住宅ローン・保険板「購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART42】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-04-23 14:16:11
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ まとめ RSS

PART41です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/
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PART12https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172097/
PART13https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/176380/
PART14https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/180607/
ART15https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/183821/
PART16https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/187178/
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[スレ作成日時]2013-03-28 16:23:33

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購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART42】

  1. 641 匿名さん

    本気ですべてな物件が一括りで論じられると思われてるのならお気の毒です。
    人が過去にどう言ったとかの基準でなく見識を広げご自分の常識で判断できるようになられるといいと思いますよ

  2. 642 匿名さん

    641
    そんなこと言ったら、このスレの意味ないよ。

  3. 643 匿名さん

    お断りいたします。
    あなたのような方にもわかるように文章で表現するには私には能力不足です。
    大変申し訳ありません

  4. 644 匿名さん

    >643
    「にも」じゃないですよね。

  5. 645 匿名さん

    格助詞「に」に 係助詞「も」ですよね?
    どこかおかしいですか?

  6. 646 匿名

    「何でマンションに住んでるの?」
    「戸建てより寒くないからだよ」
    って事でいいのかな。

  7. 647 匿名さん

    >>646
    自分の考える予算では…をつければそれでもいいのでは?

  8. 648 匿名さん

    >646
    寒くてセキュリティのない戸建ては嫌だから、でOK。

  9. 649 主婦さん

    どんな戸建てがコストかけずにあったかいの?
    大手HMに住んでるが、冬裸足で歩けない。外と気温変わらない?…ダウン着て過ごす。
    実家はマンションだが、帰宅後のあったかさは半端ない。
    マンションはコストがかかるが、家&車のセキュリティや、保険は三割で済む。
    戸建てをメンテしないなら、安いがマンションが金食い虫だとは断言しにくい。

    戸建ての寒さは慣れなくないが、帰宅後の寒さはストレス倍増…
    建売、ローコストでも、寒くない?
    あるなら、教えてほしい。切実…

  10. 650 匿名さん

    誰もコストをかけずになんて書いてませんよ

    コストがかかるのが嫌なので私はマンションがいいですでいいのでは?
    全くそれで何も問題ありませんよ

    コストを抑えたい、コストは気にしない双方を同じように論じるのは不可能です。

  11. 651 匿名さん

    >>644
    いなくなっちゃったのかな?

  12. 652 匿名さん

    内容が理解できてなかったみたいだし日本の人じゃなかったのかも

  13. 653 匿名さん

    一般的サラリーマンが買える物件を一般的に判断した場合戸建とマンションとだったらマンションの方が風呂は暖かい場合が多いのは間違いない

  14. 654 匿名さん

    相対的にということであれば異論はありません
    おっしゃる通りだと思います。

  15. 655 匿名さん

    マンションも一戸建ても温かさは目くそ鼻くそ、20年前じゃあるまいし。

  16. 656 匿名さん

    一戸建ては寒いでしょ。
    春になって良かったですね。

  17. 657 匿名さん

    特に風呂場は寒いよね。
    一戸建ては。

  18. 658 主婦さん

    暖かさ…は何にも暖房入れない場合、一般的にマンションが暖かいのは
    特に中住戸と比較したら、窓が多い戸建ては寒くなるのは仕方ないですよね?

    正し、空調設備類でほんとに暖かい戸建てがあるのも事実だと思います。
    が…戸建て→マンションになった両家の母は、戸建ては嫌。寒い、付き合い、etc…で無理。
    戸建てに慣れたら、戸建てのまま。マンションが快適ならマンション。

    両方違う良さと嫌な部分あるから、好きに住めばいい話ですがね。

  19. 659 匿名さん

    戸建ては寒くてメンドイよ。
    管理費が負担にならない経済状況なら、一戸建てはナイな。

  20. 660 匿名さん

    お金がないなら一戸建てしかないよね。

  21. 661 匿名さん

    例外のなく臭いマンションの酸っぱいような腐ったような、田舎のラブホや安いビジネスホテルのような匂いはなに?良く我慢していられると思う。慣れって怖いよね。

  22. 662 主婦さん

    それどんなマンション?異臭のするマンションしか知らない人?
    マンションのネガ言いたいのか、苦し紛れにも程がない?

    住んで経験した事がどんな事なのかで、戸建てかマンションになると思いますが…
    とにかく、賃貸戸建てですが寒い!息が白い!冷蔵庫より室内の方がビール冷たい!
    ので、予算がないウチはマンションになりました。良く知らない建売より良いと判断。
    買えてもミニ戸建てですから。であれば…
    知り合いに空巣被害あったり、愛車に傷つけられたりすると、セキュリティ面ではマンションかな?
    セコムしても、囲わない限り車は守れないしね。

  23. 663 匿名さん

    ホルムアルデヒトは接着剤の成分なので、マンションだろうが、戸建てだろうが、安普請であれば使用されています。

    マンションは〇×▲。戸建ては◆□△。

    と決めつける人は視野の狭い偏見をお持ちの人でしかありません。

    地方の田舎でマンション=(特別な理由がない限り)お金のない人 ← だから悪いわけではない

    東京や大阪の都心部でマンションの予算(5000万レベル)で戸建てを買う人=見栄を張る人or知見のない人

    東京や大阪の都心部で50坪の注文住宅を買う人=お金のある人 ← だから良いわけではない

    くらいかな。

  24. 664 匿名さん

    田舎の戸建ては安くて不便でしょうが、都会の戸建ては地価が高い分マンションより
    相当高額になりますが、便利で住みやすい。
    土地代数千万に建物は3000万というのが一般的な都会の戸建て。(当然注文住宅)

    何人かのマンション住民に聞くと、都内の地価や注文戸建ての知識はほとんど無い。
    マンション住民には、土地を買って戸建てを建てるという発想はないらしい。

  25. 665 匿名さん

    都会で利便性の高い戸建は環境が悪いですからね。
    セキュリティも微妙。
    田舎住まいなら注文住宅で良いと思う。

  26. 666 匿名さん

    >予算がないウチはマンションになりました。良く知らない建売より良いと判断。
    これが実情でしょう。金持ってるのにマンションは独身だけ。
    妻子持ちでマンション住まい=購入予算がない世帯


    それと「郊外なのでマンションがない」を付け加えないと。都内の人に突っ込まれそうだ。

  27. 667 匿名さん

    マンションは最悪!

    築30年のライオンズマンション。
    ①管理費・修繕積立金を払い続け・・・
    ②戸建より高い固定資産税を払い続け・・・
    ③自由にリフォームも出来ないし・・・
    ④駐車場までが遠くて外出が面倒だし・・・

    そして何より
    昨年から売りに出してるのに《売れない!!》
    今は老齢の母の実家の近くに戸建建築中です。

    30年前に、4000万円で購入したマンションが1200万円でも売れず・・・
    同じく、築30年くらいの中古戸建(45坪)を3100万円で購入した俺。
    当然、家屋は120万かけて購入と同時に取り壊したがね。

    マンションは30年経つと資産価値は激減。
    戸建は30年経っても資産価値はしっかり残っていることが良くわかった。
    土地は腐らないんだな・・・
    コンクリートは腐ったが・・・

    それに、自分で空間を自由に作れるから楽しい。
    マンションの時は、1つしかないトイレに家族中が不便していたから。

  28. 668 匿名ママ

    子どもがお友達に「〇〇ちゃんは何処にすんでるの?」と聞かれたときに「あのマンションの上(下)から何番目で右(左)から何番目」と答えているのを聞いてから戸建てを真剣に考えるようになりました。

  29. 669 匿名さん

    都内でも利便性と環境のバランスのとれた住宅地区はある。
    多分マンションに住む人の多くは地方出身か、集合住宅育ち。
    実家が城南の環境のいい戸建てだったので、転勤以外にマンションに住んだことがない。
    家は、自分が育った環境の影響が大きいから、虫とか植栽とか維持費がたいへんという人は、いい家や住環境にいなかっただけ。
    多くの人は、経済的理由で安いマンシ
    ョンを選ぶ。

  30. 670 匿名さん

    うちは二人とペットだけなんでコンパクトマンションにしました。
    少人数だと一戸建もスペースいらないです。

  31. 671 匿名さん

    669
    どこ?

  32. 672 匿名さん

    >667
    30年前その住宅がいくらで売られてたのか
    わからないと、公平な判断できないよ。
    場所も重要だし。
    戸建てで分かったのは30年建つと、120万掛けて、
    取り壊すしかないということ。

  33. 673 匿名さん

    >>672
    別に必ずしも取り壊さなくてもいいんだよ。
    所有者の自由にできるだけだから。

  34. 674 匿名さん

    そだね。

  35. 675 匿名さん

    戸建て>マンション>ミニ戸ということで決着は付いてるよ

  36. 676 匿名さん

    >669
    それは貴方が自分で維持管理をしてないから。
    よくて奥様にやらせているか、或いは貴方は未だ親と同居してるか。
    我々の親の世代は専業主婦が多かったが、今の世代はなんらかの形で働いている人がほとんど。
    少しは奥様を手伝ったら。結婚してるなら。

  37. 677 匿名さん

    タワマンの高層だと、虫いなくて良いよ。網戸もいらない。空気も綺麗なので、24h換気のフィルターも汚れにくい。タワマン高層、お勧めです。

  38. 678 匿名さん

    >>671
    >どこ

    東京の山の手育ちなら、周辺のいい住宅地は知ってるはず。
    知らなければ人に聞くか、マンションにすればいいだろう。

  39. 679 匿名さん

    678
    いくら?

  40. 680 匿名さん

    >>664
    注文住宅だと、その他に付帯工事で1000万円位かかりますよ。大手ハウスメーカーなら、建物40〜50坪分で4000万円位です。

  41. 681 匿名さん

    マンションは、部屋の掃除や調理もやってくれるのか。マンションくんの家事の感覚はおかしい。
    戸建てでも、庭の手入れなど屋外のことは業者にたのむ。
    戸建ては専業主婦じゃなくても、十分管理できる。

  42. 682 匿名さん

    蜂の巣と犬小屋の勝負を都内でって話だな

  43. 683 匿名さん

    669
    地方出身の方が選ぶところのほうが、
    色眼鏡ないので、良いところだと思いますよ。
    しかも、転勤あるってことはサラリーマンでしょ。
    サラリーマンが買える山手の便利で環境の良いところって何処?

  44. 684 匿名さん

    681
    前からずっとそう言ってるんだけど。
    一戸建ても、真面に管理すれば、管理費かかるんですよ。

  45. 685 匿名さん

    >>680
    付帯工事分は売るときには価格に含められるのかな?
    建売だと、付帯工事分も当然価格に上乗せされてるはずですが。

  46. 686 匿名さん

    >684
    マンションの管理費ってマンションの欠点を穴埋めするものでしょ。一戸建てには全く不必要なのですよ。

  47. 687 匿名さん

    >>684
    マンションは、管理費2万円。
    修繕費は新築時は7千円位でも、20年位経つと3〜4万円位に跳ね上がり、維持費が月に5〜6万円かかるようになります。このあたりも、経年したマンションが値崩れする理由。

    更に固定資産税も戸建の倍に近い感覚。月に5000円〜1万円違います。

    戸建なら、管理費、修繕費合わせて月に1万円程度なので、月の維持費は5〜6万円、戸建の方が安く済みます。

  48. 688 匿名さん

    687
    大雑把すぎてコメントできないけど、
    マンションの方が固定資産税が高く、価値があることはわかりました。

  49. 689 匿名さん

    これまで読んでると、戸建ては築30年で取り壊す費用に120万円。建てるのに4000万円。4120/30=約140万。月約12万の修繕費が必要なことがわかりました。

  50. 690 匿名さん

    >684
    何かよくわかんない。
    管理費って
    ・管理人の人件費、管理会社への事務委託手数料、設備の保守点検費用や清掃委託費、共用部分の水道光熱費・損害保険料や管理組合運営費(Wikpediaより)
    などでしょ。
    管理人はいない、事務・清掃は委託しない、共用部分・管理組合もない一戸建てに(いわゆるマンション等で課されるものと同義である)管理費は不要なんじゃないの。
    そりゃ部屋や庭は掃除するし、外壁や内装なんかも修繕しなけりゃいけないけどそれとマンションの管理費とは別の話なんじゃないの。

  51. 691 主婦さん

    安い郊外のマンションって話す人ってどの辺の話なの?
    30分以内で例えば、品川まで出れたら十分でしょう。
    わざわざ倍出さずに、便利な場所に建ってるマンションだってあるよ。
    見栄はって、ギリギリローンくんで、車種さえ周りに合わせる人もいる。

    戸建ては古くても土地が残る場合、土地が30坪ぐらいは最低あって場所もいい条件。
    ミニ戸建てなんて、古くなれば、建て替えもしずらければ、値崩れ間違いなし。ビルトインなら地震も不安。
    同じに価格ならマンションしかない。

    因みに祖父の家を売ったが、神奈川の南エリア70坪大手HM築20年だが、かなり値崩れした。
    売るにも広い土地でも、やっぱり場所は良くなきゃ苦戦する。

    安いからマンションしか買えない訳じゃない。納得した土地&注文が無理だから、便利な場所の建売よりマンションを選ぶヒトもいますよ。旗形のミニ戸建てと高層階のマンションなら、マンションじゃない?

  52. 692 匿名

    東京で戸建てなんか無理とマンション探してるが意外と戸建て買えるものなの?
    年収600万円で頭金1000万円、ローン3500万円、合計4500万円
    職場は御茶ノ水だが夫婦とも地方出身で地縁ないから場所のこだわりはなし
    75平米位の3LDKを探すと板橋とか小岩とかになるんだが戸建てだとどの辺なら買える?

  53. 693 匿名さん

    都内の普通の一低住の宅地なら、坪150から200万円になる。
    アベノミクスの恩恵があるうちに、城西の50坪ほどの土地を売ってこずかい稼ぎする。
    都会の駅徒歩10分以内の土地は売りやすいよ。

  54. 694 匿名さん

    お茶の水なら錦糸町からさきがおすすめ建て売り一戸建てなら総武線まであるけて2000万円台から探せる

  55. 695 匿名

    庭に太陽光発電を付けましょう。

  56. 696 匿名さん

    マンションを選んでいる旦那は、妻想いの人が多い気がする。
    一戸建てを選ぶなら、旦那も家事を手伝うべき。
    一戸建ての維持管理は大変じゃない、とか開き直っている旦那だと最悪ですね。
    マンションにするか、一戸建てで手伝うか、どっちかにして欲しいです。

  57. 697 匿名さん

    マンションだと旦那は家事手伝わなくていいの?
    どちらでも、共働きなら特に、手伝うものだと思ってた。

  58. 698 匿名さん

    というか

    マンションだと、掃除もせずに、狭い汚部屋になるのかな?

  59. 699 匿名さん

    実際にはマンションの旦那の方が手伝うよね。
    家事の大変さを知っているから、マンションにするし、かつ家事も手伝う。
    一戸建てを選ぶような旦那は、家事の大変さを理解していないから安易に一戸建てを選ぶし、一戸建ての方が家事が大変だということすら認めない。加えて手伝いもしない。最悪です。

  60. 700 匿名さん

    家事を手伝うためにわざわざ狭いマンションなんか買わない。
    部屋の掃除や料理なんて、戸建ても同じ。マンションの共有部同様、外回りは業者に頼む。

  61. 701 匿名さん

    >>699
    なんだそれ。想像力?妄想?豊かな人だね。

  62. 702 匿名さん

    戸建てだと専業主婦が多いでしょう。
    勿論マンションにもいるだろうけど、子供の有無で選ぶ物件が違ってきそう。

  63. 703 匿名さん

    一戸建てでもマンションでも、夫は家事を手伝うべき。
    特に一戸建てはマンションより負担が大きいのだから尚更でしょう。

  64. 704 匿名さん

    まずは一戸建ての方が家事が大変だ、ということを認めることからはじめてみましょう!
    第一歩です。
    でもダメなんだよね。一戸建てを選ぶような旦那は、横暴な人が多いから。
    大変じゃないならお前がやれよ! といいたいですね。
    マンション住まいの妻想いの旦那が羨ましい。
    最悪一戸建てでもいいので、家事を手伝って欲しい。マンションより家事が大変なことを理解して欲しい。怒りが沸いてきます。

  65. 705 匿名さん

    >699
    ナンセンス。
    ということは世の奥様方はみーんなマンションを選びたがっているということか。
    うちの奥さんは一戸建てを熱望していたが、つまり家事は一切しなくても大丈夫、って言っているも同然てこと?
    あほくさ。

  66. 706 匿名さん

    戸建の家事は大変でない、と書いているのは女性じゃないかな。

  67. 707 匿名さん

    家事なんてどっちもおなじ。
    このスレのレベルがよくわかる。
    狭くても安いマンションにするか、広いけど高額な戸建てにするかの違いだけ。

  68. 708 匿名さん

    一戸建てを選ぶような旦那は横暴とか思い込みが激しすぎてコメントに困るな
    お気の毒な感じ

  69. 709 匿名さん

    いくらいっても、勝手に決めつける知能の低い人が多いね

    664
    >何人かのマンション住民に聞くと、都内の地価や注文戸建ての知識はほとんど無い。
    >マンション住民には、土地を買って戸建てを建てるという発想はないらしい。
    定量情報というのは、50サンプルはないと、データとしては有意性があるとは言えない。それをもとに、断言するとは・・・

    667
    ライオンズマンションがマンションの全てのような発言。天井高を低くして、階層を多くする業者の物件は平均値でさえない。倒産した会社の30年前の低レベルの物件。

    668
    住んでいるところで、自分が人を差別する、という偏見の持ち主。人格を疑ってしまう。

    669
    >多分マンションに住む人の多くは地方出身か、集合住宅育ち。
    勝手な思い込み。話にすらならない。

  70. 710 匿名さん

    >知能の低い人が多いね

    君もその一人だよ。だいたい「知能」って・・・。中高生レベルだよ。
    ちなみにこのテーマ(スレッド)に対して自分の意見投稿してみなよ。
    他のレスと大して変わらないことに気づけるから(笑)

  71. 711 匿名さん

    「マンションはせまくて住みやすい。」なんていう知能もいた。

  72. 712 匿名さん

    家事は戸建の方が大変。洗濯、掃除で何回階段を行き来するやら。マンションがうらやましい。

  73. 713 匿名さん

    洗濯や掃除なんか専業主婦でも毎日やらない。
    階段の昇降もせいぜい1日数回。
    戸建ての階段程度が大変だと思うマンション人(老人?)は、家事なんて全てやめて介護付ホームがお勧め。
    戸建ては精神的にも肉体的にも健康な人が住む家屋。

  74. 714 匿名さん

    なんか今日になって急に書き込みの内容のレベルが低くなったな
    もっともらしく書いてるけど偏見と思い込みばかり

  75. 715 匿名さん

    2階のベランダで洗濯物干すイメージなの?
    うちはメインは乾燥機で別に1階にドライルーム設けてるよ。
    田舎じゃあるまいし外に干すなんてマンションでもしないでしょう。

  76. 716 匿名さん

    マンションは一生一戸建てでは不必要な無駄金を支払い続けなけれぱ追い出される。その差数千マン円、悲しすぎます

  77. 717 匿名さん

    うちは、一階で干してますね
    ウッドデッキで
    北入りの土地ならではでしょうが

    もし、南入りなら、二階にバスルームとか配置しましたね

  78. 718 匿名さん

    普通に考えれば一戸建ての家事や維持管理はマンションより負担だよね。
    ここの戸建てさんは認めないだろうけど。

  79. 719 匿名さん

    一戸建ては家事が大変だよね。もちろんボクも家事を手伝うよ。

    こういう夫なら何の問題もないのだが。
    一戸建て夫は勘違いした亭主関白型が多いからね。
    金さえだしてりゃいいと思っているのか。

  80. 720 匿名さん

    家事負担も自分でやってなければ関係ないよ。
    マンションと一戸建てで負担が変わらないと本気で考えてる人は、自分で家事をやっていない。
    それだけのことでしょう。

  81. 721 匿名さん

    うちは戸建だけど、だんなはよく手伝ってくれますよ^_^
    戸建を選ぶ男性にはむしろ家庭的で優しい人が多いと思っていました。
    719さんは何か不満がありそう。
    私でよかったら聞いて差し上げましょうか?

  82. 722 匿名さん

    一戸建てのほうが大変なのは玄関先の掃き掃除暗いでしょ。それで数千万円もどぶに捨てるなんて

  83. 723 匿名さん

    自分で所有、管理しない気楽さがいいのですよ、マンションは。
    大船に乗った気持ちですかね。沈む時も皆一緒なら怖くないでしょ。



  84. 724 住まいに詳しすぎる人

    マンション所有権=戸建でいうところの借地権

    マンション所有権:毎月管理費、修繕積立金、駐車場代が発生する
    借地権:毎月地代が発生する

  85. 725 匿名さん

    >>720
    具体的に、何が戸建てのほうが大変なの?

  86. 726 匿名はん

    家事に対する愚痴を言っている人は、働いている女の人かな?
    旦那の稼ぎが悪くて、専業主婦になれない恨みに聞こえる。

  87. 727 匿名くん

    子どもが小さい頃、高校生くらいになった時、子どもが独立して家をでた後、定年後など、その時々によって求める住環境が違うから、答えなんてでないよ。

  88. 728 匿名さん

    自分の主観を他人に押し付けるスレになってるな

  89. 729 709

    710

    663は私です。あなたの投稿より中身あると思うけどね。評価はあなた以外の人に任せるわ。

  90. 730 購入経験者さん

    724

    所有権と定期借地権付きの区別がついてないんだね。マンションだって、狭くとも土地は専有部分の構成比で所有するんですよ。

    何言ってるか分からんな、君の書き込みは。戸建てだって、庭や屋根や壁の維持や修理に金がかかるんだって。掃除は自分だしね。それを管理費で清掃人にしてもらうかどうかの違い。

    わかるかい?

  91. 731 匿名さん

    定期借地権でなくマンションの所有権物件って建物の撤去の事はどう考えてるの?
    所有権物件って積み立てがない場合が多いけど何もなくても50年から70年、災害で住めなくなった場合とか怖くないですか?
    その前に転売できればいいけど20年も過ぎた物件なんて誰も欲しがらないだろうし…
    先の事だからと思うかもしれないけど必ずくることだから

  92. 732 匿名さん

    立地が良くても30年後マンションの転売は難しいが戸建は土地そのものの価値要素が強いため30年後でも転売が容易だとおもう

  93. 733 匿名さん

    すべて立地次第ですよ。40年落ちマンションでも需要はあります。

  94. 734 匿名さん

    マジですか?
    40年落ちで買う人いるんですね
    安心しました

  95. 735 匿名さん

    同じ立地価値で建物だけで考えた場合戸建とマンション、40年後転売する場合どちらが有利だと思われますか?

  96. 736 匿名さん

    立地が良ければあるだろうね。

  97. 737 匿名さん

    よほど条件がよければね

    出なければ、今後は本当の意味での不良債権

  98. 738 匿名さん

    735
    同じ価格で購入したものなら、立地の良いマンションが有利だと思いますよ。
    ロンドンやパリだと築30年のマンションなんて新しい方だよ。
    今のマンションは100年コンクリートでしょ。
    立地が良ければ、築30年でも、いくらでも買い手つくんじゃないかなあ。

  99. 739 匿名さん

    なるほどー
    マンションの方が有利なんですね
    逆だと思ってました

  100. 740 匿名さん

    土地神話の時代は戸建てだったろうけど。
    人口減、都心回帰だからね。立地が重要でしょうね。
    うちの実家もバブルの時は4000万の戸建てが1億超えてたからね。
    今は1千万でも売れるかわからない。

  101. by 管理担当
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