二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
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[スレ作成日時]2013-04-02 11:48:46
>二重床の遮音性能低下は法律評価でも明確に規定されていますから、もう反論は出ないでしょうね。
>騒音に弱い二重床。
品確法が”法律評価”？？？
意味不明な説明はやめてください。
品質の基準を”法律評価”？？？
何度も何度もあちこちに投稿しているようですが
嘘が丸見えですよ。
失礼失礼。
>住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>国土交通省告示第 1347 号（国土交通省告示第380号）
>評価方法基準
でしたね。
まあ、法律評価にかわりありませんが（笑）
これによると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。
アスファルト系遮音シートを10mm以上敷いてあれば良いって話ですよ。簡単でしょう？
しかしそんなマンション、残念のがらどこにもありませんけどね。
国交省、法律が指摘する騒音増幅。
二重床の遮音性能って一体どんだけ悪いの？
>528にあるように、法律評価上、二重床はスラブ270mmにしてやっと、スラブ200mmの直床と同じ遮音性能とみなされているようです。
二重床にすることによる遮音性能の悪化はかなり深刻なようですね。
>538
まずは法律読みなよ。
策定経緯などは直接国交省に問い合わせたら？
品確法の評価基準はその性質上、二重床業界を含め、いつでも異議も受け付けてるよ。
さて、いよいよ二重床派は法律にまで因縁つけ始めたのかな？
>直床のクッションでも剥がせば同等になるでしょうに
なにわけわからないこと言ってるの？
>543
↑
この人、法律を策定した経緯を知らないと納得できない人なの？
考え改めた方がよいよ。
なぜ自動車の法定速度が60キロになったか、経緯を知らないからとらいって、因縁つけたり従わなくて良いという理由にはならないよ。
特認基準は
・アスファルト系制振シート10mm＋硬度60度未満のクッションゴムの実装
または試験においてそれと同等性能（基準としてΔLH-3以上と同基準）以上を証明すること。
二重床はこれを満たしてやっと直床同等の遮音性能と評価される。
しかし、二重床は今の新築マンションには億ション含めて該当するものがないという悲しい二重床の現実がある。
まだいたのかよ。
二重ゆかね遮音性能の悪さやその低い法律評価を認められない二重床派って。
遮音性の話になると必ず直床派にボコられるに決まってるんだから、二重床派はたとえ逃げと言われようともその土俵に乗らなきゃ良いのに、、
と思うのは俺だけ？
直床が加水分解しやすくて、遮音性の劣化が早いという話はどうなったのでしょう？
>551
それを示すデータがなくて立ち消えました。
直床フローリングのクッションってシリコンゴム（加水分解しにくい）発泡＋不織布（アルカリ対策？）の仕様が多いから、そもそも二重床派の単なる思い込みだと思われます。
それよりも数十年以上、床荷重や衝撃を脚先一点で受け続ける必要がある二重床のクッションゴムの方がが心配です。
なにせメンテ不能ですから。
>直床フローリングのクッションってシリコンゴム（加水分解しにくい）発泡＋不織布（アルカリ対策？）
直床は
このクッション・じゅうたんを貼ったまま遮音試験していいのでしょ？
二重床は
嗜好の変化から、シリコンゴム 発泡＋不織布（じゅうたん）を外してますからね。
「シリコンゴム 発泡＋不織布」（じゅうたん）を外した分だけ二重床の評価基準が修正されたのですよ。
これが特認ですね。
↑
全く違いますが。
いつの時代にクッション付きフローリングを使った二重床が主力だったのか。
意図的な嘘ですか？
二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
事態を重く見た国交省は品確法にて二重床の遮音性能の悪化を5dbと評価し法制化。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンも二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発しています。
しかし二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。
結果、その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。
デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。首都圏では。
それが現状です。
直床物件を買うと顔真っ赤にしながら涙目で連投しなきゃいかんのか…。
素直に二重床物件にするわ。
昔の加水分解し易いシリコンはまったく話にならないですよ。
これと比較して、加水分解しにくいと言っても寿命が短いことに変わりない。
最新のアクアラングのシリコンも放っておくだけでも加水分解しますからね。
さらにクッションの場合、発泡材なのですから、空気・水分に触れる面積が圧倒的に多い。
直床は構造的に致命的なんですよ。
で、データは？
法律に関して根も葉もない嘘を突然書き込む>554の嘘投稿には付き合わない方が良いでしょう。
確信犯的荒らしです。
仮にそうでないとしたら、残念のがら知識や知的能力にかなり問題があるとしか思えません。
議論の混乱が目的ですからスルーが一番です。
直床は足の裏から寒さが伝わってきませんか？
>直床の寿命のくらい知っててチョイスしていると思ってましたが？
朝日ウッドテックや大建などの直床主要メーカーによる試験・設計値は10年です。（問い合わせるとそう答えます）
これは二重床構造の年数と同じです。（二重床も直床も、当然ながら耐久試験をしています）
おそらく建築界の保証期間を見越した値だと思われます。
当然なが、二重床と同じく保証値ではありませんが。
尚、フローリング仕上げ自体の設計寿命も10年とするメーカーが多いです。
こちらは使用法や清掃状態によって、実際にはかなり前後してしまいますが。
>>追記
>563
>いつの時代にクッション付きフローリングを使った二重床が主力だったのか。
元来、品確法ではクッション・じゅうたん付で計測を前提にしていたのではないのかな？ 直床も二重床も。
>元来、品確法ではクッション・じゅうたん付で計測を前提にしていたのではないのかな？
そんなことはありません。
悪質で適当な嘘を繰り返さないでください。
>それはスラブなどの基礎部分の保証期間ですね。
は？
二重床も直床も、メーカー保証は1年ですよ。
当然使用による傷などは除きますが。
しかしメーカー側での寿命（設計値、非保証）は10年としています。
保証と寿命の違い、わかりますか？
大丈夫？
>二重床も直床も、メーカー保証は1年ですよ。
メーカー保証は2年ですよ。
>二重床も直床も、メーカー保証は1年ですよ。
基礎の保証は10年
>元来、品確法ではクッション・じゅうたん付で計測を前提にしていたのではないのかな？ 直床も二重床も。
品確法、理解できましたか？all
>572
クッションの寿命が10年だと言っているのです。
彼らメーカーは試験をしていますよ。
加圧衝撃、紫外線、吸湿等々。
尚、現在の建築本体や内装部材には10年でグズグズななるような部材は使われません。
寿命が数年レベルにあるものは環境が過酷で消耗品的な設備類。室外機の防振ゴムやポンプパッキン等の消耗品位です。
品確法は読むべきですね。
例えばボイドスラブの等価厚って、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。
・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。
二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。
驚くべき値です。
直床の寿命が短いなら、このデータは意味がないね
メーカーの想定する10年後、直床はフローリング貼り替えで更新することができますが、二重床は床壁壊してクッション交換のために全面リフォームをするのでしょうか？
それともクッションゴムの想定寿命がきても無視？
何にせよ、上階の住人が決めることですけどね。
プリウスが３０km/l走ると思っている人？
ま、１０年だとして、
直張りは寿命が短いね。
うちの冷蔵庫も１０年頑張っているけど、家電並か。
はじめまして。１から順に全部読みました。さすがに前板までは見切れていませんが。
二重床はむしろ音を増幅するんですね。
ここ数年で何度か見に行った物件のモデルルームでも同じような説明をされたので、
7年ほど前に2軒目を買ったときの評価とは変わっているのかな？と疑問をもっていました。
# 参考までに、その説明を受けたのは神奈川県内、オープンハウスとかナイスが売主の物件です。
客観的なデータとして実験室での測定結果と実際の物件でガラッと評価が異なる、というのも興味深い点でした。
これはきっと二重床の端部を、
二重床開発当初の実験室では開端として評価していたが
実際に施工されるケースとしては閉端とされることが多かった
ということでしょうね。
このような言われてみれば当たり前だけど結果に大きな影響のある前提条件の見誤りは
結構ありがちなので気をつけなければなりませんね。
その一方で私がこの度買った3軒目は二重床・二重天井でした。
まぁここで議論されている騒音増幅について知らなかったから気にもしなかった、というのもありますが、
騒音に有利とも不利とも考えていなかったので正直購入判断に影響ありませんでした。
今、この板の情報を踏まえて契約物件の書類を見直してみると
騒音対策のため二重床と壁は接触させずに浮かせる構造にするとかあって、
あぁそういうことか、と納得がいった次第です。
この板で直床のメリットとして上げられている点は
コストをかけることを許容できればクリアできる内容が多いですよね。
遮音性能に劣るなら、その分スラブ厚をあげてそちらで遮音性を確保すればよい、と。
# 逆に直床だとスラブ厚を減らし、階高も減らせば高さ制限あっても戸数を稼ぐことが出来る。
そういう意味で、坪単価が高めな物件に多く採用されているのも理解が出来ます。
二重床の施工コストは坪単価にかかわらずある一定額と考えると
元の坪単価が小さい安価な物件ではコストが吸収できないのです。
だからまぁ、二重床を採用している物件は余計なコストがかかっているというのは事実だと思います。
私個人としては二重床には遮熱性というメリットもあるんじゃないかと思ってますが、
少なくともこの板では具体的なデータがありませんね。
どなたかお持ちではないでしょうか？
最新の直床素材でもメーカー資料で寿命が１０年だそうですから。
短いですよ。
１００年住宅だと直床が１０セット必要なんですよ（ワラ）
もっと性能が良い直床素材を開発しないとね。
現実的には１０年になる前に買い換えろってことなんでしょうね？
直床はリセール付かないですけど。（それがメーカーの恒常なのでしょうけど）
直床は買い換え地獄ですね。
二重床は束脚クッションの設計寿命を迎える10年に一度、大規模改装が必要ですね。
直床ならばフローリング交換の度に普通にクッションを交換できますが、二重床は床壁皆壊さないとクッションの交換ができません。
メンテ不能っ売りっぱなしの酷いシステムだと思います。
二重床の遮音を考える上で必須となる壁と床の隙間は、振動の分離ではなく床下の空気抜きとしての役割を持っています。
本当は二重床による太鼓現象の緩和のためには隙間が5mm以上必要なのですが、5mmの隙間では生活に支障が出るので1〜2mmにしてます。
しかしこの1〜2mmの隙間に埃やゴミが詰まると空気抜きの効果が著しく悪くなり、二重床が本来持つ太鼓現象が全開になってしまいます。（隙間の通気が無くなると遮音どころではなく、10デシベルも騒音を増幅するようになってしまいます）
二重床メーカーに言わせると、日頃から埃が入らないように（それでも生活していれば当然入ってしまうのですが）、壁床の隙間部分を奥まで爪楊枝などで綺麗に清掃する必要があるそうです。
二重床の騒音試験は当然埃が溜まっていない状況でおこなうので、隙間の念入りな清掃を無くしては数ヶ月で遮音性能の著しい悪化を起こしてしまします。
日本語のタイプミスでしょうか？
メンテできるの？できないの？584
二重床は元々1平米にクッションが4個程度しかないですからね。
そこに集中する負担はかなりのものです。
しかも直床と違い、二重床はこのクッションの柔らかさが命で、軽量床衝撃音だけでなく重量床衝撃音の緩和性能にも直結しています。（重量床衝撃音の低減をクッションに頼らない直床とは根本的に違います）
今の二重床マンションに採用されているクッションゴムはゴム高度70前後ですが（柔らかいと遮音性が良くても木板下地ではクレームが出る床の動きになります）、本来は60度未満の硬度のゴムを使わないと太鼓現象を改善できません。
元々設計段階から理想より硬い二重床のクッションゴムが経年劣化によって更に硬化する中、10年が想定寿命の消耗品を交換する術がないというのは二重床の構造上の欠陥と言わざるを得ませんね。
柔らかいゴムクッションで二重床の遮音性能を高めようとする場合、竹村工業のようにセメント板による乾式二重床にしないと実現は難しいです。
http://just.takemura.co.jp
通常の強度の低い木板による乾式二重床では性能の限界があります。
これでは二重床の遮音性能が悪いのも無理はありません。
>メーカーの想定する10年後、直床はフローリング貼り替えで更新することができますが、二重床は床壁壊してクッション交換のために全面リフォームをするのでしょうか？
なぜ二重床だけ壁まで壊すの？
>今の二重床マンションに採用されているクッションゴムはゴム高度70前後ですが（柔らかいと遮音性が良くても木板下地ではクレームが出る床の動きになります）、本来は60度未満の硬度のゴムを使わないと太鼓現象を改善できません。
それ言ったら、殆どの直床は「クレームが出る床の動き」ですよ。
10年や15年で内装全解体して床のクッション交換なんてありえない。
例え遮音性が悪化しても、二重床は放置するしかないと思う。
フローリングだけならおそらく10〜15年くらいで張り替えると思うけど。
直床のメーカーの想定が１０年ですから、
実際にはもっと寿命は短いでしょうね。
床が鳴き始めたら寿命ということでしょうか？
>>593
だめですよ、１０年以内に張り替えましょうね。（最新の直床素材の場合）
下の方に迷惑です。
それに万が一、万が一ですよ・・・・
下階の方から騒音裁判を起こされたら、メーカー想定を越えて使用していた場合、判決が不利になります。
>なぜ二重床だけ壁まで壊すの？
最近増えてきた床先行なら床を壊すと壁も自然とこわれます。壁を宙ぶらりんにすることはできません。そんなことは常識ですよ。ご存知なかったのですか？実際問題、壁を壊し出すと天井まで怪しいですよ。
旧来のリフォームしにくい壁先行工法なら壁LGSを残して壁下半分のボード交換で済むかもしれませんが。
>それ言ったら、殆どの直床は「クレームが出る床の動き」ですよ。
弱い下地に柔いクッションゴムを使った二重床は直床とも全く違う不快な動きをします。歩行するたび周囲の家具などがガタガタ揺れてクレームになります。
直床のクッションはフワフワ感はあれども下地がしっかりしているためクレームにはなりませんが、弱い二重床は腰砕け感があります。
経験がないとわからないかもしれませんが。
それもありますが、
例えば、下階の方が１０年で直床を張り替えたら、速攻で自宅も直床を張り替えることがベター選択だと思います。
下階の方と日頃から仲良くしておく必要がありますね。
仲良くしながら下階の直床の状態やメンテスケジュールを監視するのです。
二重床のクッションメンテ問題はかなり根が深そうですね。
10年が設計寿命のゴムクッションを、大規模に内装を壊さないと交換できない、二重床。
これは明らかに構造上の欠陥でしょう。
直床だとだいたい15年くらいでクッションごとフローリングを張り替えるから良いだろうけど、ヤバイじゃん、二重床。
メンテのための10年ごとの内装解体なんて、二重床じゃなくても誰もしたくないし。
直床の下地のしっかり感、わかりますよ。いい表現だと思います。
直床の下地のしっかり感・・・・・例えるなら、野球のボールでしょうか？
硬式野球です。
皮で覆ってはいますが、中は石のように硬い。
二重床は軟式野球のボールでしょうか？
硬式ボールは当たり所が悪ければ、骨折（プロ野球でもよくありますよね）
下手すれば死んでしまいます。
軟式ボールの場合（社会人野球で）当たり所が悪くて死んだという聞いたことがありません。
骨折もほとんどないです。
つまり、直床の骨折リスクは高いということです。
二重床住まいの人は壁と床の際の2ミリの空気抜き隙間も毎日清掃してくださいね。
部屋全周。
そうしないと太鼓現象が酷いことになってしまいます。
本当に。
>>599
そうなんですよ。直床は１０年で寿命なんです。
しかも、最新式で。
短いですよね。
１０年という数字もメーカーが出したものなので、それ以上短いです。
プリウスが実運用では、１リッター３０kmなんて走らないですもんね。
まあ二重床のクッションゴムの更新はいくら考えても不可能たがらもう無視して放置するから良いとして、それよりも二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。
かんがえてみと、二重床の壁下のクッションゴムって、普通の床下に使うタイプとは違う物じゃないとダメなんだね。
リフォーム性が良いようなフリして、実は二重床のリフォーム性って最低じゃん。
それも一理あるところですが、少し不満ないですか？
メーカーの想定が「直床寿命１０年」と発表しているのに
保障期間は２年しかないのですよ。
「直床寿命１０年」と言うのなら、
「保証期間も１０年」にして欲しいところです。
実際は１０年持たないのでしょうね。
ただ、購入者としては統計でも取って平均値少し下くらいまで保証して欲しいところでは。
・遮音性が最低
・リフォーム性が最低
・メンテナンス性が最低
どんだけ看板に偽りがあるんだよ、二重床って。
なんかデベロッパーに腹が立ってきた。
>二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。
逆ですよ。それが二重床の利点です。
リセールが高いのは、リフォーム性が高いからです。
次の人（時代）の好みに変えやすいということです。
別に買ったら、絶対にリフォームしなくちゃいけないなんてないですよ。
現実、１０年物の直床物件をリセールに出したら、二束三文でしょ。
>>606って、ものづくりや製品保証の考え方を全く知らないんだろうな。
設計寿命が10年のものに製品保証を10年出すメーカーがどこにあると（笑）
貴方の理論ではマンションに対しても50年超の寿命に相応しい50年の保証を出してもらえば？
>二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。
という話ぬたいして>608が
「リフォームしにくいことが二重床のメリット」とか言ってるんだけどwww
真空断熱材を使ったらどうでしょう？
遮音性、保温性いいですよ。欠点はお値段でしょうか。
あと５年もすれば価格もこなれてくるではないでしょうか。
需要次第ですが注目されている素材ではあります。
15ｍｍほど厚さがありますが、直床って入れられるのでしょうか？
もう少し薄いのが欲しいですね。
クッションも入れてもらって。
ダイレクトに踏みつけるので真空が包装を強固に
接着剤で貼り付けるので耐薬品性も
直床のリフォーム真空断熱材のハードル高いな（汗）
買い換えた方がいいかな？
若いうちは直床でいいんですよ。
歳を取ると転倒による骨折が怖くて・・・
手すりなど付けますよ。
しかし、もしもの場合はある。
現に自治体でも転倒による骨折を注意喚起していた。
先の書き込みで直床の固さ。
直床は衝撃吸収のキャパシティが低いので、下地のコンクリートの硬さがダイレクトに骨にくる。
つまり、骨折しやすい。
これはいけません。住まいは安全でなければ。
しかも、直床のクッション性は１０年（最新の直床の場合 メーカー想定値）で駄目になるというではないですか。
直床は年寄り向きではないですね。
遮音と寿命の話はループしていると思うので、
新機軸として遮熱性・断熱性についての情報はありませんか？
どちらに肩入れするでもないですが、
この観点で客観的なデータを知りたいです。
固体伝播音というのをご存知でしょうか？
固体を伝わる音、マンションで言うところのコンクリートを伝わってくる音です。
直床は築後１０年（最新の直床の場合のメーカー想定値）で遮音性が完全崩壊するそうですが、
その完全崩壊が近づく程に、この固体伝播音が増えてきます。
固体伝播音はとにかく広範囲に伝わる音です。
１０階建マンションの１階の音が伝わってきたという例もあります。
つまり、直床マンションは全世帯の騒音が互いに響き合っており、”雀のお宿”状態なのです。
>596
>最近増えてきた床先行なら床を壊すと壁も自然とこわれます。壁を宙ぶらりんにすることはできません。
壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。
では、直床はどう違うというの？
結局、寿命は直床も二重床も同様なんでしょ？
自分が将来リフォームするなら床も間取りも全面見直ししたいから、二重床の方が将来の設備に対応できる自由度が高い分、良いと思う。
３０年後の設備がどうなるかなんてわからないからね。
>結局、寿命は直床も二重床も同様なんでしょ？
直床は１０年（現時点での最新型 メーカー想定値）ですが
二重床は何年？
二重ゆかも10ねん。
>二重床は束脚クッションの設計寿命を迎える10年に一度、大規模改装が必要ですね。
>直床ならばフローリング交換の度に普通にクッションを交換できますが、二重床は床壁皆壊さないとクッションの交換ができません。
>メンテ不能、売りっぱなしの酷いシステムだと思います。
って事でしょ。 同感。
直床の寿命は短すぎでしょ。
同じお金を払うなら、賃貸の方が程度の良いマンションに住める。
二重床特有のリフォーム性の悪さは認識していたつもりだけど、遮音クッションのメンテナンスができないのは盲点だった。しかも結構深刻な問題だと思うのだが。
>直床の寿命は短すぎでしょ。
直床も二重床も寿命は同じ10年ですよ。
直床マンション買うくらいなら、賃貸が良いと思いますね。
賃貸が直床マンションだとしても、立地が良いですから。
二重床はもう少しお金を貯めてからにしましょう。がんばれ！
遮音性、リフォーム性、メンテナンス性
調べてみると、全て二重床に重大なネガがあるようで驚きです。
二重床派、相変わらずこのスレッドでもボロボロだな。
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
