マンションで塾を経営【その２】

>>267
> 「管理規約など関係ない。」「具体的に何が迷惑行為に当たるのか言ってみろ」
これは、スレ主の主観による表現であって、塾側がこのままの表現を使っているの
ではありません。
塾には弁護士が付いているのだから、
「管理規約のその条項は塾を禁止したものではない。塾が他の住民の迷惑になって
いるという点があるのであれば、明示してください。」
あたりだと思うよ。
スレ主は明らかに感情的になっていて、主観による表記が多いのでそのあたりは
考慮して捉えるべき。

もっとも、もしかしたら生活の平穏を乱しているかもしれないのですが、今までの
情報ではその判断は付きません。あしからず。

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>>262
>塾経営者の世帯主(旦那)はどう考えてるのかな。
子供の次は、旦那ですか？

まあよくもそう本質でないことを次々出してこれるね。

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>>268
＞これは、スレ主の主観による表現であって、塾側がこのままの表現を使っているのではありません。

別にそのままの表現が使われたとも思ってないし、
そのままの表現に区分所有者がどう反応するか、なんてことが知りたいわけでもないんだけど。

要約するとそういう意味にしかならない主張をしている区分所有者がいるとしったら、
他の区分所有者がどう反応するか知りたいってだけ。

ここの塾擁護の意見が世間で広く通じるものであるならば、
総会の場でも塾経営者に味方する他の区分所有者がゼロってわけはないはずだけど、
実際どうなるものなのか知りたい、ってこと。

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スレのタイトルがちょっと修正されてるね。
検閲厳しいね。

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>>270
>ここの塾擁護の意見が世間で広く通じる

でしょう。管理士の試験で出題される範囲のごくよくある話だからね。

既出の朝日新聞や弁護士のサイトを読んだ人は、そちらの判断に流れるだろう。

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>スレのタイトルがちょっと修正されてるね。

このスレは良識のない人が立てたようで、前スレタイを継承していなかったから当然でしょう。このスレの説明が正しくないようで、未だに混乱を招く元になっているようね。まあ、前スレのスレ主のスレタイ説明をまとめろって方が無理かもしれないが・・・。

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>265
スレ主のマンションの塾経営者に配慮がないか解るんですか？
スレ主の一方的な意見だけを聞いてそう判断したのでしょうか？
ご近所への配慮云々はマンションも戸建も同じだと思います。
そして、それと規約違反かどうかは関係ないと思います。

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暇に任せて、これまでの投稿や同じマンションの他の住民の投稿をまとめてみました。ただし、スレ主さんの投稿・テキストは掲示板管理者により部分的に削除されているので、現状でわかる範囲です。

2012-12-18 スレ主さん
【スレタイ説明】
1)スレ主は、五年ほど前に横浜市内に新築で購入したマンションに住んでいる
2)マンションの管理規約違反についての相談
3)近隣住戸で少なくとも一年半前から平日と土曜日、個人塾を経営している
4)区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてた
5)受け理事会で議題となり管理会社が本人に事実を確認し、当人も塾経営を認めた
6)塾の経営をやめるつもりはなく、ドヤドヤと子どもたちが帰宅する音がし、かなりうるさい（スレ主感想）
7)管理規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないか

2012-12-20 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19
8)管理規約違反かについては、管理委託会社から『管理規約違反であり、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない』との指摘を受け、理事会でもその旨確認をし、塾経営者に文書で通知をした
9)塾経営者は「自分としては辞めるつもりはない、別件で世話になっている弁護士に相談する」と言ったとのこと（伝聞）
10)理事会としては、「塾経営者の回答を待ち、繰り返し本人に通告をした上で、例えば民事訴訟まで行うのか検討する」とのこと（伝聞）こと
11)違反を認めさせるとか負かすといったことでなく、自分たちを含め皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活を取り戻すために冷静に対処しようと思う（スレ主感想）

2013-02-19 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/54
12)（スレ主によると）理事会の総意に基づき、理事会は学習塾の経営者に対し、2013年1月に「第一種住宅地域であり、マンション管理規約違反のため、一ヶ月以内にマンション内での塾経営をやめること、やめなかった場合は共有部分の利用禁止を含め、法的手段をとる」と塾経営者に文書で通知したが、塾の経営は継続されている
13)今後は、法的な手続きに移行する見通し
14)腹立たしい（スレ主感想）

2013-03-07 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
15)塾経営者の弁護士から理事会に対し「周辺住民への迷惑について具体的な内容」の問合せ文書が発送される

2013-03-08 別の同じマンションの住民から、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
16)問題とされている学習塾に通って来る子供たちの騒音など一度も経験した事がない（他の住民の所感）
17)数ヶ月前にかなり精緻を極めた抗議資料がこの住民宅に投函されており、恐らくほぼ全戸に投函された（他の住民の推測）
18)理事会の議事録で学習塾についての報告を見たり、当該マンションに居住する他の住民から騒音問題を聞いた事は一度もない（他の住民の情報）

2013-03-26 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
19)まだ裁判になっていない
20)総会を三ヶ月後に開く予定

となるようです。過不足があれば適宜指摘、補ってください。

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>>275
>8)管理規約違反かについては、管理委託会社から『管理規約違反であり、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない』との指摘を受け、理事会でもその旨確認をし、塾経営者に文書で通知をした

この管理委託会社は、管理規約修正以前だから、管理規約違反とするには、難しいと婉曲に言っているように思えますが、それを理事会が伝えたなら、経営を続けて良いと通告したことにならないのかな？

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>276
日本語の難しいところだけど、前後の文脈から、あなたは誤解していると思います。
(実際に管理規約違反かどうかは別として、)管理委託会社の判断は、「①管理規約違反、②学習塾経営継続のためには規約修正が必要」ということを意味している文章だと思いますよ。

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>276
277の解釈が正しいです（キッパリ！）
理事会が念のため管理会社にも意見を求めてみたが、管理会社としても、管理規約違反だとの見解を持っているということでしょうね。

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厳格に禁止するにせよ、基準を設けて容認するにせよ、現行規約のままでは解釈でどうにでもなる、つまりグレーゾーンであるというのが管理会社の見解でしょう。　第12条の解釈は標準管理規約コメントのとおり。

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理事会および管理会社の見解は、規約違反なので、塾側にはその旨を通知し、止めるように伝えている。
しかし、塾側の弁護士は規約違反に該当するとしたら、他の居住者への迷惑行為等が確認される必要が
あるとの見解で対立し、膠着状態。

過去の事例や国交省のコメントから見た限りでは、塾の経営というだけでは規約違反とは判断できない、
住居としての平穏が保たれているか否かが重要な判断材料というのが、このスレの中立派の大方の意見。
また提示された事例から見る限りでは、現規約のままでも塾の経営は可能とも読み取れるので、管理会社
の見解も必ずしも正しいとは言い切れないことが明らか。

さあどうなるか。

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この手の交渉をするときに陥ってはいけないワナ

不合理な理屈を持ち出す人は、相手が何かを言ったらとにかく反論する。１回言ったら２回反論する。
同じことを何度も何度も繰り返す。もう１０００回でも２０００回でも、できる限り何度でも。

それだけ何回も繰り返すと、その意見が正しいかのような錯覚に陥る人が出てくる。
また、いやになって投げやりになってしまう人がいる。それが狙い。

今回の279,280もセットだね。いつも２回ずつ時間差で出てくると思うのは気のせいだろうか。

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この手のスレを読むときに陥ってはいけないワナ

問題の本質とは関係のない

脱税、児童福祉法違反、著作権法違反、イジメ、白い目で見る
ゲリラ塾、↑この人がスレを荒らしている塾経営の方ですね
似たような性格の旦那なんだろね。むしろ、一緒にヒートアップしてんじゃないの
反社会的

などのイメージダウンを企てる印象操作によって、錯覚を起こして判断を惑わされ
てはならない。

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生徒の自転車ってどうしてるんだろうね。
１階がコンビニなのだとしたら、歩道に放置？
それとも、管理組合の通告をスルーして来客用駐輪場を占有？

あと、ふつう塾なら、夏期講習とか冬期講習みたいなのもあるよね。
平日なら授業は放課後～夜しかないだろうけど、
土曜や長期休暇中は午前中からワイワイガヤガヤされたりして。

くだんのブログが本当にこの塾のものかは確かめようがないが、
・新春恒例の百人一首大会を開いた
・豪華景品をたくさん用意して楽しかった
みたいな記述も。
きっと、カルタ取りの元気な声が響いたことでしょう。

あと、
「子どもたちが眠そうにしているときは、小さな教室では不必要なぐらいの大声を出す」
という趣旨の記述もあるね。

ああ、スレ主さんお気の毒に。

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>管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない

この件の場合、既に経営をしていますから、規約を改正したからって、塾経営者に不利な規約に修正しても、その効力を遡及できないっていうのは、法律解釈の常識だと思いますよ。

おそらくこの部分の表現は、スレ主さんの恣意的な解釈が含まれているのではないかな？

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「認められる／られない」と「止めさせられる／られない」は別。
「認められない」けど「止めさせられない」のが現実。

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>>282
その通りですね。理事会に諮る前に、
>>275の
> 17)数ヶ月前にかなり精緻を極めた抗議資料がこの住民宅に投函されており、恐らくほぼ全戸に投函された（他の住民の推測）

周辺住民に「精緻」な資料を投函して根回ししたようだが、それを不快に思っている住民もいるが、片方だけのバイアスの偏った意見、特に争点外の情報で惑わされてはいけないね。

このやり方だと、話し合わずに、「精緻」な資料を投函した側にも別の問題があるかも知れないね。

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>>283
当方、某大規模高層マンションに住んでいます。隣人とエレベータに乗り合わせる機会も少ないのですが、乗り合わせた際に隣人は某大学の教授のようで、「毎週のようにゼミの生徒が来るので、ご迷惑をかけていませんか」と尋ねられれたことがありますが、全然気になったことがないので、その旨を伝えたことがりました。

一方、上階の住民は、子供がいるらしく、結構走り回る音が気になり、その旨、もう少し配慮をするようお願いしたら、その後転居されたようです。

何が言いたいかということ、経営をしていようがしていまいが、騒音に関しては、誰にでも受忍限度というのはあるから、それを超えておれば、経営とは別に問題ということでしょう。もちろん経営のために恒常的に騒音をだしているのであれば、論外ですが。

一方、住居専用であっても、自宅住居を住居として使う限り、会社の所在地として登記したり、そこで利益を生じる行為をしたからといって、禁止されるべきものではないというのは、概ね合意されていると思ます。

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　　　こんなとこで議論しなくても、訴えたら終わりでしょ。

　　　それを回避するために、塾経営者が、何とか他人の揚げ足とって
　　　理解不能な内容や国語の話をしてるだけ。

　　　それにしても、
　　　　　　
　　　　　　下階が立ち上げたスレッド内で、上階がボコボコにされる、、、
　　　
　　　ここで可哀そうなくらいに反論してるのは、投稿時間帯等からしても、
　　　本当に上階の塾経営者なのだろうか？

　　　他人の立ち上げたスレッド内で、必至に奮闘する意味が全く理解できない。
　　　あなたにここで付き合ってくれる人がいて、よかったですね。

　　　出るところに出たらおしまい。

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>>288
掲示板をよくご存じないようですね。

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スレ主の「相談」投稿というのは、「精緻」な資料の延長上にあると思えるようになりました。

野次馬です。

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288
私も似たような意見です。

ここで尻尾らしきものが見えれば、下階の動きによっては、上階は退去させられ塾経営が不可能になります。
ここで上階が必死になって対抗することに、かなりの違和感を感じてました。

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>>288
>出るところに出たらおしまい。

それが皆さんの興味の的ですよ。でも、出るところに出るまで、また出てからのプロセスが結構長いからね。二年はかかるでしょうね。

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勿論「正」は下階だが、ここでの上階の行動が理解できん。

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292
二年はかかるって、長期化を訴えてるけど、この反応は、やっぱ出られたらマスイことの裏返し。
別に五年かかろうが、重要な話ではない。
＊＊＊の遠吠えで、急に裁判長期化の話なんてしちゃだめだよ。

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あれ？
また、本質ではないところでの話しに終始し始めたぞ。怪しい。

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288
確かに、ここで反論されて、ダメだしされる塾経営者にはメリットがございません。
果たして、何が本質（真実）なのでしょうか？
（296の方が第三者の場合、失礼になっていましますが）296等も、関係するお方が、元の議論を続けさせようとしているように見えてきました。

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こんな所での発言内容に塾経営者の生活がかかる。
このスレッドは狂言。

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疑り深い人たちですね。スレ主さん派というのは？

私は湾岸超高層住民ですよ。内廊下の騒音フリーの。ただのマンコミ愛好者です。匿名掲示板で投稿者が誰か推測し始めるって、愚の骨頂ですよ。

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このスレでの議論の結果など、生活や裁判の結果に何の影響も及ぼさないよ。

どうせスレ主以外は、外野なんだから、思う存分それぞれの意見を堂々と戦わせれば良い。
下手な勘ぐり等は不要です。

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>>299
ですが、

裁判までに半年から1年、裁判期間が1年って、普通ではないですか？だって、そんなに総会屋理事会は頻繁に開けないからね。理事会も一任されるわけには行かんでしょう。反対する住民がおれば。証拠の提出何て言うのも、騒音を録音したり、エレベータを使っての出入りの様子をビデオ録画したりするのでしょうが・・・。子供たちの顔は出せないからビデオ編集も必要かな？考えるだけでおぞましいね。

裁判が始まってしまえば、月1回弁護士と裁判官が準備書面と答弁書等を交わして応答があるだけでしょうか、それが長ければ1年かかりますよ。はやければ半年かな。

まあ、頑張ってとことんやってください。結果が楽しみですね。

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276とか279とか280とか、塾経営者本人がわざとやってるんじゃないなら、
小学校の国語からやり直した方がいい。

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302
その通りで、今更だが、国語力から塾講師でないことは明白。

事実でないとバレてる中、どうしてもまだ続けたいのが、299、300。

ちなみに、裁判は半年もかからないんじゃない。

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これだけ多数の事実・指摘を並べられた状況で、もし上階(塾講師)がここに現れたら、自分の塾はどうでもいいということ。

つまり、やはりこのスレッドは虚構ということです。

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>>304
>これだけ多数の事実・指摘

どこにどれだけの事実があるのですか？全然わかりません。

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都内湾岸住民ですが、
>>304
>上階
ということは、スレ主本人さんか、同じマンションの住民ですね？

騒音や出入りを録画してYouTubeにアップロードして公開されたらどうでしょうか？だったら、分かり易い事実になりますよね。

「国語力」の批判というのは、的外れだと思いますよ。

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塾経営者の方は、騒音には配慮しているのでしょうか？

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

305
相変わらず揚げ足とりしかできない。
レスも超早い。
どこが塾講師？
生徒いないでしょ。

あまりにもレベル低いため説明してあげますが、ここの例では、
・レス早い
の事実から、
・塾講師の可能性低
と書いてるだけ。

同様に、これまでから、みなさんが嘘と言ってるだけ。

誰一人として、
・塾講師でないことが確定した
とは記載なし。

国語力なしも、また露呈してるね。

まず、冷静になってね。

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305だけれど、
>>308
暴走おばさん？

匿名掲示板で、誰に何を言わんとしているの？

>これだけ多数の事実・指摘

って、
>あまりにもレベル低いため説明してあげますが、ここの例では、
>・レス早い
>の事実から、

ってのが「これだけ多数の事実・指摘」ですか。あんぐり。

こりゃあ、この人の相手する人たちは、気の毒だね。

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塾経営者本人はいないでしょう。
「これだけ多数の事実・指摘」という表現に国語力のなさを感じます。
（305ではありません。）

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怪しいとは感じてましたが、、、
とりあえず305等から、このスレッドが作り話ということが分かりましたね。

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305=エセ塾講師
さんは、すぐ頭に血が上りすぎでございます。
塾講師ではございません。

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嘘がバレた途端、急に盛り上がってますね。

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訳わからん。誰が誰に対して何の必要性があって嘘をつくの？

誰か説明してくれ？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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>>312
> 305=エセ塾講師
> さんは、すぐ頭に血が上りすぎでございます。
> 塾講師ではございません。

305が「エセ塾講師」って、塾講師とか塾経営者って名乗ってたか？

塾講師と塾経営者とはどう違うの？

>>311
>このスレッドが作り話

スレ主自体が架空ってこと？

本当に訳わからんね。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

塾講師か、塾経営者かだって？

話の本質はどこ？
今の皆さんの論点についてきてる？

塾の先生の得意科目は揚げ足とり？

次はどんな揚げ足をとるの？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

塾反対で正面突破が出来なくなって、塾経営者攻撃へと、その矛先を変えただけでしょう。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

塾擁護派が多いので、何かスレを荒らしている人が一人いるような雰囲気ですね。

>>275
一部前スレへのリンクが誤っていましたので、もう一度まとめをかねて貼りなおしておきますね。

暇に任せて、これまでの投稿や同じマンションの他の住民の投稿をまとめてみました。ただし、スレ主さんの投稿・テキストは掲示板管理者により部分的に削除されているので、現状でわかる範囲です。

2012-12-18 スレ主さん
【スレタイ説明】
1)スレ主は、五年ほど前に横浜市内に新築で購入したマンションに住んでいる
2)マンションの管理規約違反についての相談
3)近隣住戸で少なくとも一年半前から平日と土曜日、個人塾を経営している
4)区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてた
5)受け理事会で議題となり管理会社が本人に事実を確認し、当人も塾経営を認めた
6)塾の経営をやめるつもりはなく、ドヤドヤと子どもたちが帰宅する音がし、かなりうるさい（スレ主感想）
7)管理規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないか

2012-12-20 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19
8)管理規約違反かについては、管理委託会社から『管理規約違反であり、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない』との指摘を受け、理事会でもその旨確認をし、塾経営者に文書で通知をした
9)塾経営者は「自分としては辞めるつもりはない、別件で世話になっている弁護士に相談する」と言ったとのこと（伝聞）
10)理事会としては、「塾経営者の回答を待ち、繰り返し本人に通告をした上で、例えば民事訴訟まで行うのか検討する」とのこと（伝聞）こと
11)違反を認めさせるとか負かすといったことでなく、自分たちを含め皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活を取り戻すために冷静に対処しようと思う（スレ主感想）

2013-02-19 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/54
12)（スレ主によると）理事会の総意に基づき、理事会は学習塾の経営者に対し、2013年1月に「第一種住宅地域であり、マンション管理規約違反のため、一ヶ月以内にマンション内での塾経営をやめること、やめなかった場合は共有部分の利用禁止を含め、法的手段をとる」と塾経営者に文書で通知したが、塾の経営は継続されている
13)今後は、法的な手続きに移行する見通し
14)腹立たしい（スレ主感想）

2013-03-07 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
15)塾経営者の弁護士から理事会に対し「周辺住民への迷惑について具体的な内容」の問合せ文書が発送される

2013-03-08 別の同じマンションの住民から、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
16)問題とされている学習塾に通って来る子供たちの騒音など一度も経験した事がない（他の住民の所感）
17)数ヶ月前にかなり精緻を極めた抗議資料がこの住民宅に投函されており、恐らくほぼ全戸に投函された（他の住民の推測）
18)理事会の議事録で学習塾についての報告を見たり、当該マンションに居住する他の住民から騒音問題を聞いた事は一度もない（他の住民の情報）

2013-03-26 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
19)まだ裁判になっていない
20)総会を三ヶ月後に開く予定

となるようです。過不足があれば適宜指摘、補ってください。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

スレ主さんは、
> 11)違反を認めさせるとか負かすといったことでなく、自分たちを含め皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活を取り戻すために冷静に対処しようと思う（スレ主感想）

と言っていた訳で、これに対し、塾側は、どういう迷惑をかけているか、

> 15)塾経営者の弁護士から理事会に対し「周辺住民への迷惑について具体的な内容」の問合せ文書が発送される

問い合わせている訳だから、極めて妥当な対応ではないでしょうか？問題点を指摘してあげれば、それを改善する姿勢を示している訳で、スレ主の希望している「皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活」についての対話の第一歩と思われます。何も問題なさそうですよね。

都内住民です。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

マンションの住人が塾経営者に感じている迷惑の内容は、今まで投稿された中では以下の2点くらいかな。

ドヤドヤと子どもたちが帰宅する音がして、かなりうるさい。
セキュリティの整った落ち着いたマンションだと思いついの住処にするつもりで購入したのに、塾では講師の募集まで行っており、不特定多数が出入りしていると思うと気が重い。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>>320
要は、それを正式に通告し、塾側がしっかりとした対策を講じるあるいは弁明をすれば、それでおしまいですよね。できなければ、止めてもらう要求をすればよい。

「自分たちを含め皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活を取り戻すために冷静に対処」できるのであれば、との前提ですが。

もちろん我々外野も冷静さを失ってはいけないですよね。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>319
間違えた方向に誘導してはいけません。
ルール違反を指摘されたら、それがルール違反に当たらないことを反論するのが普通です。

>> 15)塾経営者の弁護士から理事会に対し「周辺住民への迷惑について具体的な内容」の問合せ文書が発送される
>問い合わせている訳だから、極めて妥当な対応ではないでしょうか？

ここに「弁護士」という言葉が出てくるから惑わされるのであって、問い合わせするのは妥当な対応でなく、単なるだだっ子です。それに、管理組合へ問い合わせをするのに弁護士からやるほどですかね。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>322
それこそおかしな方向に誘導していますね。

すべてはスレ主さんから始まっており、スレ主さんの相談スレなんだから、スレ主さんが希望するように解決するのが一番ではないですか？

なぜあなたがそういう判断をするのか不思議です。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>>322
>管理組合へ問い合わせをするのに弁護士

他の住民
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
によると、事前にマンション中に「精緻」な資料を配られて、いきなり理事会から通告があれば、弁護士を雇うのは正当な権利だと思いますが、なぜ「単なるだだっ子」になるのか、全く理解できません。そういう根拠のない「悪意」を感じさせられる表現が多いのは、問題ではありませんか？既に、偏見があるということだと思います。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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>ルール違反を指摘されたら、それがルール違反に当たらないことを反論するのが普通です。

何のルールにどうように違反しているか確認したうえで反論するのが普通だと思います。

「どうように違反しているか」か説明出来ない（しない）組合側の対応に問題があると思います。


「弁護士」という言葉に惑わされているのは寧ろあなたです。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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↑失礼

「どのように違反しているか」です。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60

ではなく

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/61

が他の住人です。

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>>327 さん
>>324 です。ご指摘ありがとうございます。その通りでした。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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322です。スレ主応援派です。
すみません。319さんが塾派の意見と勘違いしてコメントしてしまいました。

>何のルールにどうように違反しているか確認したうえで反論するのが普通だと思います。
管理規則はきちんと文書になっていますよね。弁護士ならその条文と実情を照らして、塾側の意見が正しいか管理組合側の意見が正しいかの法的なアドバイスをしてくれます。その部分を言わずに、塾派が「質問しているから対応が正しいだろ！」と言っていたかのように勘違いしてしましました。すみません謝ります。

１ヶ月以内の停止を求められたら、規則違反に該当しないという理由と、停止要求に従いませんという結論の回答書を送るのが法的に正しい対応だと思います。、また、その段階で早々と弁護士を入れるというのは、管理組合に対する「訴訟を受けるぞ」という強い意思表示とも取られるます。だからこの対応は不思議だなーと、ずっと思っていたのです。

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>>329
> １ヶ月以内の停止を求められたら、規則違反に該当しないという理由と、
> 停止要求に従いませんという結論の回答書を送るのが法的に正しい対応
> だと思います。、また、その段階で早々と弁護士を入れるというのは、
> 管理組合に対する「訴訟を受けるぞ」という強い意思表示とも取られる
> ます。だからこの対応は不思議だなーと、ずっと思っていたのです。

理事会および管理会社の見解として、「規約違反だから１ヶ月以内の停止
を求める」と言われたら、法的にはどうなのかを弁護士に相談をするのは
ごく普通の対応と思われます。僕でも多分そうします。その結果として
弁護士から「具体的な迷惑が生じていなければ問題は無いので、どのよう
な迷惑が生じているか確認しましょうか。」と言われればお願いすること
でしょう。

もし、一人の区分所有者の見解として反論したとしても、過去のレスに
あったように
一人の区分所有者の見解よりも理事会の見解の見解の方が強い
などという考え方を持つ方が居て受け入れてもらえない可能性があります。

まあ、日本は弁護士を入れることを大事と考える傾向にありますが、素人
が下手に交渉するよりも妥当な結果になることも多いので、費用を惜しま
ないで頼んだ方が良いです。

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素人の法律指南ほど危ないものはないね。
問題は弁護士に相談して終わり。
スレの結論は「弁護士へ相談」。

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塾の先生でないことが判明した今日夕方ぐらいから、急激に書き込み増えてますね。
万が一スレッドが真実なら、今は書き込みしてない塾の先生は、
もうみんな静かにしてくれ
と、ヒヤヒやしてますよ。

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329です。混乱させて申し訳ありません。
弁護士に相談することを否定しているのではありません。
むしろ相談する人の方が多いでしょう。ただ、相談の結果として「最初から弁護士に管理組合への対応をお願いしますか？」との疑問を持っているのです。

弁護士からの質問だと、その返答は弁護士宛になります。そうすると弁護士費用が高くなります（交渉扱いだから。但し、依頼の仕方は自由です）。それに質問って、問題を先送りしているだけです。弁護士から質問すれば管理組合が降参するような状況ならともかく、今回は管理組合から「規則の通り。不満なら総会で主張して下さい」であっさり終わりますよ。しかも管理規則も国交省の標準のものらしいので。

難しい問題ならばいきなり弁護士を入れるのが正しいでしょう。でもね、この手の問題はシンプルなんです。
そのマンションの実情をきちんと確認できれば、大体の方向は読めますよ。裁判になってどうなるかも読めると思います。
シンプルな状況ならば弁護士を入れれば勝てるという問題ではないのです。

だから塾側の対応が凄く不思議なんです。負け戦をいどんでどうするのかと？

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＞弁護士からの質問だと、その返答は弁護士宛になります。
なりませんよ。いい加減な情報ですね。

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>334
なら、弁護士作成の質問を塾が管理組合に送ったと言うことでしょうかね？
私は「但し、依頼の仕方は自由です」と言いましたけどね。

あっ、やめよう．法的な話をやると発散するので。もう退散します。

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スレ主不在で【その２】とかオカシイですよ。

明らかに荒らしたい人間がスレ立てしているということです。

荒らしスルーでスレ閉鎖でいいんじゃないでしょうかね？

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333にもあるように、塾はウソ。
そもそもこのスレッド自体、仕込まれたもののような気がする。

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このスレッドでは、基本的に
・塾派
→作り話と分かっいて便乗。
・下階派
→ガセと知らず、真面目に回答。

仮に皆さんが塾経営者の立場なら、ほころびが出るリスクがある中、こんな所で反論しますか？

あまりにも不自然であり、結局、
スレ主=下階=上階=塾経営者
でしょう。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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じゃ、333他、全部スルーしましょう
煽っている人間だけが踊ればいい
その方がマンションコミュニティが健全化するでしょう？（笑）

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

塾経営者の実態は、過去、実際に騒音に苦しみ、転居した経験があるような人なんでしょ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

スレ主不在で”その２”に至ること自体おかしな話ですよ

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

この問題がどのような経緯を経て、どんな結果に至るのかに興味があるので、閉鎖はしないで欲しいな。
事実を知る人に投稿して欲しい。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>341
スレ主さん不在でスレが続くことはよくあることですし、スレ主さんは、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
前スレの最後部、本来なら新スレを立てて発言すべき1000を超えたところでも投稿されているので、皆さんで勝手に議論しても、特に問題ないのではないかと思います。

>>318は、>>327さんに指摘いただきましたように、コピペのミスで他の住民投稿の前スレへのリンクが誤っていましたので、もう一度まとめをかねて貼りなおしておきます。マルチ投稿になり恐縮です。

これまでの投稿や同じマンションの他の住民の投稿をまとめてみました。ただし、スレ主さんの投稿・テキストは掲示板管理者により部分的に削除されているので、現状でわかる範囲です。

2012-12-18 スレ主さん
【スレタイ説明】
1)スレ主さんは、五年ほど前に横浜市内に新築で購入したマンションに住んでいる
2)マンションの管理規約違反についての相談
3)近隣住戸で少なくとも一年半前から平日と土曜日、個人塾を経営している
4)区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてた
5)理事会で議題となり、管理会社が本人に事実を確認し、当人も塾経営を認めたが、塾の経営をやめるつもりはない （スレ主伝聞）
6)ドヤドヤと子どもたちが帰宅する音がし、かなりうるさい（スレ主感想）
7)管理規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないか （スレ主の相談内容）

2012-12-20 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19
8)管理規約違反かについては、管理委託会社から『管理規約違反であり、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない』との指摘を受け、理事会でもその旨確認をし、塾経営者に文書で通知をした
9)塾経営者は「自分としては辞めるつもりはない、別件で世話になっている弁護士に相談する」と言ったとのこと（伝聞）
10)理事会としては、「塾経営者の回答を待ち、繰り返し本人に通告をした上で、例えば民事訴訟まで行うのか検討する」とのこと（伝聞）
11)違反を認めさせるとか負かすといったことでなく、自分たちを含め皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活を取り戻すために冷静に対処しようと思う（スレ主感想）

2013-02-19 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/54
12)（スレ主さんによると）理事会の総意に基づき、理事会は学習塾の経営者に対し、2013年1月に「第一種住宅地域であり、マンション管理規約違反のため、一ヶ月以内にマンション内での塾経営をやめること、やめなかった場合は共有部分の利用禁止を含め、法的手段をとる」と塾経営者に文書で通知したが、塾の経営は継続されている
13)今後は、法的な手続きに移行する見通し
14)腹立たしい（スレ主感想）

2013-03-07 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
15)塾経営者の弁護士から理事会に対し「周辺住民への迷惑について具体的な内容」の問合せ文書が発送される

2013-03-08 別の同じマンションの住民から、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/61
16)問題とされている学習塾に通って来る子供たちの騒音など一度も経験した事がない（この住民の所感）
17)数ヶ月前にかなり精緻を極めた抗議資料がこの住民宅に投函されており、恐らくほぼ全戸に投函された（この住民の経験と推測）
18)理事会の議事録で学習塾についての報告を見たり、当該マンションに居住する他の住民から騒音問題を聞いた事は一度もない（この住民の経験）

2013-03-26 スレ主さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
19)まだ裁判になっていない
20)総会を三ヶ月後に開く予定

となるようです。過不足があれば適宜指摘、補ってください。

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＞これまでの投稿や同じマンションの他の住民の投稿をまとめてみました。
＞ただし、スレ主さんの投稿・テキストは掲示板管理者により部分的に削除されているので、現状でわかる範囲です。

全部残ってれば、後から参加した馬鹿が作り話とか言い出す余地はなかっただろう。

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あなたが塾経営者の立場に立ってごらん。
突っ込まれまくりでエンドレスのこんな所で、真面目に反論しますか？

塾経営者のフリしてる人は、塾を続けることより、この板の継続が何より重要なのは明らか。

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>345
>塾経営者のフリしてる人は、塾を続けることより、この板の継続が何より重要なのは明らか。

私にはそうは思えません。
あなたがそのような感想を持ったのは確かでしょうが、「明らか」という表現は些か誇張が過ぎるように感じます。
そのような推測をあたかも事実のように誇張した表現で投稿すると誤解が重なって、話が複雑に待ってしまうので、正しい日本語で投稿するよう心掛けて下さい。

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>347
不当だと組合が判断しても、塾の営をき強制的に止めさせることは出来ない。それが今の状況でしょう。
そもそも、一区分所有者の主張と組合の主張に優劣も上下もないんだけどね。

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12条に違反しているか否かが原点なのだが、
スレ主および理事会は、違反しているという見解で通知
塾およびその弁護士は、違反していないという見解、迷惑行為等が生じているならば明示して欲しいという文書を提出

スレ主擁護は、「専ら」という表記を完全に住宅以外は全面禁止という解釈で”塾は禁止”と主張。塾以外の営業に関しては名言を避けている。
中立派等々は、国土交通省のコメントや過去の事例から、塾の営業というだけでは禁止は困難。平穏さが乱れていれば、それは問題だが現在までにそれは確認できていないので規約を守っているとまでは断言できていない。

虚偽という意見も有るが、スレの初期段階では塾の実名等も書き込まれており、その時点の参加者はスレ主の書込みに矛盾があるとは感じていない模様。

平行線だろうね。

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重説は売主と買主の間、つまりデベと区分所有者が交わすものではあって、組合と区分所有者の関係には効力はありません。規約に直接記述されていないことは守らなくて良いということもありません。良く知らない人が尤もらしいことを言うもんじゃないよ。

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346さんの意見、347さんの意見は法的にみても正しいですね。その通りです。

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>350
>塾およびその弁護士は、違反していないという見解、迷惑行為等が生じているならば明示して欲しいという文書を提出
えっ、「違反していないという見解」を提出したことなんて書いてあったっけ？　
>（前レス 60）
>具体的に周辺住民に対しどのような迷惑を与えているのか述べよという文書が弁護士の名前で送られてきたようです。
ですが。

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12条に、専用部であっても一切の営業行為（塾、物販、SOHO、在宅勤務等々）を禁ずる

とでも書かれていれば、誰が考えても結論は一つなのだろうが、実際にはそこまでは書かれていないので
規約の主旨への理解（解釈）によって、判断が分かれるのは当然だろうね。


ただ
> 一区分所有者の主張と組合の主張に優劣も上下もない
が正しく
> その裁判が起きるまで管理組合理事会の判断が正です
は間違い。
和解できなければ、どちらが正なのかは、裁判等によって決する。

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>>355
提出された文書は、
> 迷惑行為等が生じているならば明示して欲しい
なので、
>具体的に周辺住民に対しどのような迷惑を与えているのか述べよという文書が弁護士の名前で送られてきたようです。
と十分同義に見えるが。一字一句でも異なれば違うというのならばそれはそうだが。

あと、弁護士が規約に違反としている見解を持っているのであれば、この様な文書
を提出して争う姿勢で臨むかね。自明だと思うがね。

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>357
組合にとって不当なだけであって、違法でも何でもないんですよ。
たちの悪い管理組合であるとも受け取れますからね。
「組合の考え方が間違っている」と思うなら、それに屈してはいけません。
まあ、遅かれ早かれどちらかが裁判を起こすことになるとは思いますが。

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仮に、本当に塾経営者なら、ここへの書き込みのリスクやデメリットは、多くの方がこれまで指摘してきた通り。

逆に、ここで避難されまくることのメリットは？

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>358
論点は、塾側弁護士が「違反していないという見解」を書面で示してきたのか否かです。
スレ主さんはこれについては触れていないでしょ。

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>>361
そのような文書を提出したとは書かれていないが。

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360
こういった質問には、誰一人答えられず、レスを増やして過去へ追いやろうとする。












作り話です。

と認めてるのと一緒だよ。

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次のようなケースはどう考えられますか？

A) 住居専用住戸に居住し、ボランティアで無料でマンション内外の子供を一名教えるのは規約違反？
B) 住居専用住戸に居住し、ボランティアで無料でマンション内外の子供を十名一度に教え、多少騒がしいのは規約違反？
C) 住居専用住戸に居住し、出張で他のマンションで子供を有料で教えるのは規約違反？
D)住居専用住戸に居住し、同じマンション内のお子さん一人を有料で教えるのは規約違反？
E)住居専用住戸に居住し、マンション外のお子さん一人を有料で教えるのは規約違反？
F)住居専用住戸に居住し、マンション外のお子さん二人を有料で教えるのは規約違反？

どうですか？すべての場合を規約に盛り込む訳にはいかないのだから、規約の目的に反しているかどうかで、規約を運用すべきだというのが、一般的な論調になっていると思いますが。

スレ主さん本人が昨年12月20日に投稿していたように
「違反を認めさせるとか負かすといったことでなく、自分たちを含め皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活を取り戻すために冷静に対処しようと思う」
と言うのが、重要だと思います。

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>>363
> こういった質問には、誰一人答えられず、レスを増やして過去へ追いやろうとする。

外野にしてみれば、どうでも良いことだし、答える立場にないという認識。

どうしても見解をというのであれば、

そもそもこのスレは、塾反対派のスレ主が立ち上げたもので、塾側が立ち上げたもの
ではない。このスレでどのような議論が交わされようとも、運営に対して影響が生じて
いることもない。下手に発言しても面白おかしく扱われるだけだから傍観を決め込んで
いる。この話が虚偽ではないかという発言もなされているので、このまま虚偽として
扱われればそれはそれでOK。

といったところでしょうかね。

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>360
経営者本人が書き込んでいるとは思えないけど、

>ここで、避難されまくる

別に避難されまくってはいないと思うが？

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「組合の判断が正」とか、まるでブラック企業の管理職のような人がいたもんですね。

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