二重床VS直床　Ｐａｒｔ3

>>297 それを言うな。辛くなるだろ（笑）

ゼネコンボーイさんも二重床の遮音性能の悪さを指摘していました。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92
やはり二重床の遮音性能の悪さは、以前から建築業界では知られていたみたいですね。

直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

でもここのスレ主？はデータを信じて、
わざわざそのフニャフニャを買っちゃったらしいな。
もう笑うしかない。
そんな奴、直床を買った奴のうち1000人に1人もいないだろうな。
本当に奇特な人だ。

床が直であろうと二重であろうと大した差はない。
大きな差があるとすれば、『直床の物件』ＶＳ『二重床の物件』となったとき。
首都圏で直床の物件となれば、施工が長谷工か聞いたこともない弱小企業。
そうなれば客層もおのずと決まってくる。
プラウドシティなど大手でも一部長谷工施工物件はあるが
看板をちょっと豪勢にして団地物件を高く売りつけようというだけのマンション。
当然ながら従前の財閥デベの顧客層は寄り付かない。

べつに消費者は床を買うわけではない。
その床を採用した物件をデベから買う。
その場合、直床の物件はちょっと豪華な団地程度にしか見られない。

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

パークホームズもプラウドも最近は直床で登場し始めましたし、冷静に調べて考えてみると、住まう人が二重床にしたことで得られるメリットなんてあまりないんですよね。
二重床は遮音性能の低下以外にもデメリットばかりが目につくので、二重床と直床のどちらが良いかと聞かれれば、性能のよい方、つまり直床という感じがします。
まあ床でマンション選びはしませんが、しかし一つの採点要素にはなりますね。

私も３０１さんに同意です。
現状、少なくても東京都内では『直床』となれば施工する業者が限定されます。
というより、採用するデベが限られてくるといったほうがいいかもしれません。
それで、財閥系などほしいと思えるブランドが選択できないのではなんの意味もありません。


＞＞３０２
＞直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを
＞同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
床ではなく、その床を採用している物件で比較しなければ何の意味もありません。
３０１さんの言うとおり、私たちは床を買うわけではありません。
床の比較というのなら建築関係の掲示板にでも書き込めばいいじゃありませんか。
ここは実際にマンションを購入するひとが参考にする掲示板なんですよ？
物件として比較することが規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容になっているとは
勘違いも甚だしいと思います。

要は実際に市場で評価される『物件』に直床を採用したものがないことを
触れたくないだけのことだと思いますけど？

>304
床の比較バトルスレッドであるこのスレッドで、床の比較から目を逸らそうとするのはやめましょう。
物件で比較したいなら物件個別のスレッドにどうぞ。
スレッド趣旨逸脱が規約違反なのです。
しかも、ここバトル板は見ての通り物件比較バトルの方が少数派です。
直床と二重床という床の比較バトルはマンション購入に非常に役立ちますよ。
機械式駐車場と自走式駐車場の比較、ガスとオール電化の比較、地域の比較バトル、みな物件比較ではありませんが、全てマンションコミュニティ掲示板の一部です。
それを全て否定するあなたはマンションコミュニティに来なければよいだけです。

二重床物件を語りたいならこのスレッドに来ないでこちらへどうぞ。仲間がまっていますよ！
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

8月時点でのスーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
東京で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
都心も23区内も25パーセント程度のすうちなんだけど。
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。

二重床化することに実的なメリットは殆どなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だ。

スラブ厚同じなら遮音性能は直床の方が上
二重床は騒音増幅

スーパーゼネコンの大成建設によると、二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

標準的なスラブ200mmの直床なら、二重床で同等の遮音性を維持するとなると234mm必要
標準的なボイドスラブ300mm直床なら、二重床でボイドスラブ351mm必要

以下ソース
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://farm9.static.flickr.com/8251/8640808900_71fbde650f_o.jpg
http://farm9.static.flickr.com/8522/8640867290_113eb4548e_o.jpg

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。
http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1

>>306

あ、そのデータについては過去に検討済みですよ。
ファミリー向け分譲マンションだけじゃなく、ワンルームマンション・賃貸マンションも全部入ってますから。

まともな人間が買う分譲マンションに絞ればぜんぜん数字は変わってきます。

>まともな人間が買う分譲マンションに絞ればぜんぜん数字は変わってきます。
どう変わりますか？
>306は分譲だけの値ですが。
明言するなら資料をだしてください。

そもそもまともな人間が買う分譲マンションとはどんなマンションですか？

二重床派はそろそろ二重床のメリットを主張しましょうよ。

二重床のメリット。

なに？

>306　その結論をこの資料から導くの？部分的過ぎて無理でしょ。　大学でどんなレポートの書き方を習ったのやら。

二重床と直床を歩くとたいていの人は違いが判りますね。

しかし上階から音が聞こえてきてこれが直床だか二重床だかわかる人はほとんどいません。

直床と二重床の違いはここにあると思います。

>315
確かに二重床は普段わからない部分でのネガポイントが多いですね。
「二重床が原因だとわからないデメリットは、二重床のデメリットではない！」
というような、横暴で無責任な悪徳二重床メーカーのような考え方ならいざしらず、このことは消費者にとって非常に深刻なデメリットになります。

>315はまさかそんな横暴な考えでいるわけではないですよね。

>二重床は普段わからない部分でのネガポイントが多いですね。
ふわふわした問題提起だな～。空気層に幽霊でもいるような言い方だね。
問題提起できないのに結論なんて書けないでしょ。

古い知識しか持たない二重床派は知らないでしょうが、フワフワしない直貼用遮音クッションは既に市販されています。
直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

人により場合によりデメリットとなりうるものを自分で解決できる直床と、自分で解決できない二重床。
直床と二重床の違いはここにあると思います。

直床の説明している人のカキコミって
問題提起で「おっ」と思わせるんだけど、
ソース元を見ると「こんな方法で問題解決しました」って話ばかりだよね。

なんだ問題解決してるじゃん！！

まるでクイズみたいなんだよ（笑）
「こういう問題が発生しました！　さでどうやって解決したでしょうか？」
　

直床の説明している人のカキコミは、クイズの答え隠してドヤ顔ですよね。

「こういう問題が発生しました！　だから二重床はダメです。」
ってパターンばかり。

そういうのを資料や論文の歪曲というのだけど。

遮音試験パスしているんだから、どれも同じですよ。
実測して問題あれば、施工不良を疑うと。

もちろん二重床も遮音試験をパスしていますよ。

直床に比べて低い遮音成績で、ですが。

確かに>320さんが指摘するように、二重床には問題が発生し過ぎですよね。
直床派にドヤ顔で攻められるばかり。
しかも法規とか研究資料とか、根拠となるデータを必ず添えるところが直床派は憎らしい。
二重床の遮音性能が直床に劣るというデータを見せては、二重床は性能が悪いと言います。

ほんと酷い話ですね。

>もちろん二重床も遮音試験をパスしていますよ。
>
>直床に比べて低い遮音成績で、ですが。
低い成績とか、高い成績とかあるんだ（笑）
全員に成績発表されると（大笑）
おかしな直床君ですな。

>318
ふわふわでないクッション材が標準で使われないのは何か理由があるのですか？
フワフワ感は直床の最大のデメリットだと思いますのでこれが解消される事は重要な事だと思うのですが。

>フワフワ感は直床の最大のデメリットだと思いますのでこれが解消される事は重要な事だ
と思っている人が世の中には多くないからですよ。全国的にみると直床が主流ですし。
無垢フローリングが標準で使われない理由と同じで、「突き板は絶対に許せない」という人が多くなければ、標準的な仕様で仕上げて、後は使い手が好みで自分で自宅をリファインすればよいのです。
以前、「自宅改装で問題点を解決できないのが二重床の何点」という話が出ましたが、二重床の方も上階の御宅に1000万くらい差し上げて床リフォームすれば遮音性能を向上させることができますよね。
それで問題ないのではないでしょうか。

>と思っている人が世の中には多くないからですよ。全国的にみると直床が主流ですし。
なるほど地方では直床がニーズが高いのですね。
都心の高級マンションではほとんどが二重床であるところをみるとコストをあまり考慮されない方は
二重床の方がニーズが高いと言えますね。とすると理想は二重床なんでしょうか。

しかしフワフワ感を問題ないと思う方は沢山いると思いますが、フワフワ感が好きだと思う人は
ほとんどいないと思うので、コストが変わらなければしっかりとした歩行感のフローリング材を
標準的に採用した方が良いと思うのですが。

鹿島や大成など財閥系のトップブランドやタワーを作るような施工会社は直床はほとんどやらない。
やるのは長谷工か中小の会社ばかり。
もちろんこの手の会社の二重床もあるけど、直床というだけで施工会社が２流になるのだから
そんなマンションは積極的に選ばない、都内では常識。

スーパーゼネコンが施工した通常スラブ３００ミリ+二重床のマンションに住んでますが、お子さんがいらっしゃる上階の物音は全く聞こえません。

通常スラブ230ミリ+直床のマンションに住んでますが、お子さんがいらっしゃる上階の物音は全く聞こえません。

だったら二重床のほうがいいね。
フニャフニャじゃないもん。

直床もフワフワの床以外も選べますよ。

二重床は現状、「騒音増幅二重床」しか選べませんが。

通常スラブ３００ミリ二重床 VS 通常スラブ230ミリ直床

品確法の遮音性能評価だと、通常スラブ230ミリ直床が勝利。

せっかく70ミリもスラブ厚くして、金かけて二重床にしたのに・・・

通常スラブ250ミリ二重床 VS 通常スラブ200ミリ直床

品確法の遮音性能評価だと、通常スラブ200ミリ直床が勝利。

せっかく50ミリもスラブ厚くして、金かけて二重床にしたのに・・・

直床選択！！！　予算以外に他の理由があるというのか？wwwww

究極のところ直床のメリットはコストだけなんですね。

二重床でもスラブを厚くすれば何も問題がありません。

直床では出来ないけど二重床が可能なことはいくつかあります。

たとえば床をタイル貼りするとか、水周りを含み大きなリフォームをするとか。

逆に二重床では出来ないが直床だけ可能なことはありますか？

>逆に二重床では出来ないが直床だけ可能なことはありますか？
夏暑く、冬寒い

>逆に二重床では出来ないが直床だけ可能なことはありますか？
衝撃音を３軒先まで響かせることができる

>逆に二重床では出来ないが直床だけ可能なことはありますか？
結露させて床を腐らせる

>逆に二重床では出来ないが直床だけ可能なことはありますか？
転倒時の骨折リスクを上げる

机上の空論のようなデータ出しているのは２，３流建築会社の関係者でしょう。
マンションで直床なんてスーゼネはやらないし。


わざわざレベルの低い施工会社が採用する方式を選ぶ必要などない。

まとめてみました。

二重床のメリット
・ある程度の遮音性があるタイル貼りの床にできる
・掃出窓の下框を無くせる

直床のメリット
・遮音性が高い
・コストが安い
・安定した品質が期待できる
・天井高を確保しやすい
・間仕切移設等のリフォーム工事が容易

↑
根拠の無い嘘情報を繰り返し投稿する二重床派はスルーが一番です。

みんなの意見を入れて、ポジティブによくまとまっていると思うけどな

スーパーゼネコンが施工しないような工法のマンションは
地方のつぶれかかっている建設会社の得意技。
長谷工も何度も破たんしてるしね。
わざわざそんな物件選んで住むことはない。
そういったことがわからない地方居住者が
そのクラスの建設会社施工物件しかないから仕方なく直床物件を買っているだけ。

高級マンションって、直床＋カーペットのイメージありますけどね。イギリスあたりから輸入したウィルトン織やアキスミンスター織のウールカーペットを敷き詰めたやつ。

ドムス。
広尾ガーデンヒルズは普通の国産カーペットです。

乾式二重床が有難がられているのなんて、実は東京のマンション業界だけです。
建築の世界では乾式二重床が音や振動に弱いのは常識なので、高グレード案件でどうしても二重床にしなければならない時は乾式二重床を避けて湿式で二重床にます。つまりコンクリートに直貼仕上にするということです。
居酒屋やファミレスグレードであれば乾式を採用しますが。ホテルでも同じで基本的に乾式は採用しません。

湿式だろうが乾式だろうが二重床。
直床が低仕様なことには変わらんね。

湿式二重直貼仕上は特性上マンションで言うところのボイドスラブ直床に最も近いです。
建築の世界では諸性能が低い木工乾式二重床は低仕様と考えられており、二重床＝高仕様と考えているのは、失礼ですが東京の消費者さんだけです。
その点、そのように仕向ける戦略をとってきたマンションデベロッパーの罪は重いですが、デベロッパーは売れる物を作るのが仕事です。消費者側も真実を正しく認識し賢くなっていく必要があります。

>353
おいおい、スレタイ読めないのかよ。

乾式二重床ＶＳ直床じゃないだろ（笑）

直床さんも二重床の優位性を認めたことで

このスレは二重床の勝利とのことで終了（笑）

詭弁ですね。
マンションの二重床＝乾式二重床です。
また湿式二重床はマンションでいう直床に近い構造です。
>354は非常に恥ずかしい人ですね。

ハハハ。驚きました。
湿式二重床が二重床じゃないと（笑）
本当に笑うしかないですね。
これこそ詭弁と言わないでなんと言うのでしょうか？
それでは皆さんに誤解を与えるといけませんので

「乾式二重床ＶＳ直床」のスレをお立てすればよろしいのでは？

とりあえずこのスレは二重床の勝利とのことで終了（笑）

終了と書いてる本人んが終了させてないww

吉本の「このへんにしといたる！」みたいだね。コケルところ？

吉本は最低限笑いをとるけど、>356はちょっと笑えませんね。
まあ、マンションに採用されている乾式二重床の特性は>356も理解できたようで幸いです。

読み返せば解りますが私は直床を推したことはなく、ただ、二重床を選ぶのであれば遮音性の低さを頭にいれておくべきだと言っているだけです。まあ仮に床だけを見て技術者としてどちらを推すかと言われれば性能の良い直床を推しますけど。

それよりも遮音性能が劣ることが明らかな二重床に対してあたかも遮音性が良いかのような売り方をしているマンション販売方にはいつも驚かされます。

ないよ。
それ以外に何もメリット無し。

直床中心の供給なんてやっているのは
デベも施工会社もすべて３流以下。

グダグダ書き込みしている建築関係者も
自分がやっている安物仕様を売り込みたいだけの負　け　犬。
直床にコスト面以外でメリットなどない。

あれ、遮音性が高いのは直床のメリットじゃなかったっけ?

で、二重床のメリットは「うちは高級マンションと同じ二重床ですの！」って自慢すると、周りが驚いてくれる。だったっけ？

二重床って工期短縮以外のなにか良いところがあるの？

そんなに値段が違わなければ直床と二重床どちらを皆さんは買うのでしょうか？
遮音性性能云々を知らずに二重床物件を購入しましたが、上階の音は皆無です。
上階の方がすごい気を遣って生活しているのでしょうか？

＞369
買っちゃった人はもう気にしてもしょうがなくね。ただの床構造だよ。
今から買う人は
「遮音性に配慮した二重床」
「リフォームしやすい二重床」
と言うフレーズに引っ掛ってワザワザ二重床物件探すみないな買い方をしなければいい。
気に入った物件買えばいいんだよ。

その通りです。
いくら二重床の遮音性能が低くても、住めば都。
二重床も段差スラブ形なので実際には水回りの移設ができないばかりか 、壁の移設が困難だったりとネガがあったとしても、改装しなければ何のネガも生じません。

悔しい気もちさえ何とかできれば幸せな生活が得られます。
おそらく。

古い直床マンションだけど、床暖房にしたいが二重床にしないと出来ないと言われた。250万円の見積書が届いた。

固いフローリングも無理らしい。

>373
直床でも床暖房できるし、今は厚手で固めの遮音シ
ートが開発されたのでフワフワを解消もできるんだけど。
・・・って言うか、二重床にしないと床暖房ができないだなんて昭和の話？
デマもあまりに現実離れしてると単なる恥さらしでしかないなあ。

二重床の遮音性が優れているというスーパーゼネコンの研究結果がありました！

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=88
>「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。

↑あ～あ　ついに2006年の話し出してきちゃったよ。

375さんに同意

耳で聞いた感じだぞ！
2006年も2013年もあるか！
先生が耳で聞いた感じなんだから、絶対まちがいないだろ！
たぶんだけど。

耳で聞いた感じ…笑
なんでその先生はそのせっかくの実験室じゃない実際の物件に計器を持っていって計測しなかったんだろw

↑お前釣りか？ホントのバカか？

>375
本当ですか？
費用がかかり過ぎるので、諦めようと思っていました。

リフォーム業者はどこでもできますか？

>375
本当ですか？
費用がかかり過ぎるので、諦めようと思っていました。

リフォーム業者はどこでもできますか？

直床タイプの床暖房化なんて、普通の業者で普通にできるよ。メーカーもいろいろあるから選べば良い。
フローリング感触の件も「わんぱく応援マット」とか、フワフワしない系の高遮音シートを敷けば良いだけ。どうせ床仕上げをやりかえるわけだし。
全改装ではない簡易リフォームで後付二重床にすると、建具調整や壁巾木廻りの補正加工や調整もあるし、掃出窓際の処理もある。キッチンまで床上げするならカウンターの実質高さが変わるから、普通ならそんなことしないけどね。
その点、既製品の直床タイプ床暖房パネルを敷けば何も問題が無くなる。コストも安く、使い勝手も良い。

遮音性能では直床が良いのだろうけど、二重床、直床という「床」について、このスレッドで語りましょう！

ありがとうございます。
直床暖房、検索したら、沢山ありました。

>385
そうだよね。
ここは遮音性に特化したスレではない。
総合的に、「床」についてバトルしましょう。

まずは二重床のメリット教えてください。
遮音性では敗北だったので、購入者にとってのメリット知りたいです。

ああ言えば上祐の直床派に言っても無駄。

実は無いから言えないだけだったりして、、、

バトル板でメリットとデメリットを言い合うのが嫌だとは、、二重床の性能か二重床派の頭のどちらかが破綻してるということですね。

二重床のメリット
・ある程度の遮音性のある石、タイル貼りの床にできる
・物件により掃出窓の下框を無くせる

直床のメリット
・遮音性が高い
・コストが安い
・構造が単純なので安定した品質が期待できる
・天井高を確保しやすい
・間仕切移設等のリフォーム工事が容易
・遮音クッションの更新が容易

二重床のクッションゴムってどうやって替えるのでしょうか？
5年や10年ならともかく、20年くらいしたら最低限硬度が変わるので性能を維持するためにも変えなければならないはずですが。
まあその程度ならまだしも、劣化による亀裂や崩壊が起きる可能性も大いにあります。
一部メーカーはやはりゴムの耐久性にも配慮が必要とのことで、素材に工夫をし始めているようですが、まだまだそのような動きは一部で、多くのメーカーは紫外線が当たらないなどを理由にゴムの更新からは目を背けたままのようです。
交換した方いらっしゃいませんか？

結果が明白に出ていることを、もうバトルしても仕方がない。
あとは感情的な罵り合いになるだけで、有益な情報は得られないのではないか?
閉鎖を提言します。