二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
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[スレ作成日時]2013-04-02 11:48:46
実態として二重床マンションは遮音性能が悪く、無駄に階高を消費します。
スーパーゼネコンも二重床の遮音性能の悪さに警鐘を鳴らしていますよ。
更に言うと販売価格帯が同じなら階高は二重床マンションも直床マンションも変わりません。
つまり二重床マンションは天井高が低くなります。
これは関東を中心に45m未満15階建の二重床マンションがたくさんあることからもわかりますね。
コストも安く、容積も有効に使えて販売価格を下げられる直床のメリットです。
遮音性能で言うと直床が有利なことは認めるけど、コストや天井高は二重床の方が不利だからな。
直床派は特に割高で階高の低い二重床マンションを例として出してくるけど、そんなのが異常だってことは、実際にマンションを見学すればすぐに分かる。
「低コストで性能に優れた直床を採用したからこそ、このマンションは安く売れるんです」なんていう宣伝文句は聞いたことがないでしょう。
直床だということは聞かない限り教えてくれないようなデベが隠したいことであり、低階高・直床で削減されたコストは消費者に還元されないものですから、注意しましょうね。
二重床には
・天井高が低くなる
・遮音性能がわるくなる
・コストが高くなる
という大きなデメリットがあります。
しかし関東には二重床の性能が良いものだと勘違いしている消費者が多いため、とりあえず二重床にする風潮があります。
結果、都内には180mmスラブの二重床（笑）も登場するなどし、その上二重床が更に遮音性を悪化させ、住環境をますます悪化させています。
二重床のメリットってなんですか？
高コスト低性能の二重床
低コスト高性能の直床
遮音性能はきっと二重床の方が良いと思っていたのに。。。
＞実態として二重床マンションは遮音性能が悪く、無駄に階高を消費します。
実態としては、階高をケチる必要のないマンションは二重床となり、階高をケチりたいマンションは直床になっているケースが多いので、無駄に階高を消費しても天井高が低いわけではありません。
＞スーパーゼネコンも二重床の遮音性能の悪さに警鐘を鳴らしていますよ。
その通り。
二重床の遮音性能の悪さを知っているので、スラブ厚をその分確保するなどの対策をしています。
＞更に言うと販売価格帯が同じなら階高は二重床マンションも直床マンションも変わりません。
＞つまり二重床マンションは天井高が低くなります。
これは実態を知らない机上の空論ですね。
モデルルームを見学してから言いましょうね、そういうことは。
＞これは関東を中心に45m未満15階建の二重床マンションがたくさんあることからもわかりますね。
殆どありません。
候補となる立地に存在しないようなショボイマンションを例に出されても意味が無いですよ。
＞コストも安く、容積も有効に使えて販売価格を下げられる直床のメリットです。
コストが安く、容積率を消化できる、デベにとって嬉しい工法ですね。
それでデベが販売価格を下げてくれるかどうかは別の話です。
価格は市場で決まるのですから。
私は建築に関わる仕事をしていますが、二重床のクッションゴムが事実上メンテ不能である時点で住まいとして失格だと思います。
乾式二重床の遮音性が芳しくないことは建築業界では常識です。
売主が売りやすいことも不動産商品としては確かに重要だと思いますが、もっと住んだ人の為になるマンション作りをしてほしいものです。
直床の天井高が二重床の天井高よりも平均10cm高いとかなら直床の良さもわからんでもないですが、実態としては真逆ですからね。
まあ、仕方ないですわ。
＞乾式二重床の遮音性が芳しくないことは建築業界では常識です。
まあ、常識ですね。
私だって、そんなことは常識として分かっていますよ。
>それでデベが販売価格を下げてくれるかどうかは別の話です。
間違いなく下がりますよ。
逆に言えば階数を減らして二重床にして、結果容積消化率が悪くなれば販売価格を上げざるを得ません。
土地の購入価格は決まっているのですから。
デベロッパーもゼネコンも不動産屋も皆が認める、単純な話です。
で、二重床のメリットって何？
>直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
>462
単純な机上の空論ですね。
＞逆に言えば階数を減らして二重床にして、結果容積消化率が悪くなれば販売価格を上げざるを得ません。
それはそうですが、そもそも容積率が消化できなくなってしまうような割高な二重床マンションなんて作りません。
机上の空論はもう沢山です。
>459
>私は建築に関わる仕事をしていますが、
>もっと住んだ人の為になるマンション作りをしてほしいものです。
業者名を名乗れない、職能すら名乗れない方が言う台詞ではないでしょう。
>それはそうですが、そもそも容積率が消化できなくなってしまうような割高な二重床マンションなんて作りません。
たくさんありますよ。
あなたが知らないだけで。
そもそも二重床はコスト高なので直床よりも割高になりますし。
あなたの話では二重床マンションは平面的に部屋を無理に押し込んむことで、平面系の自由度を失い、動線計画や環境とコストを悪化させているということになりますよ。
理解されていないのかもしれませんが。
きっと二重床のデメリットだけが際立つでしょうね。
ところで二重床のメリットってなんですか？
衝撃吸収性がある、ということでしょうか
>二重床のメリットは、良い物件が沢山選べることです。
二重床と決めてからマンション選びをするなんて、奇特な方ですね。本当にご苦労様です。
しかし、その二重床自体のメリットが衝撃吸収性だけで、
・遮音性能が悪く
・コストも高く
・天井高を食い
・クッションのメンテナンスが不能
だなんて、なんで二重床を選択するのか、、、擁護するにも理由付けに困りますね。
体育館の床が根太で床板を支える構造（二重床）になっているのは衝撃吸収性を高めて怪我を減らすためです。
体育館の床が直床と同じ構造のところなんて・・・怖いですよ。
私は二重床か直床かには拘りませんが、どちらかと問われれば、遮音性能は低いより高い方が良いし、天井高も有効に使えた方が嬉しいです。
それでコストが安いのであれば更に良いですね。
『高齢者にやさしい』とか広告しているのは、二重床は骨折リスクが低いということです。
そこにお金を払う人と払わない人はいるでしょうけど。
>体育館の床が根太で床板を支える構造（二重床）になっているのは衝撃吸収性を高めて怪我を減らすためです。
>体育館の床が直床と同じ構造のところなんて・・・怖いですよ。
体育館の床はコンクリート＋緩衝材＋塗床またはフローリングが一般的ですよ。
必要ない場合乾式二重床にはしませんし、する場合もマンションの二重床とは構造が違います。
無知って怖いですね。
>二重床と決めてからマンション選びをするなんて、奇特な方ですね。本当にご苦労様です。
それが驚いたことに、二重床と決めてマンション選びをしたほうが効率的と言っても過言ではないのが実態なんですよ。
直床派の言うメリットは理解できますが、現実が本当にそうなんですから、仕方ないのです。
二重床のメリットは衝撃吸収性だけ？
ま、擁護ネタとしては力不足ながら、なかなか良いんじゃない。
まとめると
遮音性 直床＞二重床
メンテナンス性 直床＞二重床
同階高に対する天井高 直床＞二重床
コストパフォーマンス 直床＞二重床
間仕切壁改変等リフォーム性 直床＞二重床
水回り大変更のリフォーム性 直床＝段差スラブ二重床＜全体が深い二重床
フローリング選択の自由度 直床＝二重床
歩行感の選択肢 直床＝二重床
掃出窓下框：直床＝6cmくらいあるものが多い。 二重床＝無いものが多い。
衝撃吸収性 直床＜二重床
ということのようですね。
性能が良いと勘違いして二重床を選んだ人は、本当にお気の毒に思います。
そんな情弱な人はこのスレッドには一人も居ないとは思いますが。
あとは、結露の問題でしょうか
コンクリは空気より熱伝導率が高いですから冬に結露しやすいです。
直床はダイレクトに床材は貼り付けていますから床板が結露に晒されます。
直床の中古物件を見る機会があるのなら、窓際の床を見てみればいいですよ。
温度差が激しい場所（窓際の床あたり）が黒っぽくて、踏むとギシギシします。
直床のデメリットは以下のとおりです。
・ほとんどがフニャフニャで、床というよりも、床デザインのクッションに感じられる
・フニャフニャであることで客人に直床であることがバレてしまう
・直床はチープだと世間に広く認知されている
・コストダウンの産物であり、全般的にチープな物件が多い
・一流ゼネコンは直床を避ける傾向にある
そうだ。断熱性を忘れていました。
直床のデメリット
・ほとんどがフニャフニャで、床というよりも、床デザインのクッションに感じられる
・フニャフニャであることで客人に直床であることがバレてしまう
・直床はチープだと世間に広く認知されている
・コストダウンの産物であり、全般的にチープな物件が多い
・一流ゼネコンは直床を避ける傾向にある
・断熱性に劣る
直床はクッション性の床シートを貼ってありますが
どうしてもクッションの発泡材が加水分解します。
空気中の湿気（H2O）と発泡材が化学反応してボロボロと劣化します。
こうなるとクッション性がまったくなくなってしまいます。
コンクリに板（クッションなし）の状態になるということです。
接着もなくなりますので、表裏の湿度差によって反り上がってきます。
当然、二重床のゴム足にも加水分解は起こりますが
表面積の違いと素材の違いから、そのスピードは比較にならないほど遅いです。
温度差で結露に晒される。加えて、素材的に加水分解しやすい・・・・床にとってはつらい環境ですね。
直床は使い捨て感覚でということでしょうか。
トータルコストで考えたら直床を考えてみては？ 安価といえるのでしょうかね？
二重床も直床も、メーカーによるとクッション耐久性は10年としているところが殆どです。
共に初期性能は保てないでしょうが、もって15年。
直床はフローリングの張替えで済みますが、二重床ンションは、15年後に床壁全て壊さないと規約で定めた遮音性能を満足できなくなってしまいます。
そんな大工事、誰もしたくなんてないのに。
二重床、遮音性能が元々悪いのに、メンテ不能というのはマズイと思うんだけど。
直床＝コンプレックスの塊というところまで読んだ
>477
>体育館の床はコンクリート＋緩衝材＋塗床またはフローリングが一般的ですよ。
柱状のコンクリでしょ？コンクリ柱で床板がしなるようにできていると思いますが？
オリンピックを直床のような体育館でやったら世界中の笑いものですよ。
>二重床も直床も、メーカーによるとクッション耐久性は10年としているところが殆どです。
それは基礎の部分でしょ。
床板も10年ですか？
>直床のデメリットは以下のとおりです。
>
>・ほとんどがフニャフニャで、床というよりも、床デザインのクッションに感じられる
>・フニャフニャであることで客人に直床であることがバレてしまう
>・直床はチープだと世間に広く認知されている
>・コストダウンの産物であり、全般的にチープな物件が多い
>・一流ゼネコンは直床を避ける傾向にある
・クッションの加水分解で寿命が短い
・クッションキャパが小さく、骨折リスクが高い
を加えないと。
>直床のデメリットは以下のとおりです。
>
>・ほとんどがフニャフニャで、床というよりも、床デザインのクッションに感じられる
>・フニャフニャであることで客人に直床であることがバレてしまう
>・直床はチープだと世間に広く認知されている
>・コストダウンの産物であり、全般的にチープな物件が多い
>・一流ゼネコンは直床を避ける傾向にある
>・クッションの加水分解で寿命が短い
>・クッションキャパが小さく、骨折リスクが高い
・熱伝導率が高いので、冬寒く、夏暑い
も加えてください。
そもそも断熱性が高いマンションで熱伝導率www
二重床のメリットはかなり枯渇しているようだな。
デベもいいかげん二重床を使ってマンションの遮音性能を悪くするのはやめてほしい。
ただでさえマンションでの一番のクレームの種が騒音問題なのに。
>490
>柱状のコンクリでしょ？コンクリ柱で床板がしなるようにできていると思いますが？
繰り返しますが、コンクリート下地＋クッション材＋塗り床系の組み合わせを体育館床に使うことはあっても、マンションの二重床のような木板下地を使って床をしならせるようなことはしないですよ。
マンションの木板乾式二重床のようにしては、脚のある部分と脚の無い部分とで反発係数が違ってきます。
強度的にもNGです。
そんな床、使い物になりません。
碓井先生のブログや著書を鵜呑みにして、遮音性能が良いと思って二重床を買った人も多いでしょうね。
人には間違いはあるものですが、流石に真逆のことを書いた本で儲けようとしてはいけないと思います。
素人があれを読むと騙されるしかありません。
直床のデメリットのまとめとしては、こんなところでしょうか。
・ほとんどがフニャフニャで、床というよりも、床デザインのクッションに感じられる
・フニャフニャであることで客人に直床であることがバレてしまう
・直床はチープだと世間に広く認知されている
・コストダウンの産物であり、全般的にチープな物件が多い
・一流ゼネコンは直床を避ける傾向にある
・クッションの加水分解で寿命が短い
・クッションキャパが小さく、骨折リスクが高い
・熱伝導率が高いので、冬寒く、夏暑い
こうやって並べてみると、いかに二重床派の難癖議論が苦しいものであるかがよくわかるね。
フワフワしない直床クッションがあることを知らないのかな。
>クッションの加水分解で寿命が短い
？？？
思い込みも程々にね（笑）
どうでもいいけどさ、数年前までは、
>二重床のメリットは遮音性
と、まず一番に書かれていたのに、、、
このスレッドもだいぶ変わったね。
これまで（今も!?）主流だった壁先行二重床のリフォーム性の悪さが問題になって、最近は床先行の二重床の割合が高くなってきているな。
>フワフワしない直床クッションがあることを知らないのかな。
フワフワを意識し過ぎて暗黒仕様ですか？
骨折が怖いね。
>>504
フワフワしない→即骨折の恐怖？
それなら二重床にも骨折の恐怖を感じなければ。
フワフワしない直床クッション材は、一般的な直床クッション材より厚みがあって緩衝しているんだよ。
単なる煽りにしても恥ずかしいなあ。
直床マンションはΔLL-4グレードになって久しいけど、二重床マンションはいつになったらΔLL-4グレードになるんだろう。
これまで二重床が有利と思われていた軽量床衝撃音まで二重床の方が遮音性能が悪いなんて、思い込みや勘違いには注意したいですね。
スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします
でボコボコにされたんだから、二重床派にはここで是非ともリベンジをして欲しいなあ。
まあ、モノの性能が良くないから無理だろうけど。
二重床は壁を作るにも無くすにも床を壊さないといけないんですよね。
よくある、子供部屋の間取りとかをちょっと変えるような、本来簡単なリフォームが大工事になるなんて。
リフォーム性も二重床には大きなネガがありますね。
本当にそんなに凄い直床素材なら
二重床の仕上げ床に使ってあげてもいいですね。
建築学科で学と二重床の代表格に体育館の例があがるのにな
直床のクッションは防音が目的ですから、転倒時の衝撃吸収までは無理です。
転倒したら、すぐに底打ちしてコンクリートに達してしまいます。
骨を折る危険度は二重床より高いです。
お年寄りにやさしい住宅として紹介されている物件では二重床が必要条件になっています。
>フワフワしない直床クッションがあることを知らないのかな。
新築マンショんに使われていなければ選べません。
フワフワしないかどうかも試せないからわかりません。
>新築マンショんに使われていなければ選べません。
二重床の悪い遮音性とは違って、フワフワ感が嫌なら自分で好きにリフォーム・改善できますが（笑）
別スレでも勘違いしてる人がいたけど、二重床マンションの遮音性っていくら自宅の二重床を改善しても、騒音原因は上階の床だから意味がないんだよな。
これでは根が深い、解決不能の問題になるはずだ。
仕上フローリングを別にして、二重床はキワ根太を含めると売値で8000円/平米くらいしますからね。
つまり80平米で64万円。
二重床派も認めるように、二重床の遮音性の悪さは建築界の常識。
つまり二重床は64万円かけて、わざわざ遮音性を、悪化させているようなものですね。
その64万があれば、マトモな使い方をしていれば、本来他の設備や仕上げをもっとよくできただろうに。。。
遮音性能を悪化させる造作だなんて、消費者としてはたとえゼロ円でもして欲しくないんだけど。
ましてや天井高を下げてまで。
一部地域でデベが売りやすいというだけの都合で、、、消費者としてはかなりがっかりですね。
二重床派は床材の遮音性について認めている。
直床派は子供だから現実を認めないね。
解決できる直床のフワフワ感と、解決できない二重床の遮音性の低さ。
問題にしない人が多い床の感触と、問題になる場合が多い上階騒音。
まあどちらを重視するのかは、それぞれ個人が決める問題ですが。
直床に住んでいると、水周りだけに施工された二重床部分の床が、歩くと他の部分（直床部分）より明らかに煩いことに気づきます。
二重床化によって悪化しているのは遮音性能だけではなく、室内騒音も同じです。
これ、本当の話です。
住友が、スキット何とかという45m未満の15階建て二重床マンションを出しているよな。
45m未満の15階建てマンション自体を否定はしないけど、それに二重床を使うのは明らかに不適切だと思うのだが。
性能が良いものを安く手に入れた直床派。
性能が悪いものに高い金を払ってしまった二重床派。
悔しいのはどっち？
施工安定性や維持管理の面からも直床は二重床より優れています。
直床はセルフレベリングのモルタル下地に接着剤で貼るだけ。
太鼓現象も構造上発生しない。
一方二重床は太鼓現象が必ず発生するため、部屋のサイズや形、床壁の隙間やミリ単位の精度により遮音性能が簡単に悪化していまします。そのためスーパーゼネコンも遮音性の管理が非常に困難としています。
しかも太鼓現象を軽減するたもに床壁に1〜2ミリの隙間を設けた二重床も、その隙間に埃が詰まっただけで遮音性能が大きく悪化してしまうなど、実質的な維持管理が不能。
メンテ不能のゴムクッションと共に、元々悪い遮音性を更に悪化させてしまっています。
自称マンション評論家の碓井って、まだ本当に「二重床の方が遮音性が高い」って思ってんのかな？
これは直床派も二重床派も興味あるんじゃない？
このスレッドのPART1を見ると
>No.13 by 匿名はん 2007-07-10 13:47:00
>二重床は無意味に高いっつうことね。
>No.14 by 匿名さん 2007-07-10 14:08:00
>無意味じゃなくて、遮音性、快適性に優れてるってことでしょ。高級ＭＳの標準装備。
なんてやりとりが真面目にされていました。
二重床の遮音性が高いと真面目に主張する二重床派が居た時代。
今は二重床の遮音性の悪さがデータで立証されてしまったのでこんなやりとりは考えられませんが、なんか懐かしいですね。
二重床の遮音性能低下は法律評価でも明確に規定されていますから、もう反論は出ないでしょうね。
騒音に弱い二重床。
これは建築業界では常識。
二重床派自身も認めていると言っているし。
このスレ見に来る度に二重床物件を買って正解だったと思う。
二重床化によって1戸で64万円コスト増があるとすれば、その皺寄せがどこかに来ているはず。
マトモに価格に転嫁して価格が高いだけならまだ良いけれど、良からぬ手抜きは勘弁です。
恐ろしや、二重床マンション。
直床でも二重床でも良いですが、当然ですが性能はなるべく良いにこしたことはないと思います。
こだわりはないですが、ただ、このスレッドを見ると、二重床を勘違いして買うとこのようになってしまうのかと思い、恐ろしくなってきてしまいます。
↓
>二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
>二重床の遮音性能低下は法律評価でも明確に規定されていますから、もう反論は出ないでしょうね。
>騒音に弱い二重床。
品確法が”法律評価”？？？
意味不明な説明はやめてください。
品質の基準を”法律評価”？？？
何度も何度もあちこちに投稿しているようですが
嘘が丸見えですよ。
失礼失礼。
>住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>国土交通省告示第 1347 号（国土交通省告示第380号）
>評価方法基準
でしたね。
まあ、法律評価にかわりありませんが（笑）
これによると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。
アスファルト系遮音シートを10mm以上敷いてあれば良いって話ですよ。簡単でしょう？
しかしそんなマンション、残念のがらどこにもありませんけどね。
国交省、法律が指摘する騒音増幅。
二重床の遮音性能って一体どんだけ悪いの？
>528にあるように、法律評価上、二重床はスラブ270mmにしてやっと、スラブ200mmの直床と同じ遮音性能とみなされているようです。
二重床にすることによる遮音性能の悪化はかなり深刻なようですね。
>538
まずは法律読みなよ。
策定経緯などは直接国交省に問い合わせたら？
品確法の評価基準はその性質上、二重床業界を含め、いつでも異議も受け付けてるよ。
さて、いよいよ二重床派は法律にまで因縁つけ始めたのかな？
>直床のクッションでも剥がせば同等になるでしょうに
なにわけわからないこと言ってるの？
>543
↑
この人、法律を策定した経緯を知らないと納得できない人なの？
考え改めた方がよいよ。
なぜ自動車の法定速度が60キロになったか、経緯を知らないからとらいって、因縁つけたり従わなくて良いという理由にはならないよ。
特認基準は
・アスファルト系制振シート10mm＋硬度60度未満のクッションゴムの実装
または試験においてそれと同等性能（基準としてΔLH-3以上と同基準）以上を証明すること。
二重床はこれを満たしてやっと直床同等の遮音性能と評価される。
しかし、二重床は今の新築マンションには億ション含めて該当するものがないという悲しい二重床の現実がある。
まだいたのかよ。
二重ゆかね遮音性能の悪さやその低い法律評価を認められない二重床派って。
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
