身に落ち度はないと考えているのですからね。
-
385
匿名さん
-
-
386
匿名さん
-
387
匿名さん
子供の塾を探している,本件を全く知らない人が,
「この塾って,裁判中なんだ(過去に裁判になったんだ)」
って知ったら,どう動くだろう?
-
388
匿名さん
自分なら経営者から直接話を聞くね。
但し、過去の話なら気にしない。
-
389
匿名さん
-
390
362
-
391
362
-
392
362
>382
安心できない塾、と事実でなことを最初に書いたのはそちらですよ。
-
393
匿名さん
>388
この塾がたとえ通塾選択肢に残ってて情報を知りたいと思っても、経営者にとっては、プラスでない情報です。
客観性を担保できません。
気になっての確認なんだから、『もしアクションするなら』、間違いなく他の情報源も併せてチェックしますよね。
時折、強がりばかりで、現実が想像できない人がいますね。
-
394
匿名
>392
なんかこどもみたいで馬鹿馬鹿しくなってきたが、、、
仰るものを張り付けて下さい。
-
395
匿名さん
マンションの関係者は全て当事者ですが、客観的な情報はどこから?
それから、「過去形」なら気にしないと言っているのですが、そこはスルーですか?
-
396
匿名さん
>>393の周りには選択に迷うくらいマンション内塾があるんですね。
-
397
匿名さん
所詮「安心でない」というのは主観に過ぎない。よって、理由なんぞ聞いても価値観が違うのだから意味がない気がする。
-
398
匿名さん
>>396
393ではないが、
> >>393の周りには選択に迷うくらいマンション内塾があるんですね。
なぜそのように考えるか理解できない。
>この塾がたとえ通塾選択肢に残ってて
を「たとえ」とまで書かれていることを踏まえて考えると、
通常は、
テナントビルで開講している塾
独立した建物で開講している塾
あたりが通塾選択肢になる。もし通える範囲に
マンションの一室で開講している塾
があったとしたら、場合によっては選択肢に入れるかもしれない。
程度にしか読み取れない。
-
399
匿名さん
大手の学習塾と個人経営のマンション内塾が同じ選択肢に残るとは通常考えないのでは。
-
400
匿名さん
-
-
401
匿名さん
>>399
>大手の学習塾と個人経営のマンション内塾が同じ選択肢に残るとは通常考えないのでは。
その通りですね。
だからこそ「たとえ」なのでしょうね。
-
402
匿名さん
いいえ、「たとえ」はこの塾に掛かっているのであって、マンション内個人塾全体に掛かっているとは考えられません。
したがって、数多のマンション内個人塾の中で「たとえ」この塾が選択肢に残っても、と読めます。
-
403
匿名さん
>数多のマンション内個人塾
ふーん、世の中にはマンション内個人塾というのがたくさん存在するという認識なんだ。
だったら、この塾の一つや二つの存在は何の問題もないな。
-
404
匿名さん
普通にありませんか?
市内近所だけでも4つ5つは有りますよ。
-
405
匿名
>399さんのとおり。
大手と比べれば、一般的には選択肢から消える個人塾を、わざわざ残ったと仮定して、>393を書いてます。
つまり、>399も指摘のとおり、塾探ししてる人は、ここは避けます。
(ん? 当然か)
-
406
匿名さん
>市内近所だけでも4つ5つは有りますよ。
そうなんだ。じゃあ、なぜ今回はこんなに塾全面反対の方々は頑張っているんだろう。
しかも、これだけの人がマンション内での塾の運営に関する裁判例を探しているのに判決例が見つかっていない。
ということは、裁判になるケースがほとんどないということ???
今まで出てきた事務所使用等に対する裁判例はいずれも管理組合側が訴訟を起こしている。このケースでも同様となることが想定されるが、訴訟しても管理組合が勝てる見込みがとても少ないというのが大方の予想。となると、訴訟に踏み切る管理組合は稀というのが現実と見た。
-
407
匿名
>402
申し訳ありませんが402はハズレです。
>393のスタートは、
>387です。
あいだに
>
なしで書いた人いるため、飛んだだけです。
趣旨は>387です。
-
408
匿名さん
塾全面反対派はノイローゼだから頑張ってます。病気なので許してね。
-
409
匿名さん
>>405 さん
>つまり、>399も指摘のとおり、塾探ししてる人は、ここは避けます。
>(ん? 当然か)
当然でしょう。
ただ、それが当然ではない人が塾の生徒数から見て30人以上居るのが現実。
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410
匿名
>402
最初から
マンション内個人塾
に絞って、塾探しを開始する人は、レアなのでは?
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-
411
匿名さん
>>407
アタリ、ハズレじゃないんだよ。
あなたがどういう意図で書いたかどうかは関係ない。
結果としてそのように読める文章を書いたということ。
-
412
匿名さん
-
413
ビギナーさん
-
414
匿名さん
-
415
匿名さん
「もぐり」とはちょっといただけない表現ですが、この方々は他の回答内容を見た感じでは、
あまりあてにならない
という印象です。中にはそれ間違っていると言っても過言ではないような回答もありました。
-
416
匿名さん
回答を見る限り、住宅から塾への用途変更のケースですね。
本件マンションの塾とは、異質なようですね。
-
417
匿名さん
>回答を見る限り、住宅から塾への用途変更のケースですね。
何で回答から判断するのか理解に苦しむ。 回答者が現場を知らない以上、普通は質問文から判断するのだが..
-
418
匿名さん
-
419
匿名さん
際どい状況の中,裁判して,
「ギリギリでも白ならいいや」
との,経営者は,本当に塾を経営したいのだろうか?
-
420
匿名さん
>>418
質問も同じね。「住居以外に使用できないものを」となっている。
-
-
421
匿名さん
-
422
匿名さん
>421
読み方、おかしいんじゃないの?
住宅専用から塾専用、住宅専用から住宅兼塾への用途変更の2種類が考えられるよ。
-
423
匿名さん
-
424
匿名さん
>>417
>何で回答から判断するのか理解に苦しむ。 回答者が現場を知らない以上、普通は質問文から判断するのだが..
回答者が、質問内容がどのような条件であるかを想定したのかは、当然のことながら回答に書かれている。
よって、このケースでは回答から判断するので特に間違っていないと思う。
ただし、質問者の想定条件が回答者が質問文から読み取って判断した条件と同一かどうかは、双方とも条件の表記が厳密さに欠けるため不明。
もしかしたら質問者は「住んでいながら塾」だけど、回答者は「塾だけ」、あるいはそれらは逆と判断して回答した可能性も否定できない。
-
425
ビギナーさん
理事長も住居を学習塾に転用するくらいなら、今度住む予定のところで学習塾を始めたらよいのに・・・(ブツブツ)
-
426
匿名さん
質問者がビギナーさんだったのではないかな?
「住居専用」なんて、国土交通省のコメントを知らなきゃ、誰でも誤解するからね。
-
427
匿名さん
-
428
匿名さん
マンションの営業に聞けば、看板かかげなきゃ小規模なのはOKって言うよ。
それが公式見解だから。
-
429
匿名さん
規約で塾を禁じていないマンションに入居して、塾に文句を言う方がおかしいとも言えないことはないね。
-
430
匿名さん
実際にスレ主のマンションでどうなるかは解らないが、このスレとしての結論は出たようですね。
-
-
431
匿名さん
まあ、大抵のことに当てはまるのだが、法律や規約等の文章の表面だけを捉えて
ダメとは書いていないからOK。
OKとは書いていないからダメ。
と主張する人が必ず居るものだ。
ここでも「規約の主旨はどのような内容なのか?」を鑑みずに表面だけを捉えて主張する方が少なからず居られる。まともな議論にならないので困ったものです。
ただ、私も個人的には「スレ主から提示された情報だけでは規約違反に問うのは難しい」とは考えているが、できれば塾は然るべき場所で開講して欲しいと思う一人ではある。子供の居る身だからこそ、小学生が厳格にルールを守り常に静かに出来るかどうかは良く分かっているつもりなので。
ということで、落とし所としては、
塾の運営は認めざる得ないが、
一日あたりの人数制限
共用部の利用ルール等の徹底
近隣住戸への騒音被害を皆無にする
などの制限を付けて、遵守できないことが明確になった場合は、「塾を止めます」という誓約書でも入れてもらうのかな。
-
432
匿名さん
>>431
ごもっともな意見と思います。
全面賛成です。
-
433
匿名
>428
買ってもらい立場の人の話でしょ。
当たり前ということが、まず、分からないかな?
-
434
匿名さん
レスする住人もいるみたいだけど、このマンション住人には、このスレが話題になってないのでしょうか?
-
435
匿名さん
>>431
そのように細則などを定めるようにマンカンも言っているし、ここの管理会社もアドバイス(こちらは規約改定だが)しているようだよ。
-
436
匿名さん
>>433
>当たり前ということが、まず、分からないかな?
わからないよ。君のところのマンションの営業は、いい加減なことを言うのか?
通常、マンションのような高額商品を売る際に、営業であっても無責任なことはいいません。トラブルの元だからね。このマンションは知らないが、大手のマンションの営業に質問した場合、応答マニュアルにない場合は、その物件を担当する宅地建物取引主任者やマンション管理士からの回答が伝えられるのが普通です。
-
437
匿名さん
裁判長もどきは、どっから来たのかな? 結論だけおせーて。
-
438
匿名さん
-
439
匿名さん
>436
本当に分からないのですか?
議論の基本を言ってるだけ。
マンション営業の回答の真偽を問題にしてるのではない。
どちらのサイドの人に聞いてるかのみ。
あなたの例は、以下の逆パターン。
マンション買って塾経営考えてる人が、マンション営業に聞いて、仮に、
塾はマンションでできないんですよ。
と、言われれた。
こちらなら、本当に経営できそうにないと、考えてしまう。
言い換えれば、巨人ファンに、
巨人は強いの?
と聞くのと同じ。
自分と同じサイドの人間持ち出すのは、打つ手がない人の窮余の策。
-
440
匿名さん
>439
どっちでも良いよ。標準管理規約のコメントではこうなってるけど?って聞き返すから。
-
441
匿名さん
>>430さ~ん
>裁判長もどきは、どっから来たのかな? 結論だけおせーて。
No.438 これでいいかい?
-
442
匿名さん
-
443
匿名さん
-
444
ビギナーさん
-
445
匿名
>440
まさかの反応に正直、驚いてます。
議論にならなかっただけでなく、本当に字面(規約等)しか頭にないんですね。
>433見て
>436の反応してきただけでもかなりイタイのに。
>440のように、常に頭の中は字面しかない。
どっちだっていい、
と開き直ってきた上、さらに
規約見て聞き返す準備までしてる
って、あまりにも哀れ。
いつまでも恋人(規約)を大事にしてあげて下さい。
-
446
匿名さん
>>444
ビギナーさん。
アマゾンでマンション管理センターの出版物を検索すれば結構でてきてましたよ。でも、なんで一々あんたに教える必要があるの?初心者は初心者なりに努力すべきだと思いますが。でも、みっともないから、そのハンドルやめたら?
-
447
ビギナー
「専ら住戸として使用」の中で、問題となる使用を、例えとして、「主婦の内職」、「趣味の教室としての使用」、「他の区分所有者への影響が予想される使用」に区分し、塾は「他の区分所有者への影響が予想される使用」に分類している。
そして、(その塾が規約に違反するかどうかは、)規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンション(=暗騒音が小さい)では、(塾の騒音等が他の住民に悪影響を与える可能性が高いので)認められない場合があるとしている。
つまり、その塾が規約違反に当たるかどうかは、「規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する」のであって、塾が一般的に認められるというものではない。
-
448
匿名さん
ビギナーってドヤ顔されてもな。もっと謙虚になったら。
ビギナーと名乗る以上、質問以外無視するよ。
-
449
ビギナー
はい、無視でお願いします。
「ビギナー」は、セレクトボックスの中から選択しただけ。
-
450
匿名さん
>>449
>セレクトボックスの中から選択しただけ。
自分の選択・決断を人のせいにしてはいけない。
>はい、無視でお願いします。
自分でそう言われるならば、皆で無視しましょう。
-
451
匿名さん
学習塾(机を並べて勉強するだけ)で発生する騒音とは?
-
452
匿名さん
>443
異論あり。
>これを読む限り、一律に認められないのではなく、例外的に認めらない場合があると解釈すべきでしょう。
例外というのはあなたの主観にすぎません。正しくは、
「これを読む限り、一律に認められないのではなく、
個々のケースの悪質さに応じて決定されると解釈すべきでしょう。」
となります。
さらにいえば、このスレで問題になっている塾の場合は、
一日3クールで週6日営業、住民だけでなく講師も募集、という実態をかんがみるに、
認められないケースである可能性の方がはるかに高いと考えます。
もちろんこれは、このスレおよびネットから得られる不十分な情報に基づく私の主観にすぎません。
結論は、正しい情報をもとに裁判所がくだすことになります。
-
453
匿名さん
>>452
異議あり!
>結論は、正しい情報をもとに裁判所がくだすことになります。
裁判するとも決まってないのに、なんでそんな勝手な結論になるの?
裁判をしたいの?
-
454
匿名さん
452です。分かりにくい表現がありましたので補足します。
>住民だけでなく講師も募集、
の部分は、
その住居の居住者だけが塾の講師を努めるのではなく、他に講師を募集している
(つまり、その住居の居住者ではない者が、塾講師として勤務している。
あるいは、少なくともそうしようという意思があり、募集を行っていた。)
という状況を指しています。
-
455
匿名さん
>>452
>個々のケースの悪質さに応じて決定される
悪質さって、感情こもってないかな?あまり定量的な表現ではないよね?問題があれば、認められないってことと、どこも違わないように思えますが。
>一日3クールで週6日営業、住民だけでなく講師も募集
これについては、ノーコメントよ。
結局、「規模・人数・時間帯」で判断の範疇に入っているでしょう?
マンション管理センターの解説とほぼ同じことだと思うけれど、どこが違うの?
-
456
匿名さん
>>452
>>454
一般論としてのマンション管理センターの解説部分は異議なしと言うことで良いのですよね?
で、この特定のマンションのケースについて、理事会が総会で、塾経営者の話を聞くことについての判断に異議があるということですか?
-
457
匿名さん
程度問題を「悪質さに応じて」と訳すところに敵意が感じられる書き込みですね。
講師募集は何ら問題ないでしょうね。
結局は他の居住者への影響度合いで判断される思います。
あっ、あくまでも主観ですので。
-
458
匿名さん
>>452 >>454 さん
>この特定のマンションのケースについて、理事会が総会で、塾経営者の話を聞くことについての判断に異議
ですが、
・住民でないのならば、異議があろうがなかろうが、静観するだけ。
・住民ならば、異議があれば、理事会に申し入れるか、総会の場で発言すれば良いだけ。匿名掲示板で異議を申し立てても、何も起こりません。むしろ不適切でしょう。
かと思います。
-
459
匿名さん
いや、別に某管理組合に対してではなく、>452の意見に対して異議があるか?ってことでは?
-
460
匿名さん
>>459
なるほど。
でも、
>結論は、正しい情報をもとに裁判所がくだすことになります。
は、全然関係ないですよね。どこから、そんな話に飛躍するのか良くわかりませんでした。その方の論理の方が飛躍しているようですね。
-
461
匿名さん
>416=>425
は、荒らしどころのレベルではないね。
執念深く、執拗。
自分も悪いのに、こんなんで相手方を消せるなら、なんかあった時、自分も削除依頼してみよ。
-
462
匿名さん
>>461
あのね、君。いつも「=」とかやるけれど、そう言うの意味ないでしょう。
>>416
by 匿名さん 2013-04-19 18:22:19
は、私の投稿ですが、「学習塾について 3名のマンション管理士による “ こんなのってどうよ? ” 」って、結局用途転用について回答だから、今回ケースと異なるってことになったのじゃあないの?昨日の夕刻の話蒸し返されても・・・。
>>425
by ビギナーさん 2013-04-19 19:51:17
って、ここでドヤ顔で、質問したり意見垂れている人でしょう。
ハンドルも違えば、書いていることも正反対なんだが。「荒らしどころのレベル」って、例によって、攪乱作戦かね?つまらない工作は止めたら。
スレ主に都合が悪くなると出てくるよね。どちらかというと、突如取り止めのないことを書く、君が荒らしだよ。
-
463
425
>>461 さん
削除依頼をするのは、自由ですから止めませんが・・・
これ( >>425 )は、
>>422 さんのレスのとおりであるとして投稿したものです。
>>413 の質問のケースについては、後者と考えるのが妥当であり、
前者であるとすれば、理事長は別に住宅を確保していることになり、
>>416 に対して、???として書いたものです。
-
464
匿名さん
>>425
>>463
訳わからん。「=」の意味は何?
自分の意見を理解して欲しいのならば、人の投稿に頼らず、何に対してどう思うと最初から書かなきゃわからんだろうが?
そもそも、昨日の夕方の話なんて、今さら掘り返すかい?なんで、議題に沿って議論していて「荒らし」になるの?そもそも「荒らし」の意味わかっているか?
http://kanto.m-douyo.jp/question/s9247/
を良く読んで御覧よ。
質問者は、
マンションは単棟型で住居以外には使用できない規定となっております。私の考えでは、住居以外に使用できないものを総会で使用できるように決議することは「無効」のように思います
としているだろう。「住居専用を解除できるか?」という質問なので、回答者のマンション管理士2名は、
「居住用のマンションの管理規約では、区分建物所有者はその専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない となっていいるのが一般的です。ですからご相談者様のお考えは正しい」
「管理規約の専有部分の使用方法について「居住専用」となっているので居住方法(事務所、店舗など)変更するのであれば規約の改定が必要」
としているだろう。
>回答を見る限り、住宅から塾への用途変更のケースですね。
>本件マンションの塾とは、異質なようですね。
と、単にケースが異なると指摘しただけで、どこが???で、「荒らしどころのレベルではないね。 執念深く、執拗。 」なの?で、なんで「自分も悪いのに、こんなんで相手方を消せるなら、なんかあった時、自分も削除依頼してみよ。 」なの?
異なる意見があれば、そういう書き方をする方が、問題ではないかな?
反省を求めます。
-
465
匿名さん
>>463
>削除依頼
って書くから、見直してみたら、確かに大量に削除されているね。
でも、それって、最終的にここの管理人さんの判断でしょう。既に、マンション名やHPのURLなどが公開されてしまったことまり、まずいって判断ではないでしょうか。管理人さんの識見に敬意を表しますよ。
もし削除されたものがあなたの投稿ならば、マナーか内容に問題があり、不適切と判断され、管理人さんに迷惑をかけたわけでしょう。あなたの主張はおそらく塾により迷惑をかけられていることだと思いますが、あなたもそうやって皆に迷惑をかけているわけですよ。
それと、スレ主さんの投稿も結構削除されていたようだけれど、問題があったのでしょうね。
あなたの言葉を借りれば、「執念深く、執拗」に、削除されるようなことを書いているのは、私ではないですよ。あなたに削除をされた投稿をした覚えがあるのならば、匿名掲示板であっても、ここのような良識のあるサイトでは、もう少し配慮が必要ということでしょうね。。
-
466
463
>>465 さん
>もし削除されたものがあなたの投稿ならば、マナーか内容に問題があり、不適切と判断され、管理人さんに迷惑をかけたわけでしょう。あなたの主張はおそらく塾により迷惑をかけられていることだと思いますが、あなたもそうやって皆に迷惑をかけているわけですよ。
わたしの投稿で削除されたものは、1件もありません。
>あなたの言葉を借りれば、「執念深く、執拗」に、削除されるようなことを書いているのは、私ではないですよ。あなたに削除をされた投稿をした覚えがあるのならば、匿名掲示板であっても、ここのような良識のあるサイトでは、もう少し配慮が必要ということでしょうね。。
>>461 は、わたしの投稿ではありません。
お間違えのなきよう、お願いします。
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467
匿名さん
>>466さん、失礼いたしました。
466さんは、by 463さんで、463さんは、 by 425さんで、425さんは、「by ビギナーさん」なので、ビギナーさんということですね。
じゃあ、>>465は、>>461さんにでしたね。大変失礼いたしました。「削除依頼」と言う言葉に惑わされ、どの投稿が誰のものかわからなくなってしまっておりました。当方のミスです。
また、ビギナーさんには、掲示板の言葉のお遊びで失礼千万しておりますが、許してくださいね。
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468
ビギナーさん
喰いつくのは「そこかよ~」ってところに喰いつきましたね。
「削除依頼をしたのはおまえか?」と喰いついてくるかなと思って、わざとアンカーを張りませんでした。
「止める」を「とめる」と読むか、「やめる」と読むかでまったく意味が変わりますから・・・
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469
匿名さん
ビギナーさん、
なるほど。針を付けたつもりだったのですね。目に目をですか?
でも、ご自身では何をされて、何を書かれているのか明確なのでしょうが、私には、どういう目的で、何をされているのか、さっぱりわかりませんよ。
まあどうぞご自由に。ハンドル駆使して、分かる方とやってください。こちらも適当にやりますから。
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470
匿名さん
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471
匿名さん
>470
別に異論は無いけど、主語をハッキリさせてよ。
>平穏が脅かされ共同の利益が害されているとする住戸の住民、双方の意見をしっかりと聴取し、
誰が誰から聴取するのですか?
>公正・公平な判断が行われるべきでしょう。
誰が判断するのですか?
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472
匿名さん
>>471
>別に異論は無いけど、主語をハッキリさせてよ。
なるほど、了解いたしました。
「管理組合の総会において」だから、自明かなと思っておりました。ご指摘ありがとうございました。
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473
匿名さん
管理規約により、塾は営業の差し止めに成るのは明白。
裁判するまでの事でも有りません、理屈は規約と法律の同調で問題無し。
みなさんご苦労さん。
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474
匿名さん
管理規約により、塾は営業の差し止めに成らないのは明白。
裁判するまでの事でも有りません、理屈は規約と法律の同調で問題無し。
みなさんご苦労さん。
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475
匿名さん
管理規約により、塾は営業の差し止めに成るのは明白。
裁判するまでの事でも有りません、へ理屈は規約と法律の同調で問題あり。
みなさんご苦労さん。
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