マンションで塾を経営【その２】

>>800
それでHPをさらしたり、さらしたり、児童福祉法や著作権法を持ちだしたり、ビラ配りで営業妨害するとよいとか、おぞましいことになったの？

もしそうだとしたら、ちょっと問題ありだね。

>>799
> 理事会に確認を取ったとして、○○号室の※※さんが塾を始めます、と周知される訳じゃない。
> 理事会が承認したとしても、規約違反だと騒ぎ立てる人はいるのです。
それはその通りです。

ただ、スレ主さんが書かれた内容をそのまま信じるのであれば、スレ主さんは規約違反であるという確信や拘りを持っていたのではなくて、理事会および管理会社に確認したところ「規約違反」という返答が返ってきたので、「だったら止めてもらうのが筋」という結論に達したように見えた。
もし、開講時点で理事会の許可が出ている状況であったならば、理事会はスレ主に対して「開講の申請はなされて許可が出ています。もちろん共用部の利用や近隣住戸には細心の注意を払っていただくことになっています。もし、騒音問題等が確認されていれば、注意しますのでその場合は詳細をお知らせください。」のような返答になるので、少なくてもここにスレを立てることは無かったし、「総会で話を聞いて最悪は裁判かも」などとやきもきすることも無かったと推測しています。

>>801
二番目の「さらす」は、「ブログの内容をさらす」ね。

マンション規約では営業は想定していないから、申請しても許可はおりないでしょう。だから、塾経営者のの権利行使でこういうやり方はありでしょうね。

＞＞６１は、怪文書について説明できないわけだ。
内容が書けないのは怪文書でないからでしょう。
おそらく管理組合から騒音の苦情対処通知文書のことでしょう。
他の部屋からも怪文書のことは聞いてませんから。

＞＞８０５の＞＞６１は＞＞８０１の間違い

>804
そのとおり。理事達がアタフタする姿が目に浮かぶ。過去に別のマンションで理事経験者が初期の理事に居れば、予め規約を改定しておくんだが。スレ主のとこは違ったらしい。

>>802

前スレより

>私が住むマンションは、区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、
>営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてました。

とスレ主本人が言っているのだが？

そもそもスレ主が
『マンションコミュニティ』
に質問(問題提起)したのはなぜ？

>>805
>おそらく管理組合から騒音の苦情対処通知文書のことでしょう。

だったら、そう書くのでは？で、そういう「騒音の苦情対処通知文書」が配布されたのですか？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/61
では、

------
数ヶ月前に（恐らく全戸に）投函されていた抗議の為の資料は、かなり精緻を極めたもので、それを見たとき私自身少し違和感を覚えた記憶があります。ここまで徹底した糾弾をされるということは、急にわき起こった問題ではないはずで、前々から個人的にクレームをその学習塾に対して出されていたのでしょうね。
------

となっており、「ここまで徹底した糾弾をされる」内容だったとあるから、管理組合の文書ではなく、個人的な文書ではないかな？

そういう徹底して糾弾する文書が、一方的に突然全戸にばら撒かれたら、やっぱり大騒動ではないのかな？

もしこの話が本当ならば、塾反対派は、やり方を間違えているように思うよ。

マンション内経営塾が、実際に、

①訴えられたが、
②勝訴して、
③裁判後(裁判中)、塾生が減らなかった。

という、全てのステップをクリアできた実例があるのでしょうか？

サービス業(信用が第一)の塾の場合、②までは到達できても、③までクリアした例が、過去にあるのでしょうか？

>>808
説明部族で何が言いたいのがわからかない。

スレ主の文章は長文だから一部だけ抜粋すると誤るかも。

>管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。ノイローゼになりそうです。

とも書いておられるようだ。

>>811
塾生が減る減らないは、本質と関係ない話でしょう。

＞811
です。

補足ですが、
仮に過去の判例がなければ、今回もし裁判になった場合の結果は、大きな意味を持ちます。

>812

>規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立て、、、

つまりは規約違反だとの確信を持っている訳です。

>811

勝ちさえすれば、塾生は戻ってくるよ。（同じ子供がという意味ではなく、人数として）

>815

でも、
>ノイローゼになりそうです。

と病気の予兆も感じられているようです。

＞813

塾生が減ると分かっているなら、裁判されそうになっら、塾経営者は時間・お金・労力等のかかる裁判には臨まないでしょ。

塾経営者の目的は、当然、勝訴でなく、塾で収入得ることでしょ。

>817

悪いこと（規約違反）をしているものを何故、罰することが出来ないのか？と悩んだ末のことでしょう。

＞811

過去判例がないのは、こういったケースでは、総合的に見てデメリット大と塾が判断し、塾を畳むからでしょうか？

>811、>818、>820

そんなに裁判をしたくないの？ビビってるなら謝っちゃいなよ。

＞813
本質を分かってるか？

両極端で述べると、
・勝訴しても、そのマンション内のまま運営して生徒減
ではなく、
・敗訴しても、場所変えて生徒確保(訴えられそうな時点で移転し、生徒確保)
することが重要

塾経営者の目的は塾続行。

>>822
スレ違いもほどほどに。
スレ主の目的は自分が規約違反だと思う塾を止めさせること。塾経営者の目的などどうでも良いのだよ。

スレ主も気の毒だよね。
理事会と管理会社の担当が過去の事例を十分と調査せずに安易に「規約違反」と判断し回答した結果

>管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。ノイローゼになりそうです。

と、

>815
> つまりは規約違反だとの確信を持っている訳です。

という偏った確信を植えつけられて、心まで病んでしまっています。
最初は”規約違反だと思い”程度だったのにね。

＞821
塾の方から裁判したいって言ってるんじゃないでしょ

＞８２１
塾を畳む記載がないんで、塾はビビッてない。

＞823
第三者にとっては、塾の存続等、どうでもよい。

しかし、塾経営者の立場に立てば、自分の目的は塾存続。

そこで
・過去判例
・サービス業であること
等から、もし裁判で(例え勝っても)益なしと、塾経営者が判断するのであれば、
裁判するよ
と言われただけで塾を閉鎖する。
→この件がは解決。


よって、塾経営者の要望が裁判勝利でなく、塾存続と考えることは、スレ主側にとって重要。

>>827
しっかり前スレ読んだの？

知り合いの弁護士を既に雇って対処しているようだよ。

>塾経営者の要望が裁判勝利でなく、塾存続と

裁判になれば塾存続＝裁判勝利ってことでしょう。他の場所でやる選択肢はないのだから。

>>814
>今回もし裁判になった場合の結果は、大きな意味を持ちます。

持たないよ。国交省のコメントもあることで、一律に禁止するのではなく、ケースバイケースで判断するという指針がすでに決まっているからね。

スレ主がいないから荒れるだけだねw
推測の話はやめれば？

一般的には許可を得ていない業務はダメだよ。

＞813

あれ？

生徒増減は無関係？

塾経営者が裁判のための準備してるのは、裁判しても減らないと思ってるからでしょ。

＞８１１

結局、811で、②でなく③まで到達できた例は，あるのでしょうか？

>>830
>一般的には許可を得ていない業務はダメだよ。
そんなことはない。
許認可が必要とされるものとそうでないものはある程度明確に分けられている。
そもそも、学習塾が禁止とか学習塾の開講に許可が必要なんて話は規約のどこにも出てこない。

あなたの中の”一般的”と他の人の”一般的”はどうも違うようだね。

>学習塾が禁止とか学習塾の開講に許可が必要なんて話は規約のどこにも出てこない。
住居専用だからでしょ。

>>829
>持たないよ。国交省のコメントもあることで、一律に禁止するのではなく、ケースバイケースで判断するという指針がすでに決まっているからね。
その通り。
その点を塾側の弁護士は適切に把握しているので、理事会に対して迷惑事実の確認のための質問状を出したのだが、理事会はそれに対して返答してはいない模様。
管理規約の主旨を読み違えた理事会と管理会社の担当者が総会までは現状維持で、その後どのように対応するのかが見ものなのだが、そのあたりはスレ主さんの報告を待つしかない状況。

スレ主は現状、スレを放置しているんだから、あれこれ言っても仕方ないでしょ。
展開がどうなるかカケでもしているの？

>>834
>住居専用だからでしょ。
１２条は「専ら」で「専用」ではないのだが、どこにそう書いてあるの？

前スレ66
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/66

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/3790/
が参考になる。マンション管理士は国交省の標準規約やそのコメントについて基本的に知っているからね。

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マンション管理士の赤木です。

　今日は、管理規約の義務違反に関する事例を紹介します。

■事例1
○専有部の用法についてどこまで許されるか。
　管理規約に「専有部分を専ら住居として使用する」とあるが、住みながら小規模な学習塾を開きたいのですが、これは開くことはできますか。

○標準管理規約のコメントには、「住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かで判断する」ので、この「利用方法は、生活の本拠であるための必要な平穏さを有することを要する」とある。相談者の考えている小規模な学習塾について問題を検討してみると、この塾の開催において「生活の本拠として平穏さを有している」ことが確保されているかが判断のポイントになります。ここでは、塾は何の教室なのか、誰を対象とするのか、開催日時はどうなのか、近隣住戸への騒音や迷惑対策はどうなのかなどを検討することになると思われます。

　いずれにしても一般的なこととして客観的な判断をすることはできませんので、管理組合として、専有部分内で何ができて、何ができないのかを管理規約に具体的に定めることが適切です。

　また、これらの用途を容認する場合はできる限り例示をして一般の組合員が使用方法の適否を判断し易くすることも一方法です。
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一般的な解釈はこのおような判断だろうね。

>>住居専用だからでしょ。
>１２条は「専ら」で「専用」ではないのだが、どこにそう書いてあるの？

ポジティブな解釈ですねw
「その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。」だって。
学習塾が禁止とか学習塾の開講に許可が不要との話も規約のどこにも出てこない。

>>832
811ではないが、学習塾の場合に③までのケースは今のところ確認できていない。
そもそも、「①訴えられたが、」になるケースすら稀なのでは無いかと考えている。ある程度マンションに詳しい弁護士であれば、管理組合から相談された時点で平穏が乱されているいう程度を確認して、多くの場合訴訟しても勝ち目が薄いというアドバイスをすると思われる。そうなると、大抵の管理組合は訴訟を断念して、平穏を保つことに対して塾側と調整することになる。

なんせマンションという共同生活に対して受忍限度を越える迷惑を掛けていると判定される閾値がかなり高いので。

ここで意見しようとする方は、

国交省の「マンション標準管理規約」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/mansei/kiyakutantou.pdf
を読むこと。これがベース。個々のマンションで、標準規約が改正されていようとも、基準はこれですね。管理士もこれに基づいた知識で管理組合にアドバイスするようよ。

コメントとセットになっているが、今回の場合は、

------
第12条関係
住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判
断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを
有することを要する。
------

生活の本拠があり平穏さが保たれておれば、通常は営業行為をしても問題ない。これは、マンション販売や管理に詳しい方に聞けば、皆一様にこういう回答をする。国交省が定めているのだから、当然のことだからね。

夜10時とか11時くらいまでに数人がマンション内に静かに出入りする程度のものは、許容範囲って感じだね。

自分のマンションには、コメントがついてないなんて駄々っ子理論は通常通用しない。「国は、管理組合が、各マンションの実態に応じて、管理規約を制定、変更する際の参考として、このマンション標準管理規約及
びマンション標準管理規約コメントを作成し、その周知を図るものである。」ということで、周知されている訳だからね。

>第12条関係
>住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判
>断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを
>有することを要する。

いい加減だな～。

「第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。 」
だって

>>842
>第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。

のコメントが、

>住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。

なんだよね。

そりゃあそうでなければ、株の取り引きや、親戚の子供を預かることもできなくなっちゃうようね。杓子定規に解釈しちゃいけないってコメントなのね。

だから、具体的な事例として、スレ主のマンションの問題の塾の場合は管理規約違反って理事会に判断されたんだよ。
ここまでは可能性でも選択肢でもなく単なる事実であり過去形の話。

HP立ち上げておおっぴらに講師まで募集してたんだから、まあ、誰だってそう思うわ。

塾側に異論あるなら、塾側はまずは総会、次は裁判所で争えばよい。
そして、塾側から総会の議題にあげたり、裁判所に訴え出たりする必要はない。黙っていても呼び出しがくる。
まあ、総会ではまず勝てないだろうけど、裁判はどうなるかわからんかもね。

>>844
>管理規約違反って理事会に判断されたんだよ

>>343に前スレのスレ主および住民の投稿がまとめられているが、

理事会が判断を誤っている可能性もあるし、スレ主が理事会の決定を誤って理解して投稿している可能性も大きいね。

前スレ54で理事会が規約違反と判断したようなことをスレ主が書いているが、同61で同マンション住民と名乗る方が、
------
理事会からの議事録でこのような報告を見たり、また当マンションに居住する知り合いからもそのような騒音問題を聞いた事は一度もありませんが・・・。
------
と書いている。理事会で規約違反と判断されたかどうかは怪しい。

最終的には、
2013-03-26 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
「総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応という流れになるようです。」と書いているように、まだ塾傾斜から話を聞く段階のようだよ。

>塾側に異論あるなら、塾側はまずは総会、次は裁判所で争えばよい。
>そして、塾側から総会の議題にあげたり、裁判所に訴え出たりする必要はない。

どちらなの？

>>845
塾傾斜　-->　塾経営者

>「第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。 」
違反でしょ。経営は終了。

>>845
＞>塾側に異論あるなら、塾側はまずは総会、次は裁判所で争えばよい。
＞>そして、塾側から総会の議題にあげたり、裁判所に訴え出たりする必要はない。
＞
＞どちらなの？

？
そもそも情報が限定的だから、意見の相違がでるのは仕方ないとして、
頭悪い奴の相手は面倒くさいね。

総会の議題にあげるのも裁判にするのも管理組合側が粛々と進めるだけだから、
塾側はいままでどおり虚勢を張ってるだけで、自動的にそのコースに乗れるって意味だよ。

>>847
>違反でしょ。経営は終了。
もうすでに数１０回書かれているが、その解釈は不適切。

理事会が３ヵ月後の総会で話を聞くというような話の流れからすると、当初スレ主が書いた理事会の判断の内容である「規約違反と判断した」というのは正しくない表現と考えた方が良さそうだね。

>>８４８
「塾側に異論があれば裁判所で争えばよい」と書いたすぐその直後で、「裁判所に訴え出たりする必要はない」とかけば、頭の良し悪し関係なしに理解不能だろう。

最初から、塾側に異論があろうがなかろうが、何もすることないって書けないのかね？

誰でもわかっていることを今さら書くかなあ？