住民同士、仲良くやっていきましょう。
[スレ作成日時]2013-03-16 13:12:55
住民同士、仲良くやっていきましょう。
[スレ作成日時]2013-03-16 13:12:55
みなさんそんなものですよ、良い事言っても
悪い事言っても結局言い合うんだから。
いいんじゃないですか、みんなの意見と言う事で
一連の流れから、土手に捨てられてたママチャリ思い出しました。
あの人は今・・・・・
最近、地下駐車場の車寄せの入り口のほうに緑色の大型バイクが停められていますが
管理人さんや警備の人は注意しないのでしょうか?
投稿は無いのですか?
最近上階が物凄くうるさいです
ドタバタ走り回る音です
夜19時~23時ころまでず~っとです。
17階の心当たりある人、もし見てたら気をつけて下さい。
365さん
あなたのための掲示板だと思っていらっしゃいますか?
個人的なことは、ご自分で行動するように、どうかお願いしますm(__)m
362さんのようなマニアの方に、おもしろおかしく遊ばれてしまいますし、私達住人の質を下げて行ってしまいます。
ここで色々と言われていたコミュニティクラブは、一年経ってどうですか?
素晴らしい活動をされてますよね。
私はいくつかの大規模マンション(ここよりも大きい)に住んでいましたけど、こんなに活発なコミュティ活動があるマンションは初めてです。
子供から高齢者の方々までをカバーされてます。
366さんに同意です
関係のない17階の住民の方まで自分のことかもしれないと心配に感じると思います。
当事者でない何人かの不安を煽り、その方たちは2度と書き込まれないように
一層生活音に注意されるようにはなるでしょう。
できればその方たちに「あなたのことではない」と教えてあげてほしいです。
でも、そんなこと難しいですよね。
ここで呼びかけるべきではなく、当事者に的確に伝えるべき内容ですよ。
上階の音って、真上なのか斜め上なのかで迷うんですよね・・・・
>>367
じゃあマンション内の掲示板や集合受箱に騒音注意とかタバコ注意のビラが貼ってあったり
撒かれていたことがありますが、あれもダメってことになりますよね。
自分かもしれないって不安になりますからw
367です。
この件についてだけ考えて書きました。ビラや貼り紙の件や喫煙の件は考えなかったです。喫煙者の立場にも立ってみたことはなかったです。
初めて書き込んだのですが難しい問題なんですね。
エレベーターのコーナーガード、ついて良かったです。
エレベーターの扉の傷も凄いですね
小さいほうのエレベーターは自転車禁止にしたほうがいいと思いますが
小さい方を自転車禁止にするとしても、臨んだサイズのエレベーターが来ない現状をどうにかしないと
禁止にできにくいのではないでしょうか??
ちょうど臨時総会があるのですから提案してはどうですか?
マンション前、川側の歩行者信号が風で大きく揺れてました。
搬入のトラックなどが歩行者信号を擦っているかと思います。
正直危険だと感じます。
どこに言えばいいのでしょうか?
374の方、私も信号がぐるんぐるん揺れているのを見ましたが、あれは風の抵抗を逃がすために提灯のようにぶら下げてある構造だと思いました。
その部分ではなく信号の柱部分ごと揺れていたのであれば危険ですよね。
近くの電柱や街灯などに貼ってある連絡先でしょうかね、管轄が違うかもしれませんが。
信号機を管理しているのは警察ですよ
バルコニーの床掃除どうしてますか?
バケツに水汲んでブラシでこする・・・水汲みかったるいです。
部屋内からホース引っ張りたいんですけど
流しの蛇口にあうホースなにか良いものありませんかね?
>337 さん
私は洗濯機の蛇口から分岐するのを買いました。
島忠で買いましたがAmazonでも同じのがありましたのでリンクを貼っておきます。
http://goo.gl/tNPWXF
↑の先に↓のリンクのようなホースを取り付けます。
http://goo.gl/9e96r2
378ですが、377さんの間違えでした。
378さんありがとう!
参考にさせてもらいます!
バルコニーの排水口って各部屋に無いんですよね・・・・
あんまりザブザブ水を使うと隣に流れていくわけで・・・・
共用部分だから気にする必要ないですかね?
うちのベランダにも排水口がなくてお隣さんの方へ流すようになっちゃいます。
なので排水があまり汚くならないように早めに掃除するようにしています。
うちはベランダをタイル敷にしました。
購入時のオプションでやると20万円くらい?かなり高かったんですけど、
http://store.shopping.yahoo.co.jp/1128/15015220-004.html
で購入して自分で敷きました。難しい加工も必要なく(キッチン鋏みでパッチンパッチン)4万円弱で出来ました。
これだと掃除も楽なうえに、ベランダが明るい色のレンガ敷きでリビングの延長みたいになり、ひろびろ感がします。
確かに見た目もきれいで、うちも購入考えたけど
タイルの下に虫が湧いたり、汚れが溜まるので逆に掃除が大変だって聞きましたが
実際はどうなんでしょうか?
あと、もう一点購入をやめた理由は
大規模修繕やベランダ床の防水加工修繕などの時に共有部分であるベランダに置いた
設置物は全部撤去しなければならないと聞きました。
そんな様々な欠点もあることを考えたうえで設置することをお勧めします。
この時期、窓を開けると丁度良い風が入ってきて
気持ちのいい季節なんですが、夜間は30分に一回は上下左右
どこか分りませんがタバコの煙が入ってきます。
その度に窓を閉めることになります。
あと洗濯物もタバコの臭いがついてしまい洗い直したこともあります。
吸うなと言う気もないですし、言う権利もないとは思いますが
迷惑してる人もいることをわかってほしいです。
部屋の中で吸えば誰にも迷惑かけずに思う存分吸えると思います。
>385 さん
この件については過去に話が出てますが、解決しそうではないですね。
家で吸うと家の人に迷惑がられて、ベランダで吸うと周りの人に迷惑がられる。
吸う場所がないんでしょうね。
そうであってもベランダで火は使わないで欲しいです。
美味しいラーメン発見です!
豊島中央通り商店街を王子方面に行き一つ目の信号を右にがり100mくらい行った左側。
店名:インデアン(清潔感あるきれいなお店です)
支那そば系でスープはあっさり。麺もバツグン!
ラーメンだけでなく多少中華メニューもあり。
野菜炒めも多少あんがかってちょー上手い!
カウンターと奥に4人テーブルが2つと小さいお店ですが何を食べても美味しい!
是非とも一度ご賞味下さい。
382です。
木製の物を敷くと、湿気などが多い場合に虫がわいた例が知人宅にてありました。
うちの場合、タイルの下がプラスチックの下駄状になっているため、ベランダと間に隙間が出来て湿気がなく(高層階だから湿気の心配はなく、逆に冬の乾燥のほうが肌荒れが心配に。。)上から水かけて洗ってもスムーズに排水します。
また、大規模修繕の場合に一時的に撤去するのも10分もあれば撤去可能ですから問題には感じてませんでした。
暖かくなってきたこの時期は、ベランダで気持ちよく過ごせる感じになります。
その先にある王子らーめんもおいしいですよ。
とんこつ系のお店ですよね。
気になってました!
情報ありがとうございますm(_ _)m
今度、行って見ます。
宅配BOXのところに設置してあるAEDっていつまで電池切れなんだろ!?
あれじゃ、万が一の時に使えないし、設置してる意味ないよね…
ねずみ、ほんとに出ます!
気をつけて下さい!!
ねずみ?
どこにですか?ねずみとゴキブリ大嫌いなんです。
ねずみ出るなら引っ越したい
ゴキブリやネズミは隣や近くの部屋の影響もあるので
近くに不衛生な人が住んでると自分の部屋に入ってくることもあるね。
でもさすがに2年やそこらでゴキブリが湧くようなゴミ屋敷化してる
人はいないだろうから、やっぱり外部から侵入したのかね。
ちなみに私はまだ一回も見たことないです。
ねずみ…
最近、郵便受けの所の掲示板に注意書きがありました。
うちは中層階ですが、やられました。
ベランダから侵入した形跡があり、部屋の中の野菜を食べられました。夜、網戸をせずにサッシを開けていました。
ベランダ伝いに?どこからでも入ってくるんですね。
ビックリです。
引っ越して早々にゴキブリも見ました。
うちは絶対に連れてきてないはず…
引っ越しで紛れてくるケースもあると聞きました。
それ以来見てませんが。
ゴキブリもネズミも不衛生でイヤですね。
それに恐い。
ベランダに食べ物を置かないこと、部屋を開けっ放しにしないこと、徹底しないとダメかもですね。
郵便受けの所の掲示板、目に入らない人も多いのでは?
今朝、廊下に置いていた傘を盗られてしまいました。
格子に引っ掛けてあっただけなら風で飛ばされた可能性もありますよ。
話変わりますが、先ほど帰宅したときイーストタワーのエントランスで
大人の男性3名ほどがタバコ吸いながら談笑していました。
物凄い煙が充満していて注意も考えましたが
あんな場所でタバコ吸うような連中ですから、何されるか分ったものではありません。
なので部屋に一旦戻り警備室に連絡しようと電話番号探しましたが見つからないので
直接防災センターに行こうと下に降りたらもういなくなっていました。
以前にも朝方までタバコ吸ったりしてる少年たちがいましたが
今回はいい大人ですからほんと情けない限りですね。
今日植え込みにいる野良猫に餌付けをしてる方を見かけました
川沿いの入り口から駐輪場に向かう途中のツツジの植え込みです
今年に入ってよく見かける猫でしたが、首輪もなく少し薄汚れているので確実に飼い猫ではないと思います
何されるか分かりませんし声はかけなかったのですが、これってダメな事ですよね?
マンションの住人でもなさそうなおばさんでした
近隣住民の通り道となっているので、色々な方が通られますよね。
住人でない方も住人の方もすれ違う時、お互いを牽制しているような
何だかピリピリした空気が
流れるような気がします、特に川沿い。
ニュース等で騒がれるような迷惑行為は慎んでいただきたいですね。
ある程度のマナーは言われなくても守っていただきたいですね。
団地の方かな〜とおもわれます。
自転車で何箇所かにお皿を置いてノラ猫の餌やり
をしていたのを見かけました。
はとの餌やりとかも見かけますね〜
そんなに可愛いなら自分の家で飼えばいいのに
って思います。
排泄物やら、増えたりして問題が起きる前に区の保健所に電話して相談してみようと思います。
>>395
情報ありがとうございます!
本当にねずみがわたし大嫌いなんです。
郵便受けの掲示板見逃していました。
一回出たとなれば絶対マンション内にいますよね。
駆除業者いれて欲しいです。
うちは両隣がヘビースモーカーで窓が開けられないので
ネズミやゴキブリ一切いないわ
喫煙者とネズミゴキブリ両方駆除してほしいです
遂にねずみ君は、ベランダの網戸を食い破って部屋に侵入したらしいですね。ベランダの野菜を片付けて網戸を閉めれば大丈夫と思ったのに。こうなったらマンションぐるみで駆除業者(ダスキン)とか頼まないとダメかも。喫煙者は、それでも無くならないけどね。
住民ですがねずみって本当に出てるんでしょうか?マンション内に知り合いも多い方ですがそんな話聞いた事ありません。ましてや網戸を破ってなど、どこの階の話ですか?
5月18日発行の理事会だよりに掲載されていましたので、ねずみの話は本当でしょう。
15~20階の高層階ですが一度もネズミもゴキも見た事ありませんが
5階から10階ですが一度も見たことないです。
総会資料目を通しましたが、報酬規定(理事長の任務年間10000円、その他理事会で認められた活動一日10000円.防災管理者に任務年間10000円)必要なのでしょうか?
組合運営費、コミュニティクラブ会費 合計4244294円
もうすこし削減できるのでは。
>>408さん
賛成です。
理事会の中には3期連続でやられる方もいるようです。このような方々からすれば、報酬があってもいいのではないかと思う気持ちも分かるのですが、やはり住民間で報酬が動くのはちょっと違和感があります。
それよりも理事会の任期を連続何年までと決めて特定の方に負担がかかるのを防ぐほうが良い気がします。
また、コミュニティークラブ費等も住民間の親睦に必要との考えは十分理解できますが、額が適正なのかはちょっと疑問です。
修繕積立金の増額等、今後は支払いが増えることが分かっているのでコミュニティクラブ等の活動を見直して費用がかからないようにする事も必要なのではないかと思います。そうすれば理事会の負担も減るし報酬もいらないのでは?
408さん。賛成です。貴方がやればいいのに、無償で。407さんと、ご一緒に。どうですか?どうせやんないんでしょ?
東棟の低層階ですがまだゴキもネズミも見てないです。
ゴキが植え込みのあたりをうろついていたのは見たことがありますが、ネズミに関しては屋外でも見たことがないです。
きれいに使っていてもやっぱり出るときは出てしまうんですね…。
そこまで目撃情報が上がっていないということは、まだ数は少ないということなんでしょうかね。
数が多くないうちに、対策立てて追い出したいですね。
タバコ臭くて窓開けれないんですけど!!
いい加減にしろよ
バーベキューの方がクサーイ
窓あけたい季節ですよね。
でも、我が家は窓を開けれません。だって、いつもたばこ臭いだもの。
洗濯物を部屋干しにしましたし、このマンションに移ってきて失敗だったと思って後悔しています。
あなたの主張は、賛成ですが、正しい日本語で書きましょう。
窓を開けたい季節ですね。
でも、我が家はいつも外からたばこの臭いが入ってくるので窓を開けられません。
洗濯物も部屋干ししなければならないので、このマンションに移ってきて失敗だと後悔しています。
うちもタバコには迷惑しています。
30分も窓を開けていれば必ずどこからか臭ってきます。
もうどうせここの住民とは仲良くするつもりもないし
そろそろ我慢の限界ですので、今度臭ってきたら思い切り
怒鳴ってみたいと思います。
マンションの前の土手の階段で毎晩タバコ吸ってる人
タバコの吸殻で階段が凄いことになってますよ
外で吸うのは勝手ですが、吸殻くらい持ち帰りましょうよ。
まあこんなことも出来ないから喫煙者は非難されるのでしょうけど・・
最近自転車置き場の付近にタバコの吸い殻がよく落ちています。
タンの張り紙・・・・
何階か書いたらいいのに
日曜日10時からW杯、日本戦です!
みんなで応援しましょう!
2-1で日本勝利!!!
今日エレベーターの中にタバコの吸殻が落ちていました
煙の臭いが残っていましたから、中で吸って床にポイ捨てしたんでしょうね
ここまでくると犯罪ですよね?火事の危険性だってあります
エレベーターの監視カメラの映像調べてほしいです
っていうか明日、防災センターに言ってみます
『ベランダでタバコを吸われて迷惑です』と管理会社または加害者へ言いましょう。相手が取り合わなかったら自分もベランダでBBQをしたりクサヤを焼いて対抗しましょう♪
という自分は元ヘビースモーカーです。喫煙者は基本的に非喫煙者のことを考えてません。どれだけ臭いか理解出来てません。むしろ「何でこんなに美味しい香りが臭いんだか逆に理解出来ないよ・・・」と思ってることでしょう。
恐らく奥さんや家族に「部屋でタバコを吸わないで!」と言われ(または自ら家族のためと思い)ベランダに出てタバコを吸い、家族に迷惑をかけないように心がけている偽善者です。
自分がベランダに出てタバコを吸うことで「俺はホタル族で辛いなぁ~」などと自己陶酔しきりニコチンに脳を犯されています。自分が吐き出す毒ガスで周囲の非喫煙者の家が迷惑してるなんて思ってません。
自分が1日3箱吸ってたヘビースモーカーだったので分かるのですが、喫煙者はありとあらゆる屁理屈、詭弁で自分の正当性を主張します。当時の自分がそうでした。
>422
BBQやクサヤを焼くなど、ベランダで火を使用する行為は禁止されています。
もちろんタバコも火を使うので!
直接言ってトラブルになるより、管理会社に言ってもらうようにした方が良いかもね。
うちの両隣もヘビースモーカーでして、換気口から毎日入ってくる
煙の臭いがカーテンに染み付いてしまいました。
この前、非喫煙者の友人が来たのですが、部屋に入ったとたん
あれ?おまえタバコ吸ってたっけ?って言われてしまいました。
自分の部屋に臭い付けたくないからベランダで吸ってるのか知りませんが
他人の部屋に臭いを付けていることを自覚して欲しいものです。
ココに書いても改善なんてされませんよ。
ストレス解消したいだけなら良いのですがね。
【ご本人様からのご依頼により削除しました。管理担当】
ここに書き込んでる人が何も行動してないと決め付けてるのは何ですか?
私は、ありとあらゆる手段を使いたいので、ここにも書くし
管理会社にも言っているし、また後々法的な面で対応となった場合に備えて
一日にタバコの煙が臭ってきた時間、回数なども記録しています
この記録が活用されるような機会はないと思いますけど
まあでも管理会社に言うのも、ここに書き込むのも同程度の行動だと思いますけどね
だって管理会社に言ってもどーせ気休め程度のビラ撒いて貼って終わりですからね
それとも具体的に加害者の部屋に言ってくれるんですかね?
なので余りに酷い場合は直接ベランダから臭いですよと声をかけるのもありだと思いますよ
蚊取り線香をバンバン炊くのもいい対抗手段ですよ
>蚊取り線香をバンバン炊くのもいい対抗手段ですよ
428みたいな民度の低い住人にはみなさんならないでね。
夏恒例ですねー。タバコの話。
タバコの話が出るとずっとそればかりになって、空気が悪くなるから嫌だなー…。
最近、まどを開けるようになって外の声がよく聞こえます。
サッカーの応援の歓声や子供たちの楽しそうな声なんかが聞こえて微笑ましいです。
嫌なこと我慢して、無理して笑顔作るのもどうですかね
こちらは部屋の空気が悪くなってるんで困ってるんですよ
燻製器と扇風機がいいと思いますよ。燻製器で出た煙をその喫煙宅に強制送風します。
燻製のチップのにおいは強烈ですから相手から文句を言ってくるはずです。
そのとき「あなたと同じ嫌な思いをあなたのタバコの煙でずーーーとしてきました」とどーーんと言いましょう。
やられたらやり返すじゃなくて、注意したらよい話しじゃない?
自己意識がないマナー違反者にいくら注意しても、貼り紙しても事象変わらず。
分かってもらうための案でしょ、蚊取り線香も燻製も。私は賛成です!
庭に赤外線カメラや熱検知器を設置して何処の誰かが公表することもよいのでは?
(マナー違反撲滅のためには一時のプライバシー侵害も嫌な匂いより我慢出来ます)
>蚊取り線香も燻製も
ってあるけれど、臭いってタバコ吸っている人の家にだけ行くわけじゃないから…。
関係ない人(家)まで巻き込むのはどうかと思う。
うちにもタバコの煙が流れてきますが、それに加えて上記の臭いまでするようになることを考えるとげんなりです。
家が特定できているのなら、管理人さんにお願いして直接言ってもらうのが一番なんじゃないかな。
意外と吸っている本人は気付いていないだけってことは大いにありうるでしょう。自分が吸っているタバコの量くらいで回りに迷惑かけるくらい臭ってないと思ってたりとか。私は非喫煙者なのでよくわかりませんが。
ただ、放置自転車だったり、布団干しだったり、過去にもいくつか問題が起きたけどキチンと解決されてきたので、マンション住民の民度が低いわけでは決してないと思うんですよね。
ケンカ腰で行動起こしても解決は遠いと思うので、大人の姿勢でがんばりましょうよ。
435さんの意見に賛成!
確かに、他家のタバコの臭いが入って来る度に、窓を閉めなければならないのは不快です。掲示板にも、タバコをベランダで吸わないようにという張り紙が出ていましたね。管理組合でもこの問題に対して取り組み始めたと思います。ただ、まだまだ掲示が目立たないところに貼ってあるだけなので、エレベータの中などにも貼ったり、ポストに入れたりするのも良いと思います。特に、管理組合もニュースを出したりして住民の問題についても話し合いの過程なども周知されているので、やはりお互いに意見を出し合って解決していけると信じたいですね。
仮にですけど、たばこ吸ってる方がベランダ側の換気扇の下で吸ってたら
どうするつもりなんですかね?
レンジフードの下で吸ってても同じく、結局のところ外に排気される訳ですが・・・
ウチはベランダ側にありますよ。
換気扇がベランダ側に排気されてるところがあるの?知らなかった。
とにかく外にくっさい臭い撒き散らすなってことでしょ
換気扇の下で吸うってことは自分の部屋に臭いや煙を残すのが嫌だってことでしょ?
それを他人に吸わすっていうのはどういう了見なんですかね?
空気清浄機でも買ってその前で吸ってくださいよ
自己完結してください。お願いします。
442さん
我が家は煙草と風向きによってBBQのダブルですよ!洗濯物が煙草とBBQの匂いがついて
焼き肉屋に行ったみたいです!
我慢しないといけないんですかね?
ポイ捨て、一発レッドカードです。
犯人、同じマンションの人間とは思いたくないです。
高層階ですが、たばこの臭いが気になります。
ニュース見てたら、ふと思ってしまいました。
ベランダのニオイはタバコと決めつけてましたが、もしや変なハーブ吸ってるかもしれない、と。
ハーブの匂いってどんなものか知らないので、もしそうなら健康被害の次元が違ってきますが…。
>>446
前にも言いましたが、何でここで書いてる人が他に何も行動してないと
決め付けるんでしょうか?少なくとも私はしています。
それと>>442のようなことを書くと必ず料理や他の部分で臭い出してるから
お互い様っていうトンデモ理論持ち出す人が湧いてくると思ってましたが
やはりきましたね。
なぜ生活に欠かせない行為と嗜好品を同列に語るのでしょうか?
こう言うと今度は自動車だって趣味でうんぬん言ってくるんでしょうけど
自動車も確かに趣味で乗って排ガス撒き散らしていますが
マフラーやいろいろ研究して最大限の努力をしてなるべく有毒ガスを
少なくしようとしてるじゃないですか。しかも移動手段としても社会の役にたっていますし。
タバコの場合は窓を閉めて吸う、たったこれだけで他人に迷惑かけずに楽しめるのに
その努力もせずわざわざベランダで出て近隣に撒き散らしたり
換気扇からわざわざ外に送風してるんですから、そりゃ嫌われますよ。
最大限迷惑かけないように努力してそれでも漏れてくるぶんには私は文句言いません。
ベランダ側についてるのは換気扇に連動した吸気口だねぇ。部屋の中の臭いは窓を開けてない限りベランダ側には出ないよ。
446、448さん
BBQは換気扇からの匂いでなく中庭のBBQです!
BBQを止めて下さい!とは言いません。
たぶんBBQを楽しんでいる人達は悪臭を出してるとは感じ
てないと思います。けど、家に入ると衣類を必ず洗い洗濯
出来ないものはファブリーズなどで消臭する人がいると思います
煙草を吸ってる人も同じ感覚でしょうね。口臭を気にするけど
煙草を吸うみたいな感じでね!
煙草だけは解決したいので皆さん頑張っていきましょう!
イギリスかどっかで、インド人の作る料理が臭いからって裁判になった話を思い出しました。カレーだったんだけど。
なんにしても、ここでタバコの話をしている人ってほとんどが非喫煙者だと思うし、ここでケンカを始めても大して意味があると思えないです。
タバコの話、するならするで、も少しケンカしない方向でしましょうよ。
それにしても>444さんのは酷いですね。
もう、放火未遂の域。
どこから放り込まれたかわからないと文句の言いようもないですよね。
だいたいこの手のことをやる人って、こういった掲示板での話し合いや貼り紙なんかも見ないだろうし。
そうなると直談判するくらいしかないんですかね。
街で歩きタバコだったりゴミのポイ捨てだったりをしてる人を見ていて思うんですけど、ああいう人って、自分のしていることが恥ずかしいことだったり、人に迷惑をかけていることだって認識がないんでしょうね。
人から直接言われたりすると直すんだろうけど、言われるまでは直すべきものだとも思わないんだろうな。
いや、わかんないですけど。
電力一括購入あと一軒ですね。
喫煙所を設置してみたらどうですかね?
BBQも煙草も住人に影響が及ばない場所に
リョービの喫煙所にまで文句言うようなモンスターがいるのに無理無理・・・
無駄な考えかもしれませんが
バルコニーで喫煙している人ポイ捨てしている人の書き込みが欲しいですね!
なぜバルコニーで吸うのか、ポイ捨てをするのか解決策はあるのか?意見が欲しいですね!
バルコニーで堂々と煙草が吸えなくて煙草も
美味しくないと思います。美味しく煙草を吸う環境を作る努力をしてみませんか?
ここなら話し合いができると思いますけどね!
近隣から悪臭が漂ってきていて、その元が企業ならクレームくらい当然でしょう
それをモンスターっていうのはないんじゃないですかね
喫煙者の方がよく論点ずらしのためや、自分を正当化するために
文句を言う人を神経質すぎるだの、クレーマーだの言うのは
よく使う手段ですよね