二重床VS直床　Ｐａｒｔ3

＞923

片っ端からマンションのＨＰ見れば？

たとえそうじゃなっかたら何故直床マンションのＣＡＳＢＥＥの評価が二重床マンションを上回らないの？
あの表は正しいでしょ？
矛盾してますよね？
良く考えなさいよ。

>ΔＬＨ－４の二重床は見え無かったのですか？

カタログ上にはありますが、現在の新築マンション市場にはありません。

二重床派は市場に実在しない二重床で現実を無視したデタラメな作り話を繰り返すのはやめましょう。

デタラメじゃないと言うのなら、ΔＬＨ－４の二重床を採用した新築マンションを2、3紹介してください。

>926
新築マンション？
誰が採用されてるて言いました？
新築マンションにはそのような高性能な二重床を
使わずとも直床マンションより遮音性が良いのは
ＣＡＳＢＥＥ見れば明らか。

その代り古いマンションや団地のリノベーションに使われてますよ。
こちらは使う必然性がありますからね。

適当な事は言わないでくださいね。

益々信用されなくなりますよ。
直床さんｗ

ごめんなさい。>927さん。
やはり高い遮音性を持った二重床は、現実の新築マンションには一切採用されていなかったのですね。
市場に受けいれられない単なるカタログの賑やかしと、そういう事ですか。

今のマンションに採用されている二重床はΔLH4どころか、ΔLH2ですよね。
低スペックですね。
これでは遮音性が悪いのも仕方がないことです。

直床マンションは遮音性を言う前にフニャフニャ直しなさいよ。

遮音性能に物言うのは10年早いよｗ

>927さん
あなたの言うように、やはり二重床の騒音で困っている人はたくさんいるようです。
二重床は遮音性が悪いので仕方がないと言えば仕方がないのですが。


>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/
>防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

>二重床、上階の足音対策は？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367374/
>財閥系の、新築マンションです。 二重床、二重天井と遮音性能が良いと思ってましたが、実際に住んでびっくり！ 男性と思われる足音が響き渡ります。 この様な場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？

>二重床って音が響きますか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
>最近新築マンション（二重床・直天井）に引越ししたのですが、自分の家の中でたてた音が響くのでびっくりしています。家族がお風呂に入っている時の洗面器を置く音や、扉の開閉音、歩く音、ちょっとした生活音が家中に反響してとても大きく聞こえます。（正直、うるさいくらいです）我が家は夫婦ふたりで、音にはかなり気を配って生活しています。
>さきほども、ダイニングでパソコンをしていたら、主人が後ろをとおりすぎたのですが、一瞬地震？と思ったくらいの振動がありました。ちなみに主人は太っていません。
>主人は二重床だからじゃないかと言うのですが、実際二重床の物件に住まれている方はどんな感じでしょうか？不良物件なのじゃないかと、かなり心配です。

>直床の方が遮音性高い気がします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/559711/#form_top
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


はやく高い遮音性の二重床が新築マンションにも普及するとよいですね。

＞928

そうそう、その低スペックな二重床を採用したマンションでさえ
ＣＡＳＢＥＥを見れば直床マンションと同等かそれ以上

どんなに直床マンションは安普請なんでしょう。
まともな直床マンションが待たれます。

今住んでいる人は悲惨ですねｗ

＞930
郊外の直床マンションや団地に住んでる人はそれどころじゃないですよ。
先日も川崎の方で傷害事件が起こってしまいました。
「歩く音がうるさい」　同じ団地の29歳の女性の髪をつかみ殴る　65歳の男を逮捕http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1426165832/

早く高性能の二重床でリノベーションしておけば良かったのですが
間に合いませんでした。とても残念です。

つまり客観的に二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


ということになりますね。

性能面でも二重床の方が優位だという二重床さんは、早く二重床の方が優位だとする客観的なデータを出してください。

ここはバトルスレッド。
相手にデタラメな難癖をつけるだけでなく、自らの優位性を積極的にアピールしましょう。

東京都マンション環境性能表示の概要説明
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記している。
東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

水回りは二重床とか寝ぼけた言い訳しても
東京都自体が二重床にする必要がありますと言っているのは動かしようのない事実。

嘘のマルチポスト、お疲れ。

長谷工で調べると、23区内の長谷工施工

オーベルグランディオ品川勝島
ブランシエラ板橋西台
シャリエ亀戸リーディングイースト
リビオ板橋 浮間舟渡サクライエ
新小岩パークフロント
王子飛鳥山ザ・ファースト タワー＆レジデンス
シャリエ金町

このへん、全部２つ星。

長谷工施工ですら一つ星なのは、オハナ八王子他、デベに絞られた数件くらいで殆どが２つ星だぞ。


つまり二重床派>>934の
>東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。
という話は大嘘。

>>934はマルチポストしてまで皆に嘘をついたことを謝れよ。
日ごろから嘘つき過ぎて麻痺してるんじゃないのか、二重床派。


そもそも二重床でも平均評価値は2以下。
プラウド練馬やプラウド石神井、他、プラウドクラスでも大半が2つ星。ザ・パークハウスは基本全部2つ星。
三井＆竹中のパークコート赤坂桜坂なんて二重床でも最低ランクの一つ星だぞ。
パークタワーも続々一つ星だ。
そもそも二重床でも三ツ星なんて10パーセント以下で3割近くが一つ星。
三ツ星は区によっては歴代でもゼロだったりする。

これ、二重床派の理屈に全く合わないよな。
一体どう説明するんだよ？

長谷工施工の直床マンションでも★★評価なのに、それよりずっと高額な財閥系デベ＋スーパーゼネコンが組んだ二重床マンションが最低ランクの★評価

これが現実

二重床が全くプラスにならないどころか、建物の長寿命化でも二重床にするとマイナスになるじゃないの？

まあ、おそらくは二重床でコストがかかった分躯体の質を落とさざるを得なかったのか、もしくは間仕切り変更が難しい二重床自体がマイナス要因になったのだろうな

それなら納得のいく話だ

遮音性の話はお腹いっぱいです。

二重床の良い点について知りたいです。

私は、直床・スラブ厚300のマンションに
住んでいますがとても静かです。
（周りに誰も住んでいないのかと感じるぐらい）
直床とか気にせずマンションを購入しましたが、
入居してふにゃふにゃの床には驚きました。
（現物をみて購入を決めましたが、スリッパでは気づきませんでした）

しかし私は、
遮音性＞ふにゃふにゃ床
なので、直床は嫌いではありません。

遮音性以外の点で二重床の良いところを知りたいです。

[オール電化VSガス]スレでは、
「オール電化マンションには高級物件はない！」
とスレ違いなバトルとなり長く続いたスレも現在書き込みは、
無くなりました。

ここのスレも、遮音性だけにとらわれず、総合的に良いところ悪いところを、
議論すべきではないかと思います。
その結果どちらが良いか（好きかは）は各々のセンスではないでしょうか？

答えは絶対に出ません。
あとは、バトルを楽しみましょう！

オール電化も直床も、モノは良いがマイノリティーだからな。

ガス併用や二重床にも低グレードなクズ物件は山程あるが、それは見て見ぬふりをしないとバトルなんかできはしないさ。

特に性能で明らかに劣る二重床にとっては。

＞＞９３５

あなたがた、東京都マンション環境性能表示をまったく理解していないでしょ？
『建物の長寿命化』でいえば、配管や外壁等に係る項目で評価されればそれぞれ１点づつ、
床の構造やそれに伴う階高などの評価で１点、合計３点で星の数を表示するんだよ。

一生懸命検索して東京都環境局のＨＰみて★★の物件書いたんだろうけど
床の構造には関係ないところで点を取っているだけで、
肝心な『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』であなた方が挙げた長谷工物件はすべて０点だと思いますよ。

>肝心な『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』であなた方が挙げた長谷工物件はすべて０点だと思いますよ。

思います？

なんだそりゃ。
嘘を謝る前から新たな妄想か、お疲れさんだな。


しかしその話だと、財閥系デベロッパーとスーパーゼネコンとで高い金かけて作ったものの、二重床は無駄に高コストだから躯体に金が回らず配管や外壁等に係る項目が全部0点になったってことか？
ヤバいなそれは。
二重床の高コストの弊害も甚だしいわ。

>『建物の長寿命化』でいえば、配管や外壁等に係る項目で評価されればそれぞれ１点づつ、
床の構造やそれに伴う階高などの評価で１点、合計３点で星の数を表示するんだよ。

また嘘か。
正しくはこれだから。
相変わらず二重床派の作り話は酷いな。

二重床マンションはここの二重床派と同じで、躯体の劣化対策考えてないから星一つの低評価になるんじゃないのか。

>>939
あなたの言うとおりですよ。
ここの直床団地住民は、当初東京都マンション環境性能表示のことを何にも知らなかったから
検索して直床でも星印がふたつある物件があれば、自慢げにレスして無知っぷりを披露してくれるだろうと思ったから貼っておいたんです。
＞なんだそりゃ。
＞嘘を謝る前から新たな妄想か、お疲れさんだな。
まるで無知であることが丸わかりの書き鋳込みご苦労さん！
東京都マンション環境性能表示の星印は、項目ごとの平均点ではなく、
その項目で評価基準に達していれば１点となり、それの積算で星印がつく仕組み。
そんなことは東京都環境局のホームページみればわかることだし、
その評価一覧を見れば長谷工物件が『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』ですべて点が取れていないことがわかる。
つまり、直床というだけで、『建物の長寿命化』に★★★がつくことはないということなのだよ。

＞財閥系デベロッパーとスーパーゼネコンとで高い金かけて作ったものの、
＞二重床は無駄に高コストだから躯体に金が回らず配管や外壁等に係る項目が全部0点になったってことか？
文面見直せよ、読解力ないのか？
『建物の長寿命化』の評価項目のひとつである『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』が
直床というだけで０点だと言ってるんだよ。

>>941
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/detail/130220_011.html
シャリエ亀戸リーディングイーストの評価書みてちっとは勉強しな。

ちなみにこの長谷工物件は★だからね。

＞また嘘か。
＞正しくはこれだから。

正しくも何も、こんな簡便な表でこれだからもなにもないでしょ？
建築物環境計画書が物件ごとに公開されているから、それを見直したほうがいいよ？

>>941
＞相変わらず二重床派の作り話は酷いな。
これで直床団地が田舎在住であることがよくわかるわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>『建物の長寿命化』の評価項目のひとつである『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』が 直床というだけで０点だと言ってるんだよ。

プッ！
更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項が単体で採点されているわけではないことに気づけよ。しかも評価項目は

階高
梁下の高さ
壁及び柱の位置

それでいながら二重床だから、直床だからとデタラメ語るとは驚いた。

二重床派は文字が読めないのかwww

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか大昔に遮音性が高いと言われていた理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じです。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎです。

当然直床は原理的に騒音増幅がありません。
このデータは直床派の俺も流石にひいてしまいました。

昭和40年代、二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

>>946
いいねいいね、こうして直床団地の無知っぷりが暴露できるのは！

＞更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項が単体で採点されているわけではないことに気づけよ
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/detail/060111_011_c.html

　おなじ長谷工の亀戸レジデンスでは 専用配管の維持管理に係る事項、共用配管の維持管理に係る事項ともに基準に達していつけど更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項単独で１点減点になっているんだけど。


＞それでいながら二重床だから、直床だからとデタラメ語るとは驚いた
東京都マンション環境性能表示の概要説明
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記していることは何度も書いたけど。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

東京都マンション環境性能表示では、直床というだけで『建物の長寿命化』★★★の評価はありえなくなる。
これだけでも立派に直床の評価が最低だということになる。
床の構造だけでぜったいに最高ランクがとれないのだから。

直床の人たちは、東京都マンション環境性能表示の一覧を見て

「直床は長谷工くらいしかやっていない」

ということが分かったんじゃないの？

東京都マンション環境性能表示で最高ランクをとるのは非常に難しいし、埼玉でも環境性能表示はやっているがＳランクがひとつもないという年もある。
そのなかでも一番困難なのが『建物の長寿命化』★★★の評価。
直床、というより直床マンションは階高が低く抑えられるから、かならず１点減点になる。
現実に都内で直床の『建物の長寿命化』★★★はひとつもない。
その意味では直床のマンションは時代にそぐわないマンションになっている。

え？
★★が時代にそぐわないなら、二重床マンションの90パーセント以上が時代にそぐわないって話になるな。

★★が時代にそぐわないとだれも書いていません。
採用しているということだけで★が一つ減らされる直床という仕様が時代にそぐわないと言っている。
勝手に歪曲してレスしないでほしい。

直床を採用したことで星が一つ減らされりなんてデタラメを繰り返すとはなんて無知で悪質なんでしょうか。

そもそも「更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項」が単体で採点されているわけではありません。
また、評価項目に直床か二重床かも問われていません。

パークタワー他、星が一つの二重床マンションは、直床だったならば★がゼロだったとでも？

結局二重床派ってのはデタラメな難癖つけて直床を攻撃したいだけということがわかりました。
言ってることが嘘ばかりで支離滅裂です。

＞直床を採用したことで星が一つ減らされりなんてデタラメを繰り返すとはなんて無知で悪質なんでしょうか。
だったら、直床物件でも『建物の長寿命化』★★★という物件があるはずですよね？
さっさと挙げてもらいましょうか？

＞そもそも「更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項」が単体で採点されているわけではありません。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/detail/060111_011_c.html
　おなじ長谷工の亀戸レジデンスでは 専用配管の維持管理に係る事項、共用配管の維持管理に係る事項ともに基準に達しているが、更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項単独で１点減点になっているんだけど。単独で１点の評価でなければそんなことはおきないはず、小学生でも理解できる算数の問題ですよ。

＞パークタワー他、星が一つの二重床マンションは、直床だったならば★がゼロだったとでも？
更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項の１点だけで★という場合はそうだろうけど
違う項目で★がついているはずですがね。

っていうか、東京都マンション環境性能表示知らないのだから、つまらんレスしてくんなよ。

>>956
どうみても支離滅裂で東京都マンション環境性能表をまったく理解していないのは直床団地住民ですがね。

現実に都内で直床の『建物の長寿命化』★★★はひとつもないんだよ。
直床でも減点されないというのであれば、直床の『建物の長寿命化』★★★物件を挙げてみなよ。

ないのであれば、直床団地住民がなにをわめこうと、現実に直床は低評価ということになる。
悔しかったら事例を挙げてみろよ。

「実例挙げてみろ」
ぜったい挙げられないのが直床クオリティ！

>『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記している。

だから直床も水回りは二重床なんだけどwww

直床にすると評価が下がるというなら、二重床にすれば評価が上がるという話になるな。
でも二重床マンションにはたくさんの評価が上がっていない、★一つのヘボマンションが山程あるぞ。
しかも値段だけは立派だ。
二重床は無駄に高コストだからな。
矛盾しすぎだろ、二重床の話www

>更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項単独で１点減点になっているんだけど。

更新、改修、用途の変更等への対応に、直床か二重床かは評価項目がないんだけど。
減点方式ですらないし。

デタラメは程々にしてよく見ろよwww

＞だから直床も水回りは二重床なんだけどwww
だからなに？
それでも東京都は
マンション環境性能表示の概要説明『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しているんですけど。

＞更新、改修、用途の変更等への対応に、直床か二重床かは評価項目がないんだけど。
東京都マンション環境性能表示の概要説明
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記していることは何度も書いたけど。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

ぐだぐだ言ってないで
直床マンションでの『建物の長寿命化』★★★物件を挙げてみなよ。

直床は関係ないというのであればあるはずだよな？

＞減点方式ですらないし。

うん、これは俺の間違いだな。
１点減点ではなく、１点加点されないの間違いだわ。

現実に都内で直床の『建物の長寿命化』★★★はひとつもないんだよ。

>、１点加点されないの間違いだわ

二重床でも加点はされないだろ。

＞二重床でも加点はされないだろ。
されますけど？
というより、二重床で階高が確保された場合にね。
直床はそんな物件ありえない（階高を低く抑えるのが直床の目的だから）。
よって、二重床はゼロか１点だが、直床は確実にゼロ、つまり最低評価ということになる。

直床・二重床が加点に関係ないというのなら、直床物件でも『建物の長寿命化』★★★という物件があるはずですよね？
さっさと挙げてもらいましょうか？

さぁ、直床さん今度はどういう解釈でくるのかぁぁぁ〜w

国が定めた法律で、二重床の遮音性が直床に比べて5デシベル悪いと定められているそうです。
非常に驚きました。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページには、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベルと記載があります。

アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは高級物件を含めて殆ど使われてはいません。

やはり二重床には太鼓現象があるため、騒音に対して元々ネガティブなものであるようです。
また、二重床は現代の直床に比べてリフォーム性やメンテナンス性悪く、間仕切りの変更が非常にしにくい仕様になっているそうです。
リフォーム性の悪い二重床というやつですね。

性能が悪いばかりかコストがかかるので、二重床は消費者にとってのメリットはほぼゼロに等しい造作ですね。

>972

>国が定めた法律で、二重床の遮音性が直床に比べて5デシベル悪いと定められているそうです。

細かいところを指摘したくないですが、もう少し日本語のお勉強をした方が良いかと存じます。
法律で定めるとはどういうことか理解してますか？
評価の方法の基準の記載であって、法律で定めるとは記載されていません。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
第1 趣旨には
>この基準は、住宅の品質確保の促進等に関する法律(平成 11 年法律第 81 号。以下「法」とい う。)第3条第1項に規定する評価方法基準として、日本住宅性能表示基準(平成 13 年国土交 通省告示第 1346 号)に従って表示すべき住宅の性能に関する評価の方法の基準について定める ものとする。

と定められています。

その評価方法基準では、二重床の重量床衝撃音の遮音性が直床に比べて5デシベル悪いと明確に定められていました。

驚きですよね。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページには、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベルと記載があります。

アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使って、はじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようです。
しかし、この2つとも実際のマンションでは高級物件を含めて殆ど使われてはいません。

やはり二重床には太鼓現象があるため、騒音に対して元々ネガティブなものであるのですね。


また、二重床は現代の直床に比べてリフォーム性やメンテナンス性悪く、間仕切りの変更が非常にしにくい仕様になっているそうです。
実際にはリフォーム性の悪い二重床という話は、二重床マンションのモデルルームでもよく聞きます。

性能が悪いばかりかコストがかかるので、二重床は消費者にとってのメリットはほぼゼロに等しい造作だと言えそうですね。