二重床VS直床　Ｐａｒｔ3

読み返せば解りますが私は直床を推したことはなく、ただ、二重床を選ぶのであれば遮音性の低さを頭にいれておくべきだと言っているだけです。まあ仮に床だけを見て技術者としてどちらを推すかと言われれば性能の良い直床を推しますけど。

それよりも遮音性能が劣ることが明らかな二重床に対してあたかも遮音性が良いかのような売り方をしているマンション販売方にはいつも驚かされます。

ないよ。
それ以外に何もメリット無し。

直床中心の供給なんてやっているのは
デベも施工会社もすべて３流以下。

グダグダ書き込みしている建築関係者も
自分がやっている安物仕様を売り込みたいだけの負　け　犬。
直床にコスト面以外でメリットなどない。

あれ、遮音性が高いのは直床のメリットじゃなかったっけ?

で、二重床のメリットは「うちは高級マンションと同じ二重床ですの！」って自慢すると、周りが驚いてくれる。だったっけ？

二重床って工期短縮以外のなにか良いところがあるの？

そんなに値段が違わなければ直床と二重床どちらを皆さんは買うのでしょうか？
遮音性性能云々を知らずに二重床物件を購入しましたが、上階の音は皆無です。
上階の方がすごい気を遣って生活しているのでしょうか？

＞369
買っちゃった人はもう気にしてもしょうがなくね。ただの床構造だよ。
今から買う人は
「遮音性に配慮した二重床」
「リフォームしやすい二重床」
と言うフレーズに引っ掛ってワザワザ二重床物件探すみないな買い方をしなければいい。
気に入った物件買えばいいんだよ。

その通りです。
いくら二重床の遮音性能が低くても、住めば都。
二重床も段差スラブ形なので実際には水回りの移設ができないばかりか 、壁の移設が困難だったりとネガがあったとしても、改装しなければ何のネガも生じません。

悔しい気もちさえ何とかできれば幸せな生活が得られます。
おそらく。

古い直床マンションだけど、床暖房にしたいが二重床にしないと出来ないと言われた。250万円の見積書が届いた。

固いフローリングも無理らしい。

>373
直床でも床暖房できるし、今は厚手で固めの遮音シ
ートが開発されたのでフワフワを解消もできるんだけど。
・・・って言うか、二重床にしないと床暖房ができないだなんて昭和の話？
デマもあまりに現実離れしてると単なる恥さらしでしかないなあ。

二重床の遮音性が優れているというスーパーゼネコンの研究結果がありました！

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=88
>「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。

↑あ～あ　ついに2006年の話し出してきちゃったよ。

375さんに同意

耳で聞いた感じだぞ！
2006年も2013年もあるか！
先生が耳で聞いた感じなんだから、絶対まちがいないだろ！
たぶんだけど。

耳で聞いた感じ…笑
なんでその先生はそのせっかくの実験室じゃない実際の物件に計器を持っていって計測しなかったんだろw

↑お前釣りか？ホントのバカか？

>375
本当ですか？
費用がかかり過ぎるので、諦めようと思っていました。

リフォーム業者はどこでもできますか？

>375
本当ですか？
費用がかかり過ぎるので、諦めようと思っていました。

リフォーム業者はどこでもできますか？

直床タイプの床暖房化なんて、普通の業者で普通にできるよ。メーカーもいろいろあるから選べば良い。
フローリング感触の件も「わんぱく応援マット」とか、フワフワしない系の高遮音シートを敷けば良いだけ。どうせ床仕上げをやりかえるわけだし。
全改装ではない簡易リフォームで後付二重床にすると、建具調整や壁巾木廻りの補正加工や調整もあるし、掃出窓際の処理もある。キッチンまで床上げするならカウンターの実質高さが変わるから、普通ならそんなことしないけどね。
その点、既製品の直床タイプ床暖房パネルを敷けば何も問題が無くなる。コストも安く、使い勝手も良い。

遮音性能では直床が良いのだろうけど、二重床、直床という「床」について、このスレッドで語りましょう！

ありがとうございます。
直床暖房、検索したら、沢山ありました。

>385
そうだよね。
ここは遮音性に特化したスレではない。
総合的に、「床」についてバトルしましょう。

まずは二重床のメリット教えてください。
遮音性では敗北だったので、購入者にとってのメリット知りたいです。

ああ言えば上祐の直床派に言っても無駄。

実は無いから言えないだけだったりして、、、

バトル板でメリットとデメリットを言い合うのが嫌だとは、、二重床の性能か二重床派の頭のどちらかが破綻してるということですね。

二重床のメリット
・ある程度の遮音性のある石、タイル貼りの床にできる
・物件により掃出窓の下框を無くせる

直床のメリット
・遮音性が高い
・コストが安い
・構造が単純なので安定した品質が期待できる
・天井高を確保しやすい
・間仕切移設等のリフォーム工事が容易
・遮音クッションの更新が容易

二重床のクッションゴムってどうやって替えるのでしょうか？
5年や10年ならともかく、20年くらいしたら最低限硬度が変わるので性能を維持するためにも変えなければならないはずですが。
まあその程度ならまだしも、劣化による亀裂や崩壊が起きる可能性も大いにあります。
一部メーカーはやはりゴムの耐久性にも配慮が必要とのことで、素材に工夫をし始めているようですが、まだまだそのような動きは一部で、多くのメーカーは紫外線が当たらないなどを理由にゴムの更新からは目を背けたままのようです。
交換した方いらっしゃいませんか？

結果が明白に出ていることを、もうバトルしても仕方がない。
あとは感情的な罵り合いになるだけで、有益な情報は得られないのではないか?
閉鎖を提言します。

ここまで優劣がハッキリ決着するスレッドも珍しい。

都心の二重床ブームは消費者目線ではなくデベの販促戦略として仕組まれたものだったのですね。

コストが安くて性能の良い直床と、コストが高くて性能が悪い二重床。

住み手としてどちらが良いかは、迷うまでもない話です。

実家が直床、我が家は二重床です。売主は違いますが、施工会社は同じです。両方で生活した経験から言うと、どちらも上層階の音はします。
ただ我慢できるレベルかどうか？は人それぞれの価値観でしかありません。
実家と我が家では、我が家のほうが騒音はありません。ちなみに実家は１５年ほど前の物件、我が家はまだ築浅です。
ここのスレでは、直床推進派が多いようですが、私としてはどちらであれ住みやすければどっちでもいいのでは？と思います。それとも売る時どっちが価値あるのか？リフォームするときどっちが有利か？ってことですかね。
防音に関してはどちらも同じようなもの、あるいは施工会社が同じでも、売主のチェック、施工に直接関わる職人さんの腕にかかっているやもしれません。

防音に関しては直床が有利であることが明らかなようですが、リフォーム時を考えると二重床の方がやりにくいようですね。

防音に関して、職人の腕や管理で差が出るのは二重床。
施工が良ければ遮音性能は予測の範囲で悪化するが、腕や管理が悪くて数ミリ違うと想像以上に遮音性能が悪化してしまう。
それが乾式二重床の特性。

二重床の太鼓現象って昔の話しじゃないの？今は空気穴とか作って改善されたとも聞くけど。
それに施工が良ければ二重床のほうが断然いいでしょ？

施工が良くても直床マンションの方が遮音性能が高いです。
二重床で厚さ10mmアスファルト系制振シートを使ったマンションは存在しません。
空気穴を作った二重床マンションも実際にはほとんど存在せず、実験では床全周にすきまを5mmあけても太鼓現象は改善はしますが解消はできませんでした。まあ5mmすきまをあけたら生活しにくくてダメですけどね。
ましてや比較的配慮された大手デベのマンションでも隙間は2mmです。それ以上だと購入者からクレームが出ます。
また、埃が詰まったり、ほんの1mm狂っただけで隙間は半減し、騒音が大幅に悪化します。維持管理は不可能です。
施工が悪いなら（並みなら）騒音が極度に悪化します。
というか、そもそも太鼓現象と隙間に気を配っているマンションの方が少数派です。
実際のマンションでの騒音測定結果を見ても、二重床マンションは6物件中6物件でスラブ素面以上の騒音悪化が顕著に見られました。

>二重床の太鼓現象って昔の話しじゃないの？今は空気穴とか作って改善されたとも聞くけど。
>それに施工が良ければ二重床のほうが断然いいでしょ？
などと嘘を投稿し続けることは、二重床の将来に対して決して良いことではありませんよ。

東京では直床マンションは安物しかありませんから選択肢に入りません。
質問スレでも直床派の皆さんが首都圏ではお勧めの直床マンションはないので地方を探せと言ってました。

とても残念な話です。

>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。

床の比較ではなく高級マンション云々を話したい人はスレ違いなので、こちらの専用スレッドにどうぞ。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

もう直床の性能が良いことは、二重床派も認めるところですね。
このスレッドもそろそろ終了か。

二重床派としては億未満は全て安物らしいです。
首都圏全体で億未満の割合は97%以上。
つまり億未満の、97%以上の二重床マンションは、安物中の最低ということのようです。
まあ、実際は億以上の直床も都内にありますけど。

二重床はとても残念なことになっていますね。

安物マンションと言われると反射的に高級マンションの話をしてしまう直床さんはとても寂しい性格をされていますね。

406-407の必死さはあまりにも哀れです。

まあ、東京では直床マンションが安物しかない事は直床さんさえ認める事実ですから、
ここで直床さんが必死に直床マンションをアピールしたところで
東京周辺のまともな収入がある購入者には何も関係のない事です。

空気穴作ったマンションが遮音に優れるのなら、今後の二重床は空気穴が増える？

遮音性能は直床だと思うけど、メンテナンスは二重床でしょ。あと、リフォームも。

２３区内での平均販売価格ってたしか７０平米で６０００マン強だった気がするが
物件の平均価格でこのレベルのマンションに直床などという仕様は皆無でしょ。

高級物件は二重床というより、安いマンションにしか直床はないということでしょう。
もっとはっきり言ってしまえば、長谷工がらみかそれ以下の施工会社の専門仕様ということです。

要は大凶にも採用されない仕様だということでしょ？

要はそれでも大成建設に採用されない仕様だということでしょ？

現実をみなよ、現実を。
いくら性能が良くても日本の携帯がガラパっているのと同じようなもの。
人気のないものは消えるだけ。

パークホームズ目黒（三菱地所、大成建設）あたりも直床ですよね。
坪350万くらいですが、余計な騒音増幅がないので遮音性能も高そうですね。

よっぽど田舎のマンションにお住まいのようで（笑

＞そもそも二重床神話があるのは首都圏だけ。
ちがいますよ。
大成や鹿島のようなメジャーは田舎のマンションなど手がけないから首都圏が多くなっているだけ。
聞いたこともないような建設業者や何度も破たんしている長谷工のような弱小が
郊外や地方で不人気な直床物件を建てているだけの話ですよ。

>パークホームズ目黒
破たんしたモリモトから引き継いだからだよ。
それに準工業地域だしね。

普通にメジャーがやれば直床はあり得ない。
現にパークホームズ目黒の掲示板でもそのような書き込みがあるしね。

あれ？
メジャーって、いわゆるメジャー7でしょ？

パークハウス、パークホームズ、ブリリア、ライオンズ、ブランズ、
みんな直床も建ててるけど。

>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
>規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

床の性能の話は二重床派にはタブーらしいねwww

こんなスレッドでがんばってるみたいだし

>二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

＞パークハウス、パークホームズ、ブリリア、ライオンズ、ブランズ、
＞みんな直床も建ててるけど。

田舎ではそうなのでしょうよ（私は田舎のことはしらない）。
現にパークホームズ目黒の掲示板では…

No.277 by 匿名さん　2011-01-18 01:22:41 直床なんですか！けっこうショックです。
No.278 by 匿名　2011-01-18 01:33:07 どなたか直床のデメリットを教えて下さいませ。
No.279 by 匿名さん　2011-01-18 08:41:57 音が下の階に響きやすいとか
リビングダイニングなどの間に段差ができるとか
じゃないですか？

No.280 by 匿名さん　2011-01-18 09:32:19 友人呼べない
No.281 by 匿名さん　2011-01-18 23:22:19 三井さんなのに直床とは残念です。
他目黒物件探します。
No.282 by 匿名さん　2011-01-20 21:41:13 直床は、ありえない。
将来の改修工事が大掛かりな物になるよ。
ずーっと住まない人はいいけど。



たまに大手で直床となるとこのような反応がごく普通。
なぜか？





人気がないから。

で？
二重床のメリットは？

人気があり、需要がある。





どんな商品も需要のないものは＊＊＊。

＞ああ、売り手視点でのメリットですか。確かにwww
なるほど、そう言えば地方では中古になってしまえばマンションはほとんど価値がなくなってしまうから
資産価値など考えないんですね、なるほどwwww

同じマンションに一生住み続けるほどこっちは年寄りではないのでね。
転売時に買い手のいない不人気なものなど買わないのよ、これは完全に買い手の考え方。
ま、貴方にはそんな話は理解できないのでしょうけど。

なるほど。転売まで性能の悪さは我慢ですか。

私は性能の良い住まいに暮らしたいです。

二重床派の人ってお気の毒ですね。

スレ違いなので、別スレッドで騒いでくださいね。

直床の人が性能を言いたいのはわかるけど都心ではマンションは重要な資産だから床の仕様で流動性のないもの（人気がないもの）は床の性能というより物件の価値そのものを下げてしまうという致命的なデメリットになりますよ。
現に目黒の書き込み見ても、直床は避ける人が多い。
床の仕様が物件そのものの価値にまで影響してしまったら、本末転倒でしょう。

>426
太鼓現象はほぼ解消されていますよ。
遮音性は直床と遜色ないですね。

>428
誰も我慢なんてしてませんよ。
床材だけで性能を語るなんて視野が狭すぎるｗ

＞スレ違いなので、別スレッドで騒いでくださいね。
人気や需要がその仕様の論議に入らないとは・・・・
直床派は商品で最も大切な部分で勝てないから、スレ立て時に勝手なこと書いただけでしょ。
人気や需要がすれ違いなんて、バトル板でも何でもないじゃん。
立地とかいうのならすれ違いかもしれないけど。


要は不人気であることすら知らなかった輩が田舎のマンション買って直床だったから
都合のいい部分だけ書いて自己満足したいだけの話でしょwwwwww

直床にはそれなりに利点はあるが

直床物件にはなんのメリットもない。

最近の投稿を客観的に見て、アレンジしてみました。


自走式駐車場VS機械式駐車場

・直床派の理論
自走式駐車場が優れている。
便利で性能も良く、コストもかからず、トラブルも少ない。
自走式はすぐに車を出せるため、住人としての使い勝手が良い。
単純な話。

・二重床派の理論
機械式駐車場しかありえない。
自走式なんて田舎仕様。都心の高級マンションには自走式は無い。
自走式は駅から遠い証拠で低グレードだし、使い勝手や性能なんて二の次だろ。
使い勝手（性能）が悪くても、コストがかかっても、とにかく高級マンションの機械式が勝ち。
えっ!?　高級じゃない機械式マンションが大多数!?
性能でバトル？
そんなの知らねーよ。とにかく都心の超高級限定。1億以下はマンションとは呼ばない。

正直、二重床の遮音性が直床より悪かったなんて知りませんでした。でもそう何度も言われると気分が悪いです。

>435
気が付かないのが普通です。
それを気が付け！気が付け！と連呼しているのが直床さんです。
とても難しいことを要求されています。

事実に気づくのは簡単だと思いますが。私も事実に気づけたことは良かったです。悪いのは自分の知識不足でした。なんか二重床の遮音性能が悪いという事実を事実と認めようとしない二重床住まいの人もいるようですが、それもまた個人的には気分が悪くなる要因です。

いままで気が付かったのに何故ある日気が付いたのですか？
不思議ですね。
詳細を教えてください。

>直床にはそれなりに利点はあるが

>直床物件にはなんのメリットもない。

まさにその通り。

>>434
>自走式なんて田舎仕様。都心の高級マンションには自走式は無い
田舎もんにはわからないかもしれないが
都心の高級マンションはふつう自走ですお～大半が地下だけどね。

あんたがたが『都心の高級マンション』と思っているのはごく普通のマンション。
住んでみればわかるけど、あなたではムリでしょうね。

>>439
いや～そういってくれると助かるけど、書く方は恥ずかしいよ。
こんな誰でも知っているようなことを改めて書くこともふつうはないからね。

>都心の高級マンションはふつう自走ですお～大半が地下だけどね。

本当ですか！？
あなたが「普通」という都心の地下自走式駐車場のマンションを複数紹介したてください！
新築でさがしています。

>>440

ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町とかはどかな？
立地も悪くないし。。。おすすめよん。

でも本当は屋内駐車場のほうがもっと贅沢だよね。
都心は無理かもしれんが、成城ならデュフレベース成城八丁目みたいな
専用のガレージングルームありみたいな物件もあるよ。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

＞あなたが「普通」という都心の地下自走式駐車場のマンションを複数紹介したてください！
よく読んでいなかったが、俺は
＞自走式なんて田舎仕様。都心の高級マンションには自走式は無い。
＞自走式は駅から遠い証拠で低グレードだし、使い勝手や性能なんて二の次だろ。
＞使い勝手（性能）が悪くても、コストがかかっても、とにかく高級マンションの機械式が勝ち。
おまえは高級マンションが機械式だと言っているから
本当の都心の高級物件は自走式だといったんだよ。
だれが都心の地下自走式駐車場のマンションを普通と言っているんだよ？

っていうか、床関係なくね？

どのみち都心の自走式なんて直床団地とは無縁の存在だよ。

床の問題を無理やり駐車場に結びつけた直床さんがどうかしている。

中層板状マンション「SuKKiT 20（スキット 20）」を開発 ―絶対高さ20ｍ制限地区で7階建てを実現― 住戸基本性能を維持しながら専有面積増加や容積率消化が可能
http://www.smcon.co.jp/2010/1124956/

近年東京都や神奈川県、千葉県では地域に応じて建築物の高さを一定の高さに制限する、いわゆる絶対高さ制限を導入する自治体が増えつつあります。例えば横浜市や川崎市における建物高さ20ｍ制限地区は用途地域全体の約3割にもなります。（当社調べ）


絶対高さ制限地区で建物をL型に配置したりすることなく容積率を消化し、販売できる専有面積を増やすために、こういった工法が採用される。
当然、階高は低くなり、天井高やサッシ高も最低限のカツカツ直床マンションとなる。

このように一部の似非マンション評論家の『階高に注意』的な話を鵜呑みにした上、それを直床に直結させて直床を非難しようとする付け焼き刃の知識しか持たない素人を今でもたまに見ますが、実際には二重床と階高に拘って無理な平面計画にしたり、容積余してコストを無駄に上げるよりも、階高を多少削って直床にしたほうが消費者としては断然良かったりします。
中には階高を下げた上に『（ある意味無知な）関東の消費者が好む二重床』にして、天井が凄く低い上に遮音性能も低いという最低なマンションも結構ありますよね。
二重床はコストが高く天井高を無駄に喰うのに直床よりも遮音性能が低いですから、消費者としては本当に注意したいところです。
このような話は実際の性能や特性の悪い二重床を、デベ側が販促ツールとしてしか利用していないことが端的に現れていると思いますね。

でも実態は以下の通り。

直床マンションは、高さ制限やコスト削減目的から直床にしているケースが多い。
二重床マンションは、階高に余裕があって、天井高もスラブ厚も直床マンションより余裕があるケースが多い。

同じ条件で比べられないんだよね。

446に書かれているように、特に川崎市、横浜市には７階建の余裕がない直床マンションが多いというのが紛れもない実態ですよ。

実態として二重床マンションは遮音性能が悪く、無駄に階高を消費します。
スーパーゼネコンも二重床の遮音性能の悪さに警鐘を鳴らしていますよ。

更に言うと販売価格帯が同じなら階高は二重床マンションも直床マンションも変わりません。
つまり二重床マンションは天井高が低くなります。
これは関東を中心に45m未満15階建の二重床マンションがたくさんあることからもわかりますね。

コストも安く、容積も有効に使えて販売価格を下げられる直床のメリットです。

遮音性能で言うと直床が有利なことは認めるけど、コストや天井高は二重床の方が不利だからな。

先日、20m制限地区に建つ長谷工の7階建てマンションを見学したんだけど、天井高が最高で2400mmしかなかったよ。
下がり天井部は言わずもがな、身長170cmの人がバンザイするだけで天井に手が当たってしまう。
圧迫感で潰されそうだったよ。

それで安いならまだ許せるが、第一種低層住居専用地域とやらで土地が高いせいか、マンション価格も割高なんだ。
直床派から聞いたことと全然違ってたよ。

上記の三井住友建設のSuKKiT 20で頑張っても、天井高2450mm、サッシ高2000mm、玄関扉高2000mmしかないんだから、ショボイよね。
こういうのが多いね、直床マンションって。

直床派は特に割高で階高の低い二重床マンションを例として出してくるけど、そんなのが異常だってことは、実際にマンションを見学すればすぐに分かる。

「低コストで性能に優れた直床を採用したからこそ、このマンションは安く売れるんです」なんていう宣伝文句は聞いたことがないでしょう。
直床だということは聞かない限り教えてくれないようなデベが隠したいことであり、低階高・直床で削減されたコストは消費者に還元されないものですから、注意しましょうね。

二重床には
・天井高が低くなる
・遮音性能がわるくなる
・コストが高くなる
という大きなデメリットがあります。

しかし関東には二重床の性能が良いものだと勘違いしている消費者が多いため、とりあえず二重床にする風潮があります。
結果、都内には180mmスラブの二重床（笑）も登場するなどし、その上二重床が更に遮音性を悪化させ、住環境をますます悪化させています。

二重床のメリットってなんですか？

高コスト低性能の二重床

低コスト高性能の直床

遮音性能はきっと二重床の方が良いと思っていたのに。。。

＞実態として二重床マンションは遮音性能が悪く、無駄に階高を消費します。

実態としては、階高をケチる必要のないマンションは二重床となり、階高をケチりたいマンションは直床になっているケースが多いので、無駄に階高を消費しても天井高が低いわけではありません。


＞スーパーゼネコンも二重床の遮音性能の悪さに警鐘を鳴らしていますよ。

その通り。
二重床の遮音性能の悪さを知っているので、スラブ厚をその分確保するなどの対策をしています。


＞更に言うと販売価格帯が同じなら階高は二重床マンションも直床マンションも変わりません。
＞つまり二重床マンションは天井高が低くなります。

これは実態を知らない机上の空論ですね。
モデルルームを見学してから言いましょうね、そういうことは。


＞これは関東を中心に45m未満15階建の二重床マンションがたくさんあることからもわかりますね。

殆どありません。
候補となる立地に存在しないようなショボイマンションを例に出されても意味が無いですよ。


＞コストも安く、容積も有効に使えて販売価格を下げられる直床のメリットです。

コストが安く、容積率を消化できる、デベにとって嬉しい工法ですね。

それでデベが販売価格を下げてくれるかどうかは別の話です。
価格は市場で決まるのですから。

私は建築に関わる仕事をしていますが、二重床のクッションゴムが事実上メンテ不能である時点で住まいとして失格だと思います。
乾式二重床の遮音性が芳しくないことは建築業界では常識です。

売主が売りやすいことも不動産商品としては確かに重要だと思いますが、もっと住んだ人の為になるマンション作りをしてほしいものです。