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マンションで塾を経営【その４】
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101
匿名さん
＞９８
よっぽどどこか悪いんじゃあないの？
管理組合が総会開いて塾経営者から話を聞いて対応するって言ってるんだから、裁判するかしないか以前の話だろう。
で、理事会が判断したから、裁判に勝てるなんて前提はなりたたないのも理解できない？
判断するのは裁判官であって、君ではないんだよ。
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102
匿名さん
>>96さん
>>88さんも混同されているのですが、
>住居専用マンションで、業務用に使用している事例がある場合
今回の場合は塾経営者さんは、住居として使用されているので、業務用に使われているケースではないというのが、議論の共通のベースです。
そこが>>86さんや>>96さんとは異なるので、議論が噛み合わないのではないかと思います。で、繰り返し本件塾と異なるケースの例が示されているようで、同じ無益な議論が繰り返されているようですね。
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103
匿名さん
>>102
税理士事件は自宅兼用です。96さんの指摘に混同はありません。
http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
件の税理士は，この規約ができた後の昭和５８年１２月に本件マンションの一室を取得し，当初は別の場所で税理士事務所を構えていましたが，昭和５９年１２月に自宅マンションを税理士事務所とするようになったということです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
102さんは「住居として使用されているので、業務用に使われているケースではないというのが、議論の共通のベース」
と書いていますが、税理士事件の高裁判決はその思い込みを覆す判決です。
税理士は高度な専門職だからダメ、寺子屋のような塾はＯＫという意見もありましたが、
今や、税理士も稼ぎが少ない人は生活できず、失業給付を受ける時代です。
http://mainichi.jp/area/news/20130202ddf041040040000c.html
税理士と塾との間に「共同の利益に反する行為」上の差異があるとは思えません。
差があるとすれば、コンメンタールやマンカン（及びその他の多数の孫引き）が
（トラブルの起きそうな例として）特記しているか、していないかの違いだけでしょう。
「一室を税理士事務所に改造しているからダメ。塾は夜は住宅に戻る」という論調もありましたが、
この説は根拠が示されていません（あるなら知りたいので示してください）。
税理士が「夜は布団を引いて寝起きするように改めるから、事務所を続けさせて」と言ったとして、
裁判所が認めると思っているのでしょうか？！
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104
匿名さん
＞102
住居としても使用し、塾も経営してます。
何故、前者だけの話になるの？
スレ主も後者の話ですよ。
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105
匿名さん
専有部を住宅として使用し、住宅としての使用の中に、住宅で塾を営むことが含まれているからじゃないですか。
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106
匿名さん
＞102 住居でなく住居専用とのこと。 経営は無理。
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107
匿名さん
>>102
もし誤っていたら申し訳ないが、
>税理士事件は自宅兼用です。
は、
>>96さんの
http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html
のリンク先のどこに書かれていますか？
で、>>96さんの投稿では、
>住居専用マンションで、業務用に使用している事例がある場合
と書かれており、「住居専用」ではないと言う前提ですよね。
後は「住居専用」の定義ですが、これは国土交通省のコメントの通りの解釈で、さらにマンション管理センターの解説通りでしょう。
マンション管理センターの解説では、税理士のようなケースは明確に記載されていませんが、「客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である」とあるとおりです。
これに従い、一審では、税理士側勝訴になったのではありませんか？で、二審では税理士側敗訴になり、確かこれは最高裁で係争中ですよね。
そのように裁判官でも判断がわかれる係争中の案件をベースに、素人が議論するのは如何でしょうか？
無益なことは止めましょう。
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108
匿名さん
-
109
匿名さん
極端な話、塾の経営とピンクサロンの経営を同じに扱っているようなものでしょう。それぞれ個別に判断する必要があるとされているのに、ごちゃまぜにしたら訳がわからなくなるよ、塾の場合は、「規模・人数・時間帯」で認められないとされているわけだから、そこだけに焦点を絞ってを議論すれば良いでしょうね。
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110
匿名さん
同じマンション内に住む方々から大なり小なり批判があっても、裁判にも対抗してまで塾を続けたい人。
尋常でないけど、そこまでしてまでチャレンジする動機は何でしょうか？
-
-
111
匿名さん
-
112
匿名さん
>>110
反論できなくなると、いつもこういう論調の投稿がでますが、そりゃあ関係ないのでは？匿名掲示板で相談した以上、関係者外が面白がって、議論していると取るのが普通でしょう。
一般論として、塾は可の場合が多いのですよ。
だから、このマンションでもほぼOKでしょうね。
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113
匿名さん
>>103さん
http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html
に、ちゃんとこう書いてありますよね。
> 東京高裁で、税理士事務所側は、2階以上でも住居以外の目的に利用している専有部分はいくつもあるが、管理組合側は使用中止を求めたことは一度もなかった。したがって規約は空文化している。また、規約違反であっても、区分所有法にいう共同の利益には反していない、などと主張して争いました。
税理士の主張は、住居として使っているからOKという主張ではないのですよ。
>事務所では、本人を含め４人が会計事務のデスクワークを行っています。
と言うことで、事務所専用として考えるべきでしょう。今回のケースとは全く異なります。
以前にも同じミスを繰り返されているのではないですか？投稿するのならば、良く内容を理解してお願いします。それと、リンクを貼るだけではなく、主張のポイントを明らかにしてくださいね。
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114
匿名さん
>>107
>>111
「誤解していませんか？」とは、下記ブログの弁護士さんに言ってるんですかね。
http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
件の税理士は，この規約ができた後の昭和５８年１２月に本件マンションの一室を取得し，当初は別の場所で税理士事務所を構えていましたが，昭和５９年１２月に自宅マンションを税理士事務所とするようになったということです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
わざわざURLだけでなく、記述も引用してあげたのに・・・
この事件では
・自宅兼用（生活の本拠がある）
・平穏さを害したかが問われていない
のがポイントです。
国交省コメントを守ったとしても、使用禁止の判決が出た例があるわけです。
もちろんこの判決には弁護士からの批判もあります。
高裁判決ですから確定もしていません。
だから、最高裁判決に注目です。それまでに和解されたら表に出ないかもしれませんが。
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115
匿名さん
>>113
「>事務所では、本人を含め４人が会計事務のデスクワークを行っています。
と言うことで、事務所専用として考えるべきでしょう。今回のケースとは全く異なります。」
事務所専用と考えるべき、に飛躍がありますよ。
昼間は４人が詰め、夜は税理士が生活していても不思議ではないでしょう？
塾では昼間十数人？が集まり、夜は塾経営者一家が生活しているんですよ。
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116
匿名さん
-
117
匿名さん
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118
匿名さん
>>114
>この事件では
>・自宅兼用（生活の本拠がある）
>・平穏さを害したかが問われていない
>のがポイントです。
どこで、そんなポイント見つけてきたの？
リンク先には、そんなポイント記載されていないようだけれど？
争点は、
1) 住居専用では元々なかったマンションで、 （事実）
2) 住居専用の規約が後から作られ、（事実）
3) 他に住居専用として使っていない住戸があるにもかかわらず（税理士の主張）
4) 税理士事務所としての使用を差し止めることができる（管理組合側主張）か
どうかって、ことではないの？
で、管理組合側が住居専用にする努力をしてきて、現在住居以外には使われていないから、税理士側敗訴というのが、高裁判決でしょう。
>・自宅兼用（生活の本拠がある）
というのは、？？？
>・平穏さを害したかが問われていない
元々、そういう争点になっていない
ってことだと思います。この裁判結果は、今回の塾の件には、まったく関係ないでしょうね。
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119
匿名さん
判例タイムズ１３７５号を探して、問題の判例のページを見たところ解説に
当初住居として使用した後に税理士事務所として使用するようになったものであり
とあるので、事務所専用として利用していると考えたほうがよさそうです。
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120
匿名さん
>119
その解釈だと、このスレの塾も同じだよ。
当初は住居専用として利用していたが、塾に利用しているわけだ。
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121
匿名さん
>>120
今も住居専用というのは、このスレではほぼ同意されているのではないの？異論があるならば、まずスレを読み返したら？
で、ないと、↑のすべての議論も無意味になるからね。一人だけ別のことを言われても、ちょっとおかしいと思われるだけでしょう。
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122
匿名さん
>121
>今も住居専用というのは、このスレではほぼ同意されているのではないの？
同意どころか否定されているんだけど。
あんただけだよ。
同じことを何回も繰り返して住居専用と言っているのは。
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123
匿名さん
>>122
あんただけだよ。同じことを何回も繰り返して、国土交通省のコメントはこのマンションには適用されませんっていうのは。
君の独自の住居専用の定義って何よ？
まずそれを書けば？
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124
匿名さん
-
125
匿名さん
いやはや塾全面反対派にとっては都合の悪いことに
>>114 で
>この事件では
>・自宅兼用（生活の本拠がある）
>・平穏さを害したかが問われていない
>のがポイントです。
>国交省コメントを守ったとしても、使用禁止の判決が出た例があるわけです。
とのレスの中の
>・自宅兼用（生活の本拠がある）
という前提条件が誤っていたことがほぼ間違いないという状況です。
間違った前提条件から導き出された結論はもちろん意味が無いものとなります。
現在の塾の状態は
当初は住居専用だったが、後に専ら住居で傍らで塾
という状態なので、この判例のケースとは異なる条件となります。
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-
126
匿名
-
127
匿名さん
>126
もうその人に何を言っても無理。完全にぶっ飛んでいるから。
何回も何回も、誰もが呆れてこの掲示板から去るのを待つという洗脳戦法じゃないの？
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128
匿名さん
>>127
その通り。この粘着質さんは、自分では何も提示せず、提示したとしたら「ノークレーム」とか、人の書くことは誤っていると根拠なく主張するだけからね、今後完全にスルーしましょう。
塾全面反対派って、ちゃんと文章も理解ず、議論で自分の主張もできない人ばかりってことで良いでしょうね。
おそらく管理組合でも手におえないのでしょうね。もしこのマンションの住民ならば、理事や他の管理組合員が本当に気の毒です。
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129
匿名さん
-
130
匿名さん
何なに派とくくるのはなぜなんだろうね？
白と黒しかないのかな？
白と黒しかないならば、この掲示板の利用価値はないのだが
塾反対賛成ではなく、議論すべきはマンションでの生活をいかに守るかでしょう。
集合住宅なのだから。
周囲に迷惑をかけないことが重要なのだが。
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131
匿名さん
>>130
そういうことですね。ところが、一部の理解力のない方が、絶対反対としているわけです。
周囲に迷惑をかけない。かけているとしたら是正することが、重要です。
ですので、この塾経営者が管理組合に問題点を問い合わせたり、ここの管理組合が塾経営者から意見を聴いて判断するというのは、とても理にかなっているわけです。
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132
匿名さん
一定範囲の迷惑を掛けること、掛けられることは集合住宅に住むうえでの前提だと思うが。（迷惑を掛けないなんて、非現実的なことは有り得ない。）
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133
匿名さん
-
134
匿名さん
ただし、迷惑は、塾や教室とは関係なく生じることもありますから、騒音だけが問題の場合は、住戸間の問題となる「場合も」あるようです。
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135
匿名さん
「区分所有者の共同の利益」に反するか、「一区分所有者の個人の利益」に反するか、その違いですね。
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-
136
匿名さん
＞131
＞135
そのとおりだと思います。
両派とも、片寄った極論を見ると、逆に、
それはないだろう。
と思ってしまいます。
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139
匿名さん
＞１３１
あなたが一番偏っています。
塾絶対反対派なんてくくりをなぜ作るのですか？
塾経営者が、管理組合の指示に従い一時的にでも塾営業を中断し迷惑行為を是正したらよいのではないですか？
弁護士からの問い合わせに管理組合も答えたでしょう。
迷惑行為とされたことを改善しなければ、折り合いをつけることはできないでしょう。
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140
匿名さん
>137、>138
その理事会判断が正しい保証はどこにもない。総会で覆ることも、裁判で覆ることもある。このマンションの理事会は自らの判断が拙速だったことに気がついたのですから、経緯を見守りましょう。
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141
匿名さん
>139
迷惑行為を具体的に説明せよとし質問に理事会は答えられていない。
-
142
匿名さん
＞１４１
理事会は弁護士に文書回答しているはずだが、あなたは、塾経営者ですか？
そんなはずないですよね。
同じマンションの住民でもないですよね？
塾の父兄ですか？
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143
匿名さん
-
144
匿名さん
＞139
確かに、現実的には迷惑行為の改善が最優先でしょう。
ところで、塾に行かせているマンション住人がいたら、どんな立ち位置なんでしょう？
-
146
匿名さん
大半の住人にとってはどちらでも良いこと。塾があって困ることはないし、なくても困ることはない。通わせているお宅は困るね。
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148
匿名さん
>145
裁判となれば組合不利の状況に何ら変わりはありませんが。
営業停止を通知されたことのみにすがっている姿は哀れ。
-
149
匿名さん
>147
それはここに書き込んでいるのが部外者だから、他人事だから。
そんな簡単なこともわからんの？
-
-
151
匿名さん
-
152
匿名さん
裁判となれば組合不利となる？
そうあってほしいとの願望でしかないですね。
管理組合には管理会社がついている。
管理会社が弁護団を紹介してくれるよ。
この場合、管理組合は被害者。
-
154
匿名さん
>>152
被害を受けていない被害者ですか？
弁護団？この程度の案件で「団」ですか？
まあ、誰がつこうが組合員の権利を不当に制限しようとしている
組合不利の状況は変えられませんよ。
-
156
匿名さん
それは規約に違反していることを立証してからの話ですね。
-
157
匿名さん
マンションの規約がなぜあるのか？
集団生活を守るために必要だからあるんですよ
お互いに迷惑をかけないようにするために必要なのが規約でしょう。
管理規約がなぜあるのか、考えましょうよ。
-
158
匿名さん
-
161
匿名さん
>既に管理組合理事会が規約違反と判断し塾は営業を止めろと通知されてます。
それを塾側は認めておらず、規約違反かどうかを争っている最中な訳ですから、
それこそ裁判でも何でもして規約違反を確定させてからの話でしょう。
-
162
匿名さん
>話題の塾は認められない場合の正にそれです。
その理事会判断が間違っているということです。
-
163
匿名さん
＞149
これがこのスレの現状です。
全ては他人事だから。
人によってマンションとの距離感が全く異なります。＞146、＞147等。
正しい情報は各人の想いではなく、スレ主情報です。
現状を総合的に考えると、＞145が、ほぼ妥当だと思います。
-
164
匿名さん
>>159、>>161
全ては裁判が終わるまで何も決まらないということです。
経緯を見守りましょうよ。
-
-
165
匿名さん
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166
匿名さん
１６３さん、あなたの方こそ他人事ですね。
同じ、マンションの住民の立場で考えてみてはいかがですか？
隣室に学習塾があると考えてはいかがですか？
戸建てならば、まだ、距離がありますが壁の隣が学習塾なんですよ。
隣室の金儲けのために、どれだけ不愉快な思いをさせられるか
想像してください。
他人事でなく、自分のこととして。
-
168
匿名さん
旦那や子供を放って経営して、家にたくさん児童を招き入れる。
裁判されそうになっても、経営やめる気なし。
子供はいじめられるだろうに。
経営者のご家族があまりにも可哀想。
そもそもこの状況下で、なんで続けようとするんだろ？
-
169
匿名さん
>>166
>>隣室に学習塾があると考えてはいかがですか？
>>他人事でなく、自分のこととして。
うちのマンションで隣が塾だとしても五月蝿いなんてことは有り得ませんね。
(何も聞こえませんよ。)
マンションに塾があれば便利だと思いますけど。
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170
匿名さん
>>166
>隣室の金儲けのために、どれだけ不愉快な思いをさせられるか
>想像してください。
ありゃあ？ひょっとしてスレ主さん？
スレ主さんって、階下の人だとばかり思っていましたが。
何だ。自分が金儲けできないから、嫉妬しているだけなんだ。
そりゃあ、他の住民は納得できないよ。隣室が迷惑なんて被るわけないじゃあない。自住戸のドアの外が気になって仕方ない？隣の副収入が気になって仕方ない？そりゃああなた個人の性格の問題なように思いますよ。
病院に行った方がよいよ。
外野だよ。もちろん。
-
171
匿名さん
最終情報である本スレの塾は、
管理組合理事会の総意において、つまり理事会の決定において管理規約違反と判定し、
裁判での重要な証拠になる「書面による警告」によって管理規約違反と正式に通知した。
その書面には
・一ヶ月以内にマンション内での塾経営をやめること、
・やめなかった場合は共有部分の利用禁止を含め、法的手段をとる
と明示されている。
このように塾は理事会総意で規約違反と判断され、営業をやめるよう正式に通知されたことに何ら変わりはありません。
国交省コメントは拘束力も影響力も発揮することなく、マンカンの解説も役に立つこと無く、本スレ話題の塾は営業を止めろと通知されました。これがスレ主説明から判断できる事項です。
「塾経営者から話を聞いて裁判を行うか否かを対応する」というのは、
塾側が潔く身を引く→ 無事解決
塾側をあくまで継続→ 訴訟を行う
でしょうね。
-
172
匿名さん
>>167、>>168
仰っていることはその通りなんですが、塾がルール違反というのは違うと思います。
私はマンション内に塾が有っても良いし、そのお宅の子供を虐めるなんて家の子供にはさせません。
あれもダメ、これも禁止という環境が果たして暮らし易いのでしょうかね。
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174
匿名さん
-
175
匿名さん
>・一ヶ月以内にマンション内での塾経営をやめること、
>・やめなかった場合は共有部分の利用禁止を含め、法的手段をとる
既に一ヶ月以上経過していると思いますが？
とっとと、法的手段を取ったら如何ですか？
何のために総会で話を聞くのでしょうか？
-
176
163
＞163
私も一応、塾が間違ってると思ってます。
＞145を読みました？
以前、投稿されてた、
裁判時、塾を去るか？(他人の行動は分からないんで、自分の場合ならどうするか？)
について、私の場合でも、自分が親なら塾を辞めさせますよ。
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177
匿名さん
>>173
何だ。ノイローゼかヒステリーなだけじゃん。こりゃあ塾経営者が気の毒だわ。
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179
匿名さん
>悔しかったら、裁判を起こして勝ってから言いましょう。
なんで、悔しいの？
警告してから既に一ヶ月経っているのだから、組合は早急に法的手段を取っていただかないと勝てるものも勝てない。
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180
匿名さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
by スレ主 2013-03-26 17:38:57
>暫く見ていなかった間に、掲示板がすごいことになっており驚きました。スレ主です。60番以来の投稿になります。まず、経過ですが、まだ裁判にはなっておりません。総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応という流れ
が最終情報でしょう？
まだ、何も管理組合は決めていないでしょう。
「隣の金儲けが気にいらない」なんて訴えを管理組合はまともに取り上げません。
-
181
匿名さん
ついに爆発したか。大暴れですね。
でも、「隣の金儲け」には大笑いしましたね。本音丸出しで。
-
182
匿名さん
１７０さん
あなたという人は、呆れるばかりです。
私はスレ主ではありません。
ですが、同じマンションでスレ主以外にも学習塾に対して迷惑に感じている住民は数多くいるでしょう。
それが想像できませんか？
他のレス回答者に対して塾反対派と嘲笑し「お馬鹿さん」とののしるそのレス内容が
塾経営者の態度と重なって感じられ塾経営者への反発を助長している。
そのことに気が付きませんか？
あなたが塾経営者と他人であれば、塾経営者にとり迷惑でしょうね。
塾経営者がお気の毒です。
-
183
匿名さん
結局、管理組合にもとりあってもらえず・・・。
でも、周りの人間は、皆大迷惑だろう。マンション名は晒すは・・・。
こりゃあどうみても、まともでない。
-
184
匿名さん
>>182
少なくとも同じマンションの住人ということですね？スレ主さんとお友達の？
でもね、「金儲け」はまずい投稿でしたね。
そんなこと書けば、誰も共感してくれませんよ。
被害があるのならば、もっと冷静に被害を書かないと。
通常、隣戸の出入りは気にならないからね。
よほどのボロマンションでない限り。
ボロマンションですか？
-
185
匿名
＞172
さんが言われる権利等の話は分かります。
しかし、権利を主張・争う目的は、端的には幸せのため。
ご家族、本人が可哀想で、本末転倒、との趣旨が、
＞168
です。
-
186
匿名さん
同じマンション住民は、塾経営者に対して怒りでいっぱいですよ。
マンション名がさらされた、塾の宣伝に対して怒り心頭ですよ。
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187
匿名さん
＞172
この発想しかできないのは、結局、他人事と思って書いてるから。
-
189
匿名さん
>>182
＞それが想像できませんか？
隣でどういう風に金儲けしているか気になる人がいるって、想像しにくいな。
1年半も問題がなくて、どうして急に、皆が近隣住戸の金儲けが気になる出すわけ？
隣がデイトレードで大儲けしていようが、破産状況であれ、そんなことは気にしないよ。
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190
匿名
＞177
それはウソ。
嫌ならとっくに経営放棄している。
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191
匿名さん
>>182
＞それが想像できませんか？
隣でどういう風に金儲けしているか気になる人がいるって、想像しにくいな。
1年半も問題がなくて、どうして急に、皆が近隣住戸の金儲けが気になる出すわけ？
隣がデイトレードで大儲けしていようが、破産状況であれ、そんなことは気にしないよ。
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192
匿名さん
１８８さんに同意です。
この時間だけでも、１７２へ反発を感じているレス投稿者が３名はいるということ
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193
匿名さん
>182
>あなたが塾経営者と他人であれば、塾経営者にとり迷惑でしょうね。
>塾経営者がお気の毒です。
まさにその通りですね。
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195
匿名さん
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196
匿名さん
１９１
一年半もの間なにも感じていなかったはずがないでしょう。
我慢していたんですよ。
他の住民たちも同じですよ。
火山の爆発、我慢の限界に至った。
なぜ、そう考えられないのか？
不思議です。
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197
匿名
＞181
ついに煽り出現。
ネタないのにみっともない。
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198
匿名さん
>この発想しかできないのは、結局、他人事と思って書いてるから。
その根拠は？
何故、そんなに自分のマンションに塾があったら嫌なのかな？
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199
匿名さん
>>166
金儲けが不愉快って、どういうこと？
金儲けをする自由を管理組合が制限するなんて考えられないな。
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200
匿名さん
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