フワフワするフローリング

私の住んでいる地域では、地元系デベが『スラブに直貼でフローリング材を配する方法』を採用して
いますが、遮音等級『ＬＬ−４０』（性能が良いほう）のフローリング材ですとクッション機能でも
吸音させるらしく、結果的に歩いた感じがフワフワとしたものになります。

私の場合は気に入った物件がそれで、ＭＲで実感したあの「船酔い感」がど〜しても馴染めず諦めま
した．．．
あのクッション効果は何十年も持続するのだろうか？
家具とかを置いた場所は潰れて遮音しないんじゃないか？
家に帰ってきても落ち着かないんじゃないか？ 等々と。

直床のメンテナンスって？
2重床のメンテナンスが必要なのはわかるけど。

２０です。
きしみは少しあります。これも最初は気になってましたが、「こんなものかな」と思うようになり、慣れました。
２２さんの言われるような「船酔い感」は全くありません。うちよりももっとフワフワしているのでしょうか？
感覚、感じ方も人それぞれですから何とも言えませんが。
でも、こういうことって実際にそこに住んでみないと分からないことなので、悩むお気持ちよく分かります。

うちのふわふわフローリングもも歩いてて心地よいです。
上階の音も聞こえないし。直床は住むまで心配でしたが取り越し苦労でした。
むしろ二重壁の音もれが唯一の悩みの種です。

皆様ありがとうございます。

>21さん
直床で、二重天井です。今はDINKSで数年後に子供を１人欲しいと思っていますが、
それを踏まえた間取りですので、リフォームとかは今後発生しないと思います。
転売は考えてないですが、駅近、２駅利用もできて閑静な立地ですので、万が一の時も売りやすいと思っています。
本当に、フローリングの踏み感だけが、悩みなのです・・・

>20さん
やっぱりきしみありますか。でもそういう仕様（遮音性重視）のフローリングだと
ある程度は仕方ないのでしょうか？？
モデルルームでも船酔い感はなかったです。
慣れる程度のきしみなら、気にすることもないように思えてきました。
前向きに検討してみます。
ありがとうございました。

重い家具は置かない方が無難なのでしょうか？

＞２７さん
１７です。もちろん重い本棚、食器棚、置いてありますが
グラグラする、なんてことももちろんなく
なんの問題もありませんよ。
きしみはあります。
でもそんなひどくはないですけど。
ウチだけかしら・・・なんて思ってましたが
＞２０さん宅もきしむと知り、施行不良ではなく安心しました。

１７さん有り難うございます。
マンションの営業の方に「あまり重い家具は置かれない方がよいかと」言われてとても不安に陥っていたのです。
営業の方は「床に跡がつくかもしれないから」とも言っていたのですが、フローリングにクッションフロアや畳のように
家具跡がつく？とは信じがたいです。
そもそも重い家具を移動する事は少ないと思いますけど、いかがでしょうか？

＞二重壁の音もれ
二重壁ってそんなに音漏れするもんなの？
ＧＬ工法ならともかく、最近の二重壁って木やアルミの下枠で、隙間も充分あるみたいだし。
石膏ボードってそんなにたやすく共鳴するものかなあ？

＞30
うちは二重壁ですが、両隣から物音が聞こえてきたことは
ないです。
音が漏れるというのは壁厚の問題が大きいのではないですかね？

>31
御回答ありがとうございます。
なんか、二重壁／天井はＯＫ、二重壁はＮＧ、と無条件で語られるのに違和感を感じていたもので。

二重壁が評判悪くなったのは、工法の一つであるＧＬ工法のせいだと思いますが、
（石膏ボードをスラブにボンド玉で直接接着）これが音的に問題なのは、
　スラブと石膏ボードをつなぐ材質（ボンド）自体が伸縮するから？
　それともスラブとボードの間隔が狭い（共振するのにちょうどいい）から？

どなたかご存知ありませんか？

GL壁　スラブとボードの空間で漏れた音が共振して、増幅する。即ち遮音性が
悪い。ボンドが収縮すると壁が倒れたりするのも問題。
このスレで2重壁といっている人は、乾式壁のことをそういっているのだが、
乾式壁は石膏ボードの間に吸音材として、グラスウールがはさまれているので
遮音性が保たれる。GLとは構造が違う。

直床

>29さん
床にあとがつくとはしりませんでした。
重い家具はなかなか動かしようがないので
残念ながら確かめることはできません。
でも以前のマンションが、コルクの床でしたが
確かに、家具のあとがついていました。
テレビ台のキャスターのあとなど、動かした分だけ
しっかり５、６個ついてしまっていたので
今回の床もあとがつくかもしれませんね。
でもそれは、この直床、遮音材入りの床だけではなく、
コルク床もそうだし、たとえば戸建てのパイン材などの
フローリングも非常にやわらかくあとはつくし、素材と思えば
仕方のないことと思います。

36さん、いえいえ、営業の方が「跡がつくかも…」と言っていただけで、真偽のほどはわかりません。
重い家具を動かすことなんて早々ない事ですもんね。
フローリングも跡だけでなくちょこちょこキズもついたりしますから
いつかは張り替えたりしなければならないものでしょうから、あまり心配し過ぎない事にします。
ありがとうございました。

>>33殿
長谷工のアルミや木の下枠つけて石膏ボード張ってるやつ。
あれでも共振するものかな？
グラスウールは水周りしか入っていないみたいだけど。
逆に、どうしても気になるようだったら、グラスウール詰めて壁貼りなおし、って出来ますか？

もしくはスラブに珪藻土とか塗って直壁に・・・って配線があるから無理か。

どっかのホームページ見たら、ＧＬボンド張りより木下地張りのほうが、より悪いらしい。
やってはいけない工法って出てたよ。うち、まさにそれ。隣からビンビンに響いてくるよ。

>>39
えっ！逆でしょう。
やってはいけないのはＧＬ工法の方じゃない？

GL工法は音が漏れやすい。
これ常識。
やってはいけないのはGL工法ですね。

あれ？そこのホームページのが間違ってるのかな。
遮音と断熱　で検索してみて。載ってるけど。住まいの水先案内人とかいうページだよ。

たしかに載ってますね。うーむ。
こんな記事も見つけましたので、参考まで。
間の空気層が薄いと共鳴しやすい模様...③
団子ボンドと木枠では、木枠の方が空気層が厚くなると思うのですが。
もっとも、もし問題が起きても、①のような比較的手軽そうな解決方法があるみたいなので、
>>39さんも試してみては？

http://www.melma.com/mag/26/m00063026/a00000116.html
の9月5日・・・①
http://oshiete.homes.co.jp/kotaeru.php3?q=1274052
のANO#4・・・②
http://www.sakurajimusyo.com/diary/ohkubo/okb200303.shtml
の2003.3.28・・・③

当方、新築建設・リフォーム・賃貸をトータル的に営業しております。
フワフワのフローリングですが、おそらくＬＬ−４５と言う数値の商品かもしれません。
基本的には防音仕様のフローリング材で、賃貸アパートなどの床みたいに固い床は、安っぽい
無防音のフローリングです。分譲マンションの洋間がジュータンの場合、フローリングへ変更するとき
最近の殆どのマンション管理規定では防音対策の商品（ＬＬ−４５以上）を使わなければならない
などの様に規定が出来てる所が多い様です。
ですので、分譲なのに硬いフローリングの方が私は不安に感じます。１階は別ですけどね！

４３さん、ありがとうございます。いろいろと検討してみます。
スレ主様、ここはフローリングについてのスレでしたが、私が壁のことを書いてしまって
話がそれてしまい申し訳ありません。

フワフワのフローリングに重い家具を置くときには、家具の底面積と同じ大きさの
板（強度があればベニヤでも可）を一枚敷いておけば、圧力が分散されて、ボッコリ
めり込むようなことはなくなります。
板のカットは、東急ハンズなどでどんなサイズにでもキッチリ仕上げてくれますし、
費用も、ベニヤを使えば３桁です。（私は厚さ１センチの白木の集成材をおごりましたが。）

>>44
うちは、最近の新築分譲でLL４５の二重床二重天井ですが、
安っぽいかどうかは主観的な問題でわかりませんが床は固いです。
固い床でもLL４５の物件は沢山ありますよ。

>>フワフワのフローリングですが、おそらくＬＬ−４５と言う数値の商品かもしれません。

歩いた時の感触がフワフワしている、というだけで遮音等級を判断する事はできません。
同じLL45でも、カチッと堅い感触のものも多くあります。
直床の上に遮音マットなどの弾性材料を敷いた仕様や、二重床でもゴム付アジャスタを
使用した二重床などでは、フワフワした仕上がりになることがあります。

私が少し前に関わった物件で、LL45のフワフワ床が採用されましたが
やはり重い家具を置くには適していない様で、結構な件数のクレームがありました。
賃貸でも割増融資や補助を受ける関係で採用される事があるのですが、おしなべて
賛否両論、決して高級感のあるものではないと思います。

極端な事をいえば、「フワフワ感＝遮音性能良し」などと盲信してしまうと
ただ単に床下地にゴムシートを敷いただけの、遮音等級を認定されていないような
工法を採用した物件でも「良い物件」と誤解してしまう可能性もあります。
フワフワの是非は単に好き嫌いの問題で、遮音性能とは別の話です。

>>48
（＾＾）
分かりやすい説明をどうもありがとうございました。
うちの固い床のLL45はとても静かで騒音知らずです（＾＾）

遮音性能の話ですが、スラブ厚と住民が同じと仮定すると、
遮音材を中に敷き詰めた二重壁（≠ＧＬ工法）　＞　クロス直貼　＞　遮音材なしの二重壁
遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床　＞　遮音材なしの二重床
という認識ですが、誰か理論的に肯定／否定してください。

あと、ＧＬ工法で太鼓現象が起きる原因は、
ボンドの材質のせい？　スラブとＰＢの隙間が狭いせい？

>>50

壁に関して補足というか質問ですが、「二重壁」というのは乾式戸境壁のことですか？
戸境壁が躯体（コンクリート）であるか乾式区画であるか、という要素は
例えば内装下地がＧＬなのか直貼りなのか、という事とは全く別の要素として
遮音性能に影響することになります。
例えば、クロス直貼であっても躯体コンクリートの厚さによっては、二重壁（乾式壁）との
順位も逆転する可能性がある、ということ。
遮音材を充填する場合も、その材質や施工方法によって結果は様々ですから
「＞」で単純に表現するのはかなり難しいですよ。

ちなみにＧＬ工法というのは通常、壁や梁の下地ＰＢを貼る際に使われる工法。
なので、『スラブ（床版）とＰＢとの隙間が・・・』というところには誤解が見受けられます。

太鼓現象は空気層を挟んだ複数の板（ここではＰＢ）が共鳴することによって起こります。
空気層が薄ければ波長の短い音に共鳴し、空気層が厚ければ波長の長い音に共鳴する、
と考えると、単純に隙間を大きく取ればよいというものでもありません。
（つまり、隣で発生する音の種類によっても大きく左右されるということ）
ＧＬの場合、ボンド玉のピッチによって振動部分の大きさも変わってきます。
（ピッチが狭ければ振動部分は小さくなる。すなわち波長の短い音に共鳴しやすくなる）

ボンドの材質に大きな差はないです。
硬化・乾燥してしまえば石膏の塊みたいなもんですから。

GL工法については
>>33
で答えが出てます。

壁の遮音性能ですが、一般的に音は空気の振動で伝わるので、その振動を一度共振により
増幅させてしまうので二重壁の遮音性は落ちるとされています。
様々な工法により昔に比べ二重壁での共振が減少はしましたが(タイコ現象と言われるほどではなくなった)
共振そのものを防げてるわけではないので共振をさせることのないクロス直貼りの遮音性が優れている
とされているわけです。
また、遮音材を入れた場合についてですが、これも実は共振が完全に防ぎきれているとは言いがたいです。
なぜかというのは遮音材の性質によるものなのですが、一般的に遮音材として使用されるウレタンフォーム
は小さな気泡の集合体です。遮音材を入れないよりかは空間が減るため遮音性は上がりますが、
共振を完全にゼロにできるまでの遮音性はありません。

＞「二重壁」というのは乾式戸境壁のことですか？
コンクリスラブの上に木や軽量鉄骨で下枠を作って、その上にＰＢを貼る工法について質問しています。

＞ちなみにＧＬ工法というのは通常、壁や梁の下地ＰＢを貼る際に使われる工法。
＞なので、『スラブ（床版）とＰＢとの隙間が・・・』というところには誤解が見受けられます。
私がいうスラブとは、コンクリートのことを指しています。
コンクリ面の上にボンド玉をつけて、ＰＢを圧着するのがＧＬ工法ですよね。
このとき、つぶれたボンド玉の厚さだけコンクリ面とＰＢの間に空間が生まれると思うのですが。
太鼓現象の原理はおっしゃるとおりだと思います。
ピッチが一定以上のＧＬ工法だと、たまたま普通の生活音に対し共鳴しやすい状態になる、という解釈でよろしいでしょうか？

＞共振そのものを防げてるわけではないので共振をさせることのないクロス直貼りの遮音性が優れている
＞共振を完全にゼロにできるまでの遮音性はありません。

それを言うならコンクリスラブにも固有振動数はあるわけで・・・

>>私がいうスラブとは、コンクリートのことを指しています。

細かい突っ込みの様ですみませんが、「スラブ」というと普通は床板の事です。
語源をたどれば壁の事を指してもおかしくないという解釈もできますが、
太鼓現象は床でも発生するという現実がある以上、言葉としては一般的な
用法に従わないと、色々行き違いが出るかと思います。
設計や現場においては、壁をスラブと呼ぶことは殆どありませんので。
（皆無とまでは言いませんが）

ＧＬ工法に関しては、イメージなさっている通りで正しいと思います。
ボンド玉のピッチは通常、250mmから350mmくらいが適切とされている筈です。
が、これは主にボードの剥離を避けるための施工推奨値ですので
太鼓現象はこの基準を守っていても起こる時は起こってしまいます。

「二重壁」の定義が>>53で書かれた内容の通りだとしても、壁躯体の厚さによって
遮音効果の順位は変わってくるでしょうし、下枠の造り方・設置方法によっても
同様だと思います。
遮音材を充填する場合についても、>>52さんが仰る理由で無条件に「最良」と
するのは早計です。

もちろん、だからと言って直貼がリスクゼロで優れているという訳でもありません。
51でも書きましたが、音源の種類や躯体の厚さ、遮音材の種類や厚さ、
下地の組み方、空気層の厚さ・・・・前提条件はいくらでも細かく設定できるので
簡単には優劣つけられない、というのが現実なんですよ。

固有振動数の話は床でのことなら出してくるのはわかりますが、壁での話しですよね？
ずっと壁を叩いて生活でもされるのでしょうか？それなら固有振動の話を出されるのはわかりますが・・・。
私が言ってるのはコンクリートとPBの間の空間で起きる共振を完全にゼロにできる遮音材がないため
コンクリートとクロスの間に共振を起こせる空間がない直貼りのほうが優れてるということ。

＞ずっと壁を叩いて生活でもされるのでしょうか？それなら固有振動の話を出されるのはわかりますが・・・。
は？
直接壁を振動させなくても、太鼓現象って起こるんじゃないですか？
空気を伝わる振動（音）で、発生元のＰＢ→隙間→コンクリ→隙間→隣戸のＰＢの順に振動か伝わり、
それがＰＢの固有振動数と合致して騒音問題になるのが、太鼓現象なのでは？
壁を叩くときに限った問題ではないですよね？
壁叩きゃ、直貼でも隣人は怒りますよ。

まず>>354さん。
固有振動数の話に触れられていますが、52で>>355さんが仰っているのは
「空気層に遮音材を入れても共振をゼロにすることはできない」という事だけです。
仰る通り、コンクリートにも固有周期というものがありますが、それは空気や遮音材の
それとは数値に大きな差があり、その「差」にこそ遮音を考える上での意味があります。

それと>>355さん。
共振という現象そのものを無くすのが目的なら、確かに直貼りにすれば済む事ですが
「直貼りの方が優れている」と言うのは、表現的にはちょっと言い過ぎだと思います。
スラブ厚が同じであれば、適切に遮音加工した二重壁の方が（ある周波数帯に限り）
効果的に音の伝達を防ぐこともあります。
それと固有振動数についてですが、太鼓現象を問題にする場合において
原理的には床の場合と壁の場合とを区別することはできません。
隣の家の「会話」が聞こえる、というクレームの原因が太鼓現象だったというケースは多いです。
上の部屋で子どもが床をドンドン、というのと全く同じです。

※尤も壁の場合、壁体が躯体であれば太鼓現象はだいぶ軽減されるとは思いますが・・・。

354さん、お話を理解されていないようですね・・・。
全てをごちゃまぜに考えてませんか？
コンクリートの固有振動と空間で起きる共振は別です。
共振を起こしたくないなら二重壁ではなく、直貼りにすればいいこと。
固有振動を持ち出すような音を出すなら壁を叩くというよな重さを伴う音を出さないと
いけないので引用したまでです。

>>57
確かに適切に(例えば一度壁材をはがし、硬質ウレタンフォーム吹きつけの上からグラスウールまたは
加工セラミックなどの吸音材を取り付け、PBを12.5mmの二重張りにする)
遮音加工すれば直貼りよりも性能は上になると思いますが、
質問内容は遮音材を詰めた場合とのことですのでしたので、
私の知識の範囲内で空間の共振をゼロに出来る遮音材が思いつかなかったために
「直貼りの方が優れている」との表現にしています。
私の知識不足でしたらすみません。

補足ですが、
>57
原理は同じということですが、太鼓現象自体の原理は同じでしょうが、
伝える音の質が違いますのでやはり切り離して考えるべきかと思います。

御回答ありがとうございます。slabってコンクリの板面を指すのかと思ってました。
建築業界では特に床面を指すんですね。

お二人のお話から、
「通常生活音の波長（振幅も？）ではコンクリ壁面を共振させるには至らない。
コンクリを共振させるには、叩きでもしないかぎり無理である。
しかしＰＢは施工条件次第では通常生活音にて共振し、太鼓現象と言われる騒音問題になる可能性がある。
たとえ遮音材を充填したとしても、音を完全に吸収（減衰？）させるには至らないので、ＰＢが共振する可能性がないとはいえない。
よって、いわゆる二重壁構造は、クロス直貼の構造よりも遮音性にて劣る。」
という解釈でよろしいでしょうか？

ところで、こんな記事もありました。
http://www.jj-navi.com/edit/tyosatai/blk2/vol13/
355さんが可能性としてあげられたお話も、現実のものとなってきているのでしょうか。

重ねがさねゴメンなさい。

http://www.takenaka.co.jp/news/pr0212/m0212_01.htm
の記事ですが、竹中工務店が発表するからには本当なのでしょうね。
ＧＬ工法の原因も書いてありました。
＞従来の接着剤そのものの材質が高い周波数の音（高音域）を伝えやすいこと、
＞接着剤を均一にそろえて点付けする貼り方により低い周波数の音（低音域）が共鳴透過することであること

まあ、改善されたとは言っても、直貼＞ＮＣ工法＞従来のＧＬ工法、であるかも知れない訳ですが。

共振ってこのくらいのこと（といっては竹中さんに失礼ですが）で起きにくくなる、
とすれば、>>43に書いてあった
http://www.melma.com/mag/26/m00063026/a00000116.html
にある比較的簡単そうな改善方法でも太鼓現象は改善できる、
とすれば、現実問題として二重壁構造をそこまで悲観する必要もないのかな、と。

とすると、コストダウンした結果が（少しは）消費者にも価格で還元されるし、
二重床と同様、可変性のよさというメリットがあるので、二重壁も捨てたもんではない気がして・・・

甘いですか？

甘いかどうかはわかりませんが、要は消費者からしてみた時の信頼度によると思います。
現実問題として消費者の間では遮音性能で　直貼り＞二重壁　の構図が成り立ってますから
技術的に直貼りと同等若しくは上回る遮音性能の二重壁ができたとしてもそれが受け入れられるか
どうかはまた別次元の話です。
そもそも二重壁自体が「コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術」から
「壁のコンクリート表面の仕上げ精度を誤魔化すための技術」との意味合いに変化したので
そのイメージを払拭しない限りは難しいのではないでしょうか？

イメージの払拭ですか・・・難しいですね。個人的にはどうでもいい話ですが。

たとえば床の遮音性について、少し前までは二重床＞直床とされていたのが、
最近では必ずしもそうではない、むしろ直床の方が遮音性能は無難、
という風潮になってきてますよね（少なくともこの掲示板では）。
遮音性能のいい二重壁が普及すれば、イメージの払拭は早いのではないでしょうか。
情報は得られやすくなっているし、消費者の意識も高まっているし。

＞コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術
二重壁ならコンクリの過剰水分でクロスにカビが生えるの防げる、という言い方もできますが、
カビは見た目だけでなく、アレルギー等の問題にもつながりますからね。
またコンクリの施工不良を誤魔化される、というリスクもありますね。
この点は問題だと思います。
床、壁、天井すべて、内装を行う前に躯体点検を買主が行うよう要求すべきなのでしょうが。

話を戻すと、二重壁で太鼓現象が起きても、比較的容易に改善する方法がありそうなので、
個人的には一安心です。
いろいろ教えていただきありがとうございました。

＞コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術
近年はコンクリートの気密性と部屋の換気の関係でコンクリートのカビの問題は
なくなってますのでその点はご了承下さい。

「コンクリートの気密性」でカビ問題がなくなる、ってどういう意味？
打設後のオープンタイムを十分とらなかったりするケースは今だにあるし
躯体表面のカビはまだまだ無くなってなんかいないのでは。

うちは二重床ですが、音しませんよ？

二重壁と同じく、ＰＢ＋クロス仕上げの二重天井についてもＮＧとしなければダメですね。
ＰＢの共振、カビ・施工不良のゴマカシという短所については、同じハズですが。

そういうデメリットよりも、可変性のメリットの方が大きいというなら、壁だって同じでしょうし。

>>「コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術」から
>>「壁のコンクリート表面の仕上げ精度を誤魔化すための技術」との意味合いに変化した

二重壁や二重天井について、そのようなイメージを持っている方が多いんでしょうか。
少なからずショックを受けました。
揚げ足をとる様だけれど、そう考えている方々は、左官補修した躯体にクロスを直貼りした
壁とか天井の方が「より良い」と考えているのでしょうか・・・。もしくは打ちっ放しとか。
だとしたら、現場に携わる者としては少々考え方を変える必要があるかも。

躯体にコンクリートを使っている以上、結露の問題からはそう簡単に抜け出せません。
（こればかりは「住み方」の問題でもありますし）
それに、躯体精度が高くても断熱仕様のしっかりした建物であれば、戸境や天井・床に
断熱材の「巻き返し」が必要になりますから（※打ち込みで処理している物件もあるものの）
直貼りにこだわる事が『造りのよい住宅』に繋がるとは、必ずしも言えないと思います。

ＧＬにしてもスタッドにしても、使えば躯体の地肌を隠す事ができるのは事実。
でも本来これらの工法は、ＲＣマンションに多い異型の区画に合わせて、自由度の高い
間仕切りを実現するために考案された、非常に優れた技術だと私は思っています。
68さんの言う「可変性のメリット」というものです。
二重構造は確かに不利側の要素ですが、カバーする技術もそれなりに用意されています。
どちらが絶対、と言えないところが悩みどころですが、一方のメリットに目を向けるがために
他方を否定的に見てしまう必要はない、と思いますよ。

否定的に見るもなにもこれは直接現場で働いている職人から聞いてることですよ。
(一人、二人ではありません)
メリットの部分こそデメリットを隠すための言い訳にすぎないということを
誤魔化したいのはわかりますが、本当に現場に携わっていらっしゃるのなら
いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？
実際二重壁になっているマンションとクロス直貼りになってるマンションの
コンクリート表面の精度を見ればわかることなので誤魔化しようありませんがね。

①職人の腕の差を出さない
②時短をし工費を圧縮する
この二つこそが業者側のメリットですよ。

>>64
>床、壁、天井すべて、内装を行う前に躯体点検を買主が行うよう要求すべき
この際、建築士の方でも同伴していただけば何が事実か消費者にわかっていただけると思います。
どうか業者やデベに誤魔化されないしっかりとした目を養ってください。

私の言いたいことはレスの52以降ほぼ全て書きましたのでこの辺で失礼します。では。