繰り上げ返済は愚か者？【Part3】

期限の利益は間違いなく存在はしますが
それがどれくらいのメリットかはその人によって違います。
数万円や少々の手間のほうがメリットと感じる人も多いでしょう。
期限の利益の効果はあくまで破産しそうになったときのみ。
ローンが10年短い(月々支払い数万の差)だけで
それを回避できる可能性はそれほど大きくありません。
それなのに期限の利益を誇大表現してる人が多い(実際は1人かもしれませんが)のには、
少し違和感を感じますね。

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その月々数万円の差としても、差額を10年積立とけばでどれくらいの差がつくと思ってるのだろう。
月3万として360万になる。
20年経てば720万。
最悪、職を失っても暫くは耐えられるし、融通が効く。

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>1027
釣りですか？
本気で書いているのなら、もう少し勉強してからのほうが書き込みましょうね。
それでは前提条件が成り立ちませんよ(笑)

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むしろ期限の利益をなんで必死に否定するのか理解出来ない。コストゼロで掛けられる保険なのに。

変動で借りている場合、金利上昇対策にもなるし。

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年収1000万の人がリストラで子会社出向年収500万にダウンとか普通に有り得る。期限の利益を利用しつつ、返済額軽減で繰上げしておけば助かるケース。病気や怪我で一時的に働けないとか、地震で家が倒壊とか必要となるケースは幾らでも想定出来る。

何も起きなければ最初から25年で借りても35年で借りて25年で返しても総返済額は一緒。手間も銀行によっては一切無し、有っても5分も掛からない。

最初から25年で借りる理由が見当たらない。

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>1030
＞年収1000万の人がリストラで子会社出向年収500万にダウン
ローン初期ならどちらも破産
ローン後期なら数百万の貯金があれば破産しません。
それで破産するのってものすごく限られた場合ですよ。

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ローンを10年短くしたことによる破産回避って
いくらでも想定できると言ってますが
どんな場合は助かって、どんな場合はアウトなんでしょうね。
その境界線を求めると、たいして差はなさそうですね。

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破綻まで行かなくても生活に差が出るでしょ。
月々15万の返済が10万位になるとかね。

リストラにならなくても想定外の年収減になった場合、25年返済予定を3年5年伸ばす事も可能。子供の学費が想定外に必要になった場合、その期間のみ返済額を抑える事も可能。もちろん、逆に想定以上にゆとりが出来ればもっと短くする事も可能。

極論になりがちだけど、25年から35年の返済期間をどう返すかを借り手が自由に決められるかどうかの違い。コストゼロなら使わない手は無い。

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>コストゼロなら使わない手は無い。
完全にゼロならね。

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減税考えると長く借りた方がコストは掛からないんじゃないの？

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最初から短期にしてなければ、リスクヘッジの足しになる。

大したカネも要らない。
長期になればなるほど、効いてくる。

でも、短期が好きならすればいい。
他人がいくらバカを見ようと、どうでもいいし。

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>1036
でも、我慢できなくて書き込んじゃうのね。

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金利が一円でも惜しい人は短めにすればいいのでは？というかそもそも借りる額が少ないほど支払い金利も少ないよ。

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>>1036

好き嫌いで物事を決めるのか？そういう考えなら好きにすればとしか言いようがないな。

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>>1038

金利が1円得だからとワザワザ25年にして借りる人はいないのでは？

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繰上返済とかするのが面倒な人や、だらしなくて忘れちゃうような人は最初から短く組んでおいた方がいいかもね。
計画的に、後から着々と期間を縮められるような人であれば、最初は最長にしておいても大丈夫でしょ。

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5分の手間がイヤな人や金銭にだらしない人は短く組むべきって事ですね。

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時間には余裕があっても、金銭的に余裕のない人は
ギリギリまで長くしないと破綻の危険があるということですね。

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>1032
前提１．差額を毎月繰り上げるから、25年でも35年でも返済中の貯蓄額に差は出ない
前提２．差額を毎月繰り上げるから、どちらも25年でローン返済終了。支払額も同じ

ローン2000万円、金利1.2%、返済軽減繰上げで計算した場合の結果
25年ローン
　ずっと　77,198円
35年ローン
　初回　58,340円
　5年0ヶ月 54,483円
　10年0ヶ月　49,063円
　15年0ヶ月　40,910円
　20年0ヶ月　27,288円

10年目で年間34万程返済額に差が出る。
万一の際に年34万円程が保険として確保される。
ただし、差額を生活費等にすると総支払額増えるので
年額34万程度なら、可能であれば節約でカバーしたいところ。
また、リストラ等で100万円レベルでショートしたら
破綻までの期間が少し延びるかもしれないが結局アウト。

20年目だと年間60万の差なので、かなり優位。
この差だと、節約では埋めきれないレベルかもしれない。
だが、実は残債が442万円で、そもそもリスクがかなり下がってる。

確実に保険的なメリットはある。
が、そんなに必死に訴えるほどなの？
たいした手間じゃないけど、たいしたメリットでもなくない？
ってのが、計算してみた感想

＞1035
そのとおり。
1%未満の金利で35年、繰上げなし、11年目に全額返済が一番有利。
なので、借金不要な人が枠目いっぱい借りたりする。
だが、それ、保険とは対極な確実手に入る利益が動機

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>>1044

そっちこそそんなに訴える事なのか？と。
総返済額も完済時期も25年で借りようが35年で借りて25年で返そうがどちらも同じ。なら、後者のがいいよねって言ってるだけなのに、面倒とか意味が無いとか必死に否定するのは何故？

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10万の支払いが15万になっても、年収500万になっても余裕ある人は手間かからない短期で十分ということね。

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今の年収が永遠に続いて健康が維持出来て災害にも事故にも合わないならそれでよいのでは？

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>>1046

月15万の支払いを余裕有る返済で返す場合、返済比率15%で計算すると年収は1200万必要なので年収が500万に減ると同じ生活を維持するためには年間700万不足するので最低でも貯蓄が1億7500万有ればOK。

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>1047
それは35年で借りでもリスクヘッジできんだろ。
別に保険に入る問題だな。

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>1048
こいつ大丈夫か？

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>1045
そちらの言い方を逆に言えば、返済同じで少し手間が掛かるのに何でそんなに必死なの？ってことになる
だから具体的にどれぐらいメリットがあるか計算した
その感想がどっちも変わらねー、ってだけ

しかも確実にメリットある、とも書いてるでしょ

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ついでに言ったらもうこの程度しか差がないのに議論終わりでよくね？とも思った

この後は30万払えない貧乏人とか、手間を惜しむズボラとか、本筋と異なる罵り合いしかない気がするわ

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>1051
返済同じじゃないしね。保障料考えれば数万円お得。
さらに例え5分で終わったとしても(5分で終わるのはネットでの手続き部分だけだけどね)
それを年間でトータルすれば1時間、35年だったら35時間
いくら片手間でできるといってもトータルすれば1週間弱の仕事時間になります。
しかも毎月そのことを気にかけてなければならない。
そこまでやって利子の上では同額にできるというだけです。

ただ今は減税もありますし、長期で借りたほうが金銭的にも有利になる場合が多いです。

結論としては、どっちもどっちで好きなほうで良いと思いますよ。
そもそも議題がスレタイトルと関係ない方法に進みすぎてるし。

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話が具体化してくると叩かれていた人の当初の主張が薄れてきたけど、「長く借りて短く返す」と言う常識を否定して最短で借りるのが良い、と言う主張だったから、
＞10年目で年間34万程返済額に差が出る。
　・・・
＞年額34万程度なら、可能であれば節約でカバーしたいところ。
年額34万程度もカバーできるなら、もっと短く借りるべきと言う主張だよ。

それに同じように具体的な例を挙げると、
前提１．差額を毎月繰り上げるから、20年でも35年でも返済中の貯蓄額に差は出ない
前提２．差額を毎月繰り上げるから、どちらも20年でローン返済終了。支払額も同じ

ローン3000万円、金利0.875%、返済軽減繰上げで計算した場合の結果
25年ローン
　ずっと　136,302円
35年ローン
　初回　82,949円
　5年0ヶ月 72,615円
　10年0ヶ月　58,120円
　15年0ヶ月　36,342円

5年後ですら月の支払が136,302－72,615＝63,687、年間764,244も変わってしまうよ。

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あ、上の
＞25年ローン
は修正漏れ、20年ローンが正解ね。

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>1054
最短で借りるのが良いなんて主張の人いたっけ？
アンカー付けてくれよ。

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>1054
20年の人は毎月136302円払う計画なのに何で年間76万繰り上げる手間かかるんだよって感覚だよ。

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で、長く借りて短く返すっていう常識を否定する人の明確な理由が未だに無いんだけど。

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>1056
最短とは言っていないが、>826が発端。
この人は繰上げる必要を認めないので、繰上げるメリットがほとんどない程度の余裕しか無い人。
途中で>991の様に話題を摩り替えているけど。

>1057
もう堂々巡りでずいぶん前になったけど、>887に自分の例を挙げてあるよ。

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>1054
34万節約は万が一の時にすれば良いだけじゃ？
で、金額増やして期間に差をつければ当然差は広がる
しかし、3000万を20年返済に自信持てる人が前提
月8.2万返済でも良いのに、わざわざ13.6万返済を選択するのは年収1000万クラスじゃないか？

その層にとって万が一の際に76万が保険として重大なのか？だな
年収半分の身としては想像がつかない

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論点が良くわからん。
20年で返せるのに、35年借りる意味が。

長く借りて、短く返すのが基本なんて、
デベに一杯借金勧められ、高い物件（背伸び）買わされてるとしか思えない。

住宅ローンの常識は、現在の住居費（家賃）と同等なローンを組む。
だから、長ければ、より高額の借金ができる。
これだけが長く借りるメリット。

長く借りて、短く返すのが基本なんて、
住宅資金が足りない言い訳。

まるで借金返すために生きてるみたい。

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>1060
叩かれている人は繰上を否定するので、最初の段階でほとんど余裕の無い期間でローンを組むメリットがないと指摘されているわけであって、最初から余裕のあるローンであれば当然繰上げたほうが利払いが少なく済む。
自信を持って3000万を35年返済が可能と考えている人が結果的に20年で返せば、最初から20年で借りている人と大差ない総支払額で済むのに、最初から20年で借りるべきと主張するから叩かれているだけなのに、
＞しかし、3000万を20年返済に自信持てる人が前提

と言うのは論点が循環しているよ？

常識的には、
・無理なく余裕で返せるように長期間のローンを組む
　→>1054の例では35年
・余裕資金は繰上げ貧乏にならない程度に繰上げる
　→>1054の例では月136,302との差額
・結果的に短い期間のローンを組んだ場合と同じ程度の総支払金額で済む
　→>1054の例では20年と同じ程度で済む

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>1062
それは結果的に20年で返せた人の例だね
期間短くても返せる人でも35年で借りるべきか、がポイントじゃないの？

もしかして1062は繰り上げ否定に対して、いまさらまた文句言ってるの？
既にそいつは単なる無知、返済期間が一緒なら支払いも一緒は確定だと思ってたが

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>>1061

お前の論点がズレてる。

登場人物は一人。ある人が家を購入する際、25年で借りるか35年で借りて25年で返すかの比較。
この人は35年で借りるとより多く借りちゃうからダメってズレまくりだろ。

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>>1061

>住宅ローンの常識は、現在の住居費（家賃）と同等なローンを組む。

これが常識なのかどうかは知らないけど長く借りても短く借りても年間の総返済額は一緒。仮に貯蓄に回っていたとしても将来（減税終了後）の繰上げ資金。

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＞１０６４
はい。
あなたが資金がないことが良くわかりました。

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>1063
だからさ・・・
指摘されているのは「長く借り短く返す」のが常識だと言うことであって、最長の35年に意味は無い。
自分の例は>887で提示したけど、余裕を持って30年で借りている。
結果的には15年前後で返済できる可能性もあるが、わざわざ20年で借りるつもりは無いし、35年にしなくても十分な余裕が確保できている。

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>1067
あのさ、だったらあなたと私は同じこと言ってるじゃない
30年で十分だからわざわざそれ以上伸ばす気無いんでしょ？

返済計画は余裕のある期間にするべきなんて当然
そこで無理するやつは無謀スレへ行けで終わり

>1033が言っているノーコストだから長く借りるが今のポイントでしょうに？

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>1068
どうやら同じ事を言っているようだね。
一人読解力の無い人がいるでしょ？
あなたの主張が読解力の無い人とかぶる部分があるので勘違いした、申し訳ない。

>1033は別の人だから推測だけど、話の流れからすると25年だから35年と言っているだけであって、35年で無ければならないと言う主張ではないと思うよ。

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35年は別にどうでもいいの

1.繰り上げできるなら最初から短期で組めよ
2.返済が同じに繰り上げしたら金利差ゼロだろ？
3.金利差ゼロで保険になるのに短く借りるのは無知
4.いやいやそんなのに言うほど差はないだろ？

って流れなのよ
一部蒸し返したがる人も居るが基本的に今は3と4

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>>1066

いい加減、反論出来ないと「あなたは余裕の無い人」って論点変えるのやめない？

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個人的な感情抜きにして。

借り入れ時は可能な限り最長で借りて10年間は繰上げ一切ナシ。
10年後は返済額軽減でその時の貯蓄、景気、収入状況で適切に繰上げ。
10年以降はその時の自身の経済状況に応じて繰上げ額を調整。

結果、当初借入時の想定返済期間通りなら計画通り。伸びれば想定外の出費が有った。短ければ想定より余裕が有った。

これが最強だと思うんだけど。

あ、繰上げ作業が面倒とか保証料の数万円がとかナシで。

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返済率5%で余裕をもって25年ローンを計画した人が35年にして返済率約3%になったところで期限の利益にメリット感じないし、どうせ繰り上げるなら最初から計画通りに25年にしてもいいんじゃないの？
35年返済率15%の人は25年はキツイかもしれないし、余裕があれば繰り上げるメリットを感じるだろう。
いくら0円の保険でも、多少の手間もかかるし期限の利益にメリットを感じず、必要なければ付けないよね。
一般的に25年にした人が無知なのではなく35年にして繰り上げしてる人より余裕があると思うけど。

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金利によりますね。1.3％で3000万35年で借りていれば、たとえ10年目で全額繰り上げても総額利子は350万くらい。ローン減税で帰ってくるのは10年1％、250万。ということで10年間で100万の損失でした。0.5％程度の定期預金でカバーするなら、2000万の資金が必要。

5年目で500万繰り上げて、10年目で全額繰り上げると総額利子は310万。40万の利益となります。繰り上げますよー。

金利1％で計算したら、総額利子270万円くらいですね。ローン減税で取り返すのが250万、20万が総額利子。運用で10年で20万以上なら、500万あれば定期だけでいけそうですね。あとは国債でも株でも自由自在！うらやましい！

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>>1074

実際には殆ど有り得ない極端な例出しても意味ねーよ。

年収1000万の人が500万の住宅ローンを25年で借りるから意味ないって、アホか。

無知で借りちゃった君はどうしても自分を正当化したいようだか。

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>1074　まだいってんのね。
３０年間一定の収入が必ず保証されている人なんていないでしょ。そんな人はローンなんて最初から組む必要のない人だよ。
ほとんどの人はその時々の経済状況に応じて返済に繰上げを利用して期間の短縮や月額の縮小をするんだから、余裕がないわけではないんだけど。途中で２５年に代えたって良いんだし。
毎日ヒットを４打数で一本以上打てというノルマと最終的に２割５部以上打てだったらどっちが楽かってのと一緒。
前者なら全盛期のイチローでも無理。

あと３５年ローンでも最初から月々の支払いに余裕がない人はそもそも買ってはいけない人だと思う。

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返済率5%って...

3000万借りるには年収6000万必要だな。

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35年ローンで余裕無しとか殆ど居ないのでは？
余裕があっても、借金なのだからリスクは考えた方がいいと思うな。
長いローンなのだから、諸事情で一時的に払えなくなる事態くらいはね。

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>1074
あなた一人だけ前提条件がずれている。
他の人：同じ年収・同じローン金額
あなた：異なる年収・同じローン金額

最初から25年の人も35年で借りて25年で返す人も、他の人は同じ年収だから
＞一般的に25年にした人が無知なのではなく35年にして繰り上げしてる人より余裕があると思うけど。
と言う主張がありえない。

条件をそろえて最初から短く借りるべきか、長く借りて短く返すべきか主張せず、自分の主張に都合よく恣意的な条件をつけるから、袋叩きに遭っているんだけど・・・

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1074だけど年収と金額によってリスクは違うから極端な例を出してるけど年収500万の人の3000万ローンと年収1500万の人の3000万ローンも全部35年にすることないと思うよ。
ちなみに私は昨年年収1370万で2000万の借入、金利0.875、減税1.2、25年ローンを2010年に実行で繰り上げする気なしです。

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>>1081

あなたの個人的な意見はどうでもいい。
あなたと同じ条件で35年で借りて25年で返す人がいたとしならこの人は余裕の無い人になるのかい？

もし、あなたの会社が今年倒産して、あなたの再就職先が年収400万になったらどうする？可能性は低いかもしれないけど、あなたの年収が25年先まで続く保証もないよね？

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年収1370万で2000万のローン？

それだけの年収って事はサラリーマンなら役員クラス。若しくは医者か弁護士、証券マンとか？

個人事業主なら有るだろうけどそういう人は不安定だしシビアだかそれこそ期限の利益を最大限利用するはず。

この手の人は2000万の家なんて買うわけ無いだろうから頭金1億くらい入れてるのかな？

いずれにしても一般的な人ではないよね。

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期限の利益にやたらこだわる人がいるので
スレの主旨からそれた話がいつまでたっても変わりませんね。
年収１３００万の人が４００万になったら35年でもたいして条件は変わりません。
ほとんど無いような助かる可能性を追うよりは、
手間を惜しんだり、少しとはいえ保障料が安くなったほうが良いとする感覚も間違ってませんよ。
用はどっちもどっちなので、好きにしろということです。
そろそろ本題に戻しませんか？

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400万の年収の人に取って25年か35年かはかなり大きいと思うけど。

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>1083
そのくらい金融、製薬、マスコミ系管理職等、安定企業サラリーマンでも普通にいるだろ。

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どうしてもどっちもどっちで終わらせたいようですが、確かに極端な例ならばそうでしょう。年収何億も貰ってる人にとっては数千万のローンなんて少額の買い物になりますからね。

でも逆に極端な例でも無い限りあえて短く借りる理由が無いとも言えます。そして住宅ローンを組む殆どの世帯は極端な家庭では有りません。ですから長く借りて短く返す事は殆どの人にとって有効となります。

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>>1086

年収1000万以上の人は全体の5%しかおらんよ。

ようは極端な例と言っていい。

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年収1300万で1億2000万の家は普通買えないよ。

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>1085
>1087
そういうこと言い出すから、余裕が無い人と言われてしまうのですよ。

自分は世帯年収1200万で2000万借りました。
500万程度の資金を残したので、5年で完済できる金額がたまりました。
自分はローン減税があるから35年で借りましたが、なかったら25年で借りてたたと思います。

これくらいの年収があれば多分どっちもどっちと思うのではないでしょうか？

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世帯年収1000万は結構いるんじゃないの？

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サラリーマンなら金融、報道、外資系の一部を除けば一部上場でも部長クラスでギリギリ1000万超えるかどうかだね。

そんな奴が必死に期限の利益を掲示板で否定とか？

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世帯年収で家って買うの？子ども作らないとか？奥さん一生働かすの？

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＞１０８３
＞１０８６

いますよ普通に。
サラリーマンだし役員クラスじゃないし一般人だけどその年収。金融です。

保証料って、繰上する度に数万ずつ返ってくるんですけど。ウチだけ？
ちなみに3500万を最長で組みましたよ。

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結論

年収1千万以上で2000万以下の借金ならどっちでもいい。

これでOK?

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>>1004

いやだから全体の割合からすると普通にいないから。

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額によるとしか言いようがないね

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でも一部の繰り上げさんはどうしても余裕度の話ではなく、短期ローン組んだ人を無知にしたいらしいね。

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>1093
産休というシステムが世の中にはあるのですよ。
産休中も1年間は半額ですが給料は支給されます。
底辺の人にはわからないのかもしれませんが子供は普通に作れますよ。
それに35年でいっぱいいっぱいの人とは違って
一生働かなくても数年で返済資金は貯まります。
なんか言ってること全てが低所得な感じですね。
やっぱりそういうことなのか。。。

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＞１０９２

そんなことない。
企業の30歳・40歳の平均年収とか企業全体の平均年収ってよく資料として見かけるけど、あれだいぶ実際より低めになっちゃってる会社多いから。
一般職の女子や、工場を持ってる会社なんかはそこで働くブルーカラーまで混ぜての年収だったりするから、ほんとはもっと高額な会社が多いです。

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>1100
そういえば私の会社も公表年収は実際より低いですね。

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>1100
組合員平均とかね。
これだと課長クラス以上は含まれないから。

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しかし、ローン2000万でいくらの物件買うんだろ。
年収1000万クラスなら、普通は3000万以上借りるんじゃないの？

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＞１１０１

ですね。
うちの父親なんかも普通の企業のサラリーマンだけど部長クラスの頃には1700万だった。
でも公表年収はかなり低い会社でした。

年収1千万以上が全体の５パーセントという数字の分母はどこまで含まれるんでしょうね？
正社員縛り？派遣も入るの？まさかフリーターまで含むとか？？

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>1103
年齢によるでしょ。

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>年収1000万クラスなら、普通は3000万以上借りるんじゃないの？

おいおい、普通の定義は君の妄想ですか？
普通かは知りませんが、自分は5000万の物件で3000万用意しました。
年収1000万程度ではたいした物件を買いませんよ。
もし1億とかの物件を買うとしたら、無謀以外のなにものでもありません。
たしかにそれなら35年は必須ですが、そういう話をしているの？

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なんか極端な例ばかりで問題の本質がかなりズレてる。

1千万以上が公表されているよりも多かったとしてもそれでも少数派だし、それだけ年収が有って2000万以下ならどっちでもいいのは認める。

で、家を購入するであろう、年収帯は恐らく5,6,7,8百万円台、借入額は普通3,4千万台だと思うんだけど、そういう状況なら長く借りて短く返すってのは有効だと思うんだけど、元々短期派は短く返せるなら長く借りる意味が無いって主張だったよね？その反論が全く無く、胡散臭い年収の話ばかり。

そもそも極端な例出して全てに当てはめようとするからおかしくなるんじゃないの？

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>>1100

政府が所得税の課税年収の時に公表した資料が嘘だと？
それは政府に抗議するべきだな。国民騙すとかゆるせない。

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政府の資料は国税局だからそれが嘘となるとみんな所得隠しをして脱税してるんですね。

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余裕があればどっちもどっちなのは認めるのですね？
元々とか言われても、ずっとこのスレに常駐してるわけじゃないので。。。
私が言いたいのは「35年で借りないのは無知」という主張にたいして反論したいだけです。

＞5,6,7,8百万円台、借入額は普通3,4千万台
これなら長く借りるのに異論はありませんよ。
だってこれって余裕のない返済ですし。

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年収1千万以上が全体の５パーセントという数字の分母は「給与所得者」のようです。
つまりフリーターはもちろん含まれるということです。

正社員のみでの平均年収や年収別パーセンテージも是非知りたいですね。
この縛りでの平均年収は７００万くらいあったりするのかな。

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部長クラスで1700万てどんな企業？少なくとも俺の買ってる株の決算報告書見ても役員報酬は一人当たり2000万程度が多い。恐らく会長社長当たりはかなり多いだろうからそれ以外はかなり低いと思うけど。

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>1112
ゼネコン。

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35で借りないのは無知と思う人はいないんでは。
25と比べて余裕がない言っていた人には反論しますけど。

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結論として
余裕があれば返済期間は最長じゃなくても問題なし好きにしろ
余裕がなければ35年で期間の利益を最大限使って少しでも破産の確立を回避すべき
これで良いのでは？
もうこの話題終わりにしません？

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ゼネコンって業績悪くなれば減らされるんじゃないの？

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そもそも、無条件で35年限定と言う人がどこにいるんだ？
「長く借り短く返す｣と言う主張の例として35年と言う人がいるだけで、いない人に反論してどうするの？

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自分は天才的に運用が上手で、どんどん資産が増やせるんです。というスレですよね。
そんな人が借金なんかするでしょうか、何百億という事業ではなく、家の建築に。

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>>1110

因みに余裕の有る返済とは？

年収1000万以上借入2000万以下？

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>1119
それって属性、年収、年齢、買う物件によっても変わるものですよね？
自分はこれくらいなら余裕があると思って借りましたが
もしかしたらこれでは不安という人もいるかもしれませんし、それを否定する気はありません。
人によって違いがあるもののボーダーラインを私が決めてなんの意味があるの？

あと、もう一度言いますが減税もあるので私は35年で借りましたよ。
5年後(借り入れ期間10年)には全額返済しますけどね。

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>>1111

サラリーマンの平均年収
平成23年度で409万円

役職別
部長 1000万弱
課長 800万

年齢別
30代 440万
40代 600万
50代 630万

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まぁ統計って色んな切り口がありますからね。
調査方法や、どの資料を基にした数字なのかも不明な物が多いですから。

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>1115
そんな当たり前の結論を得るために200レスと思うと虚しくなるな
ここは無謀ローンスレか、と

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役職別なんて企業によって位も人数の割合も違うのに平均て意味あるの？

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>>1124

ソースは国税庁だからそっちに文句言え。

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