逆梁工法について

176には、まず逆梁は階高が低い、という予断があり、それをごまかす為に直床、直天井が採用されるケースが多い
と書いてある。逆梁でも階高が高いこともある、ではなく、階高が低いのに二重床、二重天井のこともある、
という意味だ。181はもう少し日本語を理解する努力をすべきだろう。

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だから、階高の問題以外に何かしら懸念点があるから逆梁→順梁に戻ってきているんでしょう。

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>>181
たしかに素人です。でも今までの経験を書いています。
で、結局181さんはどうなの？逆梁について。

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単に流行り廃りでしょう。ミニが流行ったりロングが流行ったりと同じこと。そのうちまた流行る。

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＞１８２
１８１さんのこれによっての後を区切って理解したらそうとは読めませんよ。
逆梁についてはゼネコンボーイ様が詳しく説明している通りではないでしょうか？
あと１８１さんもせっかく本の内容を詳しく書いて情報提供して頂いているのに反駁ばかりでは失礼でしょう。
一つに本代の出費をしなくて済むんですよ。良く考えて下さい。

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ゼネコンボーイが何を言おうと知ったことではないし、本の内容紹介には感謝するが、
その本の中身が正しいかどうかというのはまた別の話。読む価値なしと思えばそのように
はっきりという。

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１８１さんではなく１７６さんの間違えでした。

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>>186
GBさんは逆梁を完全には否定も肯定もしてないんじゃないかな。
ただ、こういう人はこうで、こういう人はこう考えた方がいいと逆梁についての利点と問題点を指摘してる
ように思える。

176さんについては情報を出していただいたことによってこれだけの意見を聞く機会が持てたと理解して
いただけるとありがたい。
この内容を納得するかしないかは自分次第で、やっぱりオレはこう思う！って意見があれば再度レス
いただければもっと有効だろうと思う。
仮に、反対意見に納得することがあれば本の間違いに気づく機会を得られた訳だし、新たな考えも生まれる
んじゃないんですかね？本代なんかめじゃないくらい価値があると思うのだが。。。

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１７６の著者名とかだせばいいのに。
ほんとに本があるのかもわからんし。
ただ、あの表現の仕方はだいぶ問題あるね。
＞１８３
懸念がるからではなく、設計が順梁のが簡単でコストがやすい。
逆梁にしてお金掛けても、それに見合ったグッドウィルがない。
ただ、それだけのこと。

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＞１９０
碓井民朗　著
「買っていい一流マンションダメな三流マンション」を買って読んで反省するように。

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碓井って・・・そりゃないでしょ。
買う価値なし。

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なんで？

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>>193
碓井は評判良くないよ。

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？

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やっぱり碓井か（苦笑

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>>162
＞耐震等級２自体少ないので
住宅性能評価取得物件の中では耐震等級２が圧倒的に多いんだけどな。
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040927A/
うちは耐震等級２で逆梁ハイサッシ(240cm）・スラブ厚250mm・天井高2520cmだけど。
コストは逆梁の方がかかるので、順梁の方がコスト面・採光面では有利かと思いますが
一度あのハイサッシを味わってしまうと、普通のサッシ高では満足できないのでございます。

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うちは順梁ですが、サッシ高２４０ｃｍ、天井高２９０ｃｍ、
スラブ厚３００ｍｍ（ただしボイドスラブ）です。
もちろん２重床、２重天井です。たしかに、サッシの上に
５０ｃｍの梁がありますが、全く気になりません。
開放感、明るさは抜群です。階高は３４６ｃｍだったと思います。
この階高、天井高は最上階だけです。
建物全体の仕様も大切ですが、結局は、各住戸ごとの仕様が大切だと思います。

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198さん

それだけ天井高が高いと　エアコンとかちゃんとききますか？

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梁が３０cmでも気にする人は気にするし、逆に６０cm以上あったとしても見栄えに鈍感な人は気にしないと思う。

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＞１９８
　最上階以外は？

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198です。
冷房は冷気は下にくるので、問題ないです。
暖房も問題ないです。もっとも、暖房は朝しか使っていません。
今の季節は部屋の中まで日がさすので、昼は暑いくらいですし、
夜は７時〜１１時くらいまで床暖を使っています。

最上階以外はたしか、天井高２５５ｃｍ、サッシ高２１５ｃｍ、
階高３００ｃｍくらいだったと思います。
明るさは入ったことがないので、わかりません。

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ここのリンクってもう出たの？逆梁工法への専門家のコメントです。
http://www.yukadan.net/setsubi_menu/25.html

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>197
実際に売っているマンションの何割が耐震等級２なの？
＞203
で？あなたの意見は？

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>>204
197が全てでは？性能評価取得してない物件に耐震レベルを知る術は無いと思うのだが。。。
2003年では古い？

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＞碓井民朗の本を読んでみた。
なかなか良いこと書いてある。自分の間違いやミスなども沢山書いてあり好感持てた

どの本なの？
抽象的過ぎるぞ。
書名掲載してくれないか？

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>>206
176の内容は書いてあったか？

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>>206

なんで書名が出せないの？

さては、もしかして・・・・ｗｗｗ

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206ですが「買っていい一流マンションダメな三流マンション」ですよ〜。
前のスレに書いてあったでしょ！

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なーんだ。

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(-。-)y-゜゜゜

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>>204
マンションは年間２０万戸弱販売されているが、住宅性能評価取得物件は約７万戸なので
この資料は約７万戸の中の割合になりますよね。

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残りの約１３万戸は性能評価取ってないから耐震レベルなんてはかりようが無い。。。。

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旧耐震基準を満たしたマンションは、現耐震基準では0.3程度ということですが、どうして自治体はヒューザーのように退去勧告をしないんだろう。危険なのは同じなのに。

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破綻するからじゃない？

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＞206ですが「買っていい一流マンションダメな三流マンション」ですよ〜。

まあ、そのうち本屋で立ち読みでもしてくるけど、碓井氏は逆梁について具体的なコメントしてるのかな？

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>213
ありがとうございます。
やっぱり全体の中で耐震等級２は少ないんですね。
なかなか希望のところには見つからないわけですね。

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＞２１８
過去スレに書いてあるよ。

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>>220

見たけどどのレスだ？
ゼネコンボーイさんの意見はあるけどね。

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>>220
確かに176では本からの抜粋と言ってるがそれが碓井氏かどうかは不明だ。

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がーん、逆梁アウトフレーム真南向きなのに、
直射日光が部屋まで入ってこない、、、、。
明るいからそれほど不満はないけど、真南だから太陽さんさん、とおもってたのでびっくり、、、。
太陽が低くなる秋冬まではいってこないのかなぁ？！

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＞逆梁アウトフレーム真南向き

　友達のマンションはこれと同じつくりですが、この季節は
　リビングに、ほとんど日が入りません。

　うちは順梁なので１ｍほど入ります（ベランダの奥行きは１８５０ｍｍ）
　

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「建築家 ○○○○の良識あるマンション指南」にアウトフレーム逆梁工法デメリットという記事
があるので興味があるんだったら読んでみたら

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日当たりの良さを決める要素としては、バルコニーの奥行とか
サッシの高さ、窓先にある障害物（隣地の建物）の方がずっと重要。

「順梁なので」「逆梁なので」
・・・・なんて書き方はナンセンスなんだけどなぁ。

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いいたいことは凄く解るし、俺も碓井懐疑派だけど、
「アウトフレーム逆梁工法デメリット」という評論文であって、
マンションの採光、とかいうテーマで梁の工法のみを取り上げたわけじゃないだろ？

エンジンも足回りもいいからこの車は速い
　→ドライバーの技量、慣熟度、コースとのマッチングの方がずっと重要
画素数が大きいので、このＴＶはキレイ
　→電波の受信状況の方がずっと重要

とか言い出したら始まらないのと一緒じゃない？

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＞２２６さん

　結局、階高の問題だと思います。
　友人宅は天井高２４５００、２４００のハイサッシ、前は駐車場、ベランダは１５００なんです。

　うちは天井高２６００、ベランダは１８５０。

　

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うちはベランダ1950
たしかに工法の問題ではないのかもしれんね。
南側ベランダ無しなら直射日光入ってくるだろうしね、、、。
もっと高い階なら確度がかわってくるのかな。

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>>228
階高はひとつの要素に過ぎない。
150mm程度の差なら大した影響は無い。（天井高から階高を正確に想像することはできないが）
バルコニーの奥行が300mmも大きいという事は、階高も同等かそれ以上に大きくなければ
逆に「不利側」にはたらく要素となる。（順梁であれば尚更）
むしろ他の要素・・・・例えば順梁の「せい」とかバルコニー手摺（腰壁）の材質の方が
採光上の条件には大きく影響するはず。

個人的には、順梁・逆梁の差って採光を決定的に左右する要因じゃないと思うよ。

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>>230
順梁・逆梁の差は外柵の選択肢が無くなる事による問題もあるのでは？（要素的には「他」の要素だが要因として）
230さんが書かれてるようにベランダ外柵がコンクリートの場合は逆梁の方がハイサッシュに出来る分有利だが、
最近は強化ガラスや柵が多いからそれと比較すると逆梁は厳しいでしょうね。

>>228
2600の天井高を持ってればサッシ高もある程度あると思いますので問題ないとは思いますが、友人宅のように
2450程度の場合順梁だとどうしてもサッシ高をかせげないので逆にさらに暗くなりそうですね。。。
（ベランダも1500なので特に．．．）

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さすがに逆梁の新築マンションは見掛けなくなりましたね。
市場淘汰されましたね。

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当たり前だけど、コストが高いのにデメリットだらけだから淘汰されるよね。
デベの目線の戦略によって高級感を謳って普及させようとしたが、ユーザー目線では相手されなくなったという事だね。

最近では、逆梁とＧＬボンドが粗悪なユーザーにとってデメリットだらけな仕様の代表格だね。

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リーマンショック以降、低コストの安いマンションが増えたからだよ

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順梁だとリビングのサッシの上に梁がくるから天井高が2600とかあったとしてもハイサッシは無理だろ。

マンションの階高って大体3000位だぞ。そこからスラブ厚とか引いて考えてみなよ。

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逆梁だと一般的なマンションでもハイサッシュを採用できるけど、バルコニー腰をガラスにはできない。
一長一短。好みや適正の話だよ。
2〜3Fの低層階だとバルコニー腰はそもそもガラスを選択しにくい場合があるし、逆に高層階でバルコニー腰に見通しが無いのはもったいない気もする。このあたりは住む人が好みに応じて選べば良い。それだけ。
建築外観の意匠も然り。
トレンドとしては今は逆梁よりも順梁＋金属（ガラス）系素材で横ライン方向のリズムを見せて軽快感を出していく感じかな。

同じ床面積のマンションの場合躯体構造体としては逆梁の方が一回り大きくなるのでどうしてもコストはかさむ傾向にある。
まあアウトフレームの順梁も構造体としての大きさが順梁インフレームより大きくなるから、そういう点は同じだけどね。
共に販売戦略上の低価格化が求められる場合には順梁インフレームにされがちだけど。

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価格が高い物件も逆梁はほとんど見かけ無くなったけどね！
コストパフォーマンスが悪いものは市場から淘汰される。これが市場の永遠の原理。

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239さん
シンプルに言えば、コスト高になるだけのパフォーマンスが無いという事ですよね。
まあ、億ションみたいにプラスアルファのパフォーマンスがより重要視される場合は、コスパよりもパフォーマンス最重視で選択するということはあるでしょうね。

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逆梁で実現するハイサッシュの広がり感は実際に誰もが感じられるものですし、完全にアウトフレームになる点もとても良いです。力強い外観やバルコニーのプライバシーが保たれやすいのもメリットになりえますね。
一方で、腰透過バルコニーの解放感を好む方もいます。座布団と座卓で暮らす方にはどちらかと言うとこちらがお勧めですし、場所や建物形状、適正と好みにもよりますね。
何を基準としてコストパフォーマンスを考えるかによりますが、数値上のパフォーマンスになればインフレームの順梁が一番良いということになります。しかしそのことが暮らす上で良いことなのかというと正直疑問が残ります。逆梁を採用すことによるコスト増は4〜5000万くらいのマンションなら販売価格で1%も変わりません。
選択肢があることは良いことです。

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逆梁を好む人が少ないから採用が少ない。
メリットがない訳ではないが、商売的にはわざわざマイナー嗜好に合わせるほどデベは余裕がある状況ではない。

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242さんの「コスト増は4〜5000万くらいのマンションなら販売価格で1%も変わりません。」というのが全てでは？
たかが40～50万円の価格アップも認められないほど市場が認めるメリットがないという事ですね。

ユーザーは多少価格が高くても、それ以上のメリットが有れば選択するし、逆に価格が安くても、それ以上にメリットが低ければ選択しませんからね。

市場による審判が下されたということですね。

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順梁＆アウトフレームが今どき！

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低コストだから今どき。いいかどうかは別として。

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順梁だとペラボーが多数。周りの生活感が感じられて孤独感が薄れるってことなんじゃない。

逆梁だとコンクリートの仕切りで独立性が格段に高いけど周りの生活感が感じられなくて孤独に耐えられない人たちが多いんだよ（笑）

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逆梁は高コストでデメリットだらけなので淘汰された。
この事実が全てです。
この事実の前にはどんな屁理屈も無力です。

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じゃあ、そのたくさんあるデメリットを説明してみようか。
メリットと比較する形で。

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デメリットは過去にゼネコンボーイさんが詳しく説明してくれているよね！
それが正しかったということを市場が証明したという事だね。

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コピペでもいいから内容を書いて自分で説明してみようよ。
理解しているなら。

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252は何をそんなにこだわっているのかな？
逆梁の物件を買ってしまったのかな？

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戸建住まいですが。
自分で書いた内容が理解できていないの？

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Ｐ１２あたりを自分で確認してみな！

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逆梁とは、天井周囲にある梁が上下逆転して床に出っ張ってることになりますので、同じ位置に梁がある場合、居室内に梁が出るように設計すると、実際の床面積よりも有効面積が減少することになります。
また、ベランダへの出入りに梁をまたぐことにもなるのでベランダを設置するマンション形態には向いていません。
ベランダが設置されていないマンションで、床から出っ張っている梁を固定したベンチのようにデザインしてフィックスの窓にもたれるように使えるように設計されることも多く、一風変わったマンションに仕上がるが、使い勝手は良くないものが多いです。

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うちの場合、居室に床の出っ張りはないけど。
コスト高になるからエコノミーマンションに逆梁工法を行わないだけだよ。

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低コストだから逆梁が採用されなくなっという言い訳には笑ってしまいますね。
順梁と逆梁のコストの差は僅か1%程度。
この僅かな差を埋められるだけのメリットを多くの購入者が感じないから採用できないだけ。
逆に、イケイケどんどんの時には購入者にとってメリットが有ろうが無かろうが、購入者がある意味デベの謳い文句にのかってくれていただけの事。
市場に実態が知れ渡ってしまうと・・・

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逆梁の件はまさにEndowment Effectですね。

⇒　自分が所有するものに高い価値を感じ、それを手放したくないと感じる現象のことをいう(Thaler, 1980)。人は自分の購入したもの＝保有物を実際の価格より価値があると思う動物である。 主観と世間相場は一切比例しない。

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>>258 順梁と逆梁のコストの差は僅か1%程度。

ソースをお示しください。

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260へ
自分で不動産関係者にでも確認したら？

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260
素人だから分からないよ。あくまで予想。

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マンションについて勉強中です。
友達に以前にゼネコンボーイさんが書かれたことがすごく参考になると聞いたので、いろいろなスレを見ていたらこのスレにたどり着きました。

ゼネコンボーイさんの書き込みを見ていて、碓井さんと特に音のことについて見解が違うなと思いました。
物理を多少かじったことがある私的にはゼネコンボーイさんのご意見の方が納得できますが。

でも面白いことに、逆梁についてはお二人のご意見がほぼ一致していますね。
逆梁はよっぽどデメリットが多いと言うことでしょうね。

超高級マンションで3mくらいのハイサッシにしたいときには逆梁という選択も有りかなと思っています。

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そりゃ別次元の話だわ。

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ごく一部の物件を除いては逆梁はもはや用無しだね。

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１％の根拠はどうでも良いんだが、世の中その1%利益を求めるディベロッパーと価格を求める庶民で折り合いが付いたってだけだろ。

メリット、デメリット以前の話だな。

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素人同士が語りあってますので、真実が分かりませんね。ネット検索するとメリット、デメリットはあるみたい。ただ順梁は逆梁より安く造れるのは真実みたいですね。

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>257
それは部屋内に出せばクレームになるので外に梁が出されているからです。
同じ寸法の躯体だと、梁の分が狭くなることになります。
梁を外に出すと外観が凸凹しますので、埃などが溜まり易くなり建物が傷み易くなり、雨漏れなどのリスクが増えて修繕費用が高くなります。
また、タイル仕上げだと大規模修繕工事を行うとタイルの部分貼り換え部分が増えて、新旧タイルの色違いで外観がまだらになってしまいます。

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263のビギナーさんは非常に的確だと思います。
逆梁が唯一生き残れるのは言われているような超ハイサッシにする時ですね。

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それに加えて、ハイサッシを生かすため、南側にベランダが無いタイプが多いですね。

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素人同士ワイワイやりましょう。

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とにかく、逆梁は市場淘汰されてしまったという事実が全てですよ。

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コストが高いからね。
低コストの安もん主流の今は作られないんです。

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隣がウルサイとか臭うとか言う割にはベラボウがみんな好きってことなんだね。

バルコニーのコンクリートの壁の外に柱があるから、順梁の隙間がないだけの壁とは違うんだよね。

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コスパが悪いものは市場から消え去るのみ。
それが普遍の市場原理。

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金を払える奴が少ないだけなのでは？
景気が良くなれば、無駄と言われている逆梁が増えると思う。金持ちは無駄なことにお金払うの好きだから。

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まあ、逆梁が復活するとしたら唯一そんなところでしょうね。

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確かに、逆梁だと無駄なスペースが多くなり、維持費が掛かり、漏水などのリスクが高くなるからね。

でも、本当の金持ちなら、逆梁にしなくても、天井高さを高くするのではなく、階高を高くして梁を天井の懐に隠してしまえば逆梁にしなくても逆梁と同じハイサッシにできるからね。
　

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>維持費が掛かり、漏水などのリスクが高くなるからね。

維持費って何がかかるんだ？

漏水？
まさか梁が有ると水が遮断されるとでも思っているのか（笑）

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>279
この話の流れをちゃんと読んでからなら、そんなことを書く人はいないでしょう。
何故なら、前にそのことについて書かれているからです。
疑問があるなら、さかのぼって読んでからにして下さい。

笑われるのは、あなたです。

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>280

前の方？

雨漏りのリスクが増えるとか嘘が書いてある書き込みの辺りかな？

だとしたら、雨漏りのリスクが増える仕組みを説明してもらいたいものだ（笑）

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