これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

＞648
ないだろうね。
耐震は買ったとたん、何割そんするかわからないけど。

＞６４６
＞最低でも制振。今更耐震は買えないね。
なんて言ってるほど無知なので、相手にしないほうが無難（笑）

>643

日本語をもっと勉強してから書こうよ。突っ込みどころ満載で反論を書く気にもならない。

それと、手を抜かず規模毎とかもう少し整理しようね。一葉一絡げで書いたら矛盾しまくりだぞ。

＞652
311前なら、耐震でも良かったけどね。
あんまり気にしてなかった。
今は、このスレ名のとおり最低でも制振でしょうね。

>>653
あなたが免震信者に、問題点を教えてあげたら？
>>643は後半悪意を感じるが、前半は間違った事は言ってないと思うよ。

私個人的意見としては、免震工法は低層建物の浸水がしにくい、重量物件では有効だと思っています。
しかし、軽量建物の問題や高層建物での検証データ不足だと思っています。

横長の高層建物では免震しかないので、致し方ないとは思いますが…

>>653

>>日本語をもっと勉強してから書こうよ。突っ込みどころ満載で反論を書く気にもならない。

こういう文句を書くのは簡単。

建築・土木は言葉では表現出来ない難しい工学的な事が有る。
そう言う事を理解してから文章力を勉強しろ！　と言ってんのか？
何が間違いで、何が不足しているか書けもしない癖に態度がでかすぎる。

>>654
あなた耐震と制振の何がわかってんの？まぁ免震わかってないくらいだからね（笑）

いっつもここで問題になるのは、耐震・制震・免震の前に、

『引っ張り力』『圧縮力』

の意識が無い事。だから、自動車のサスペンションのように揺れが少なければ良いと免震信者が出てくる。
自動車の車体はコンクリートではないし、鋼板なんだが。

＞657
わかっていても、いなくても免震や制振のほうが、現状、資産価値が高いよね。
耐震は、今さら買えないよ。
ここでがんばって、耐震の資産価値あげてくれたら、耐震買うよ。

>>659
資産価値が高く感じるのは、好立地に高層マンションがたってるだけですよ。
高層マンションでは強耐震ではもたないし、制振か耐震にしてるだけ！資産価値が高いのはタワーマンションの制振工法物件が多い。逆に横長免振工法の物件は売れ残りが多いのが現実ですよ。

>>659

ほらほら、またカネの事を意識している。
RC造の建築を良く理解せずに何を勘違いしているのか、ビルシュタインでも高級車の様なステータス感を不動産に持ち込んでいる。

そういう人は以下のユーチューブを見たらどう？
自動車の衝突安全性とコンクリートの破壊力は全く同じではない。

http://www.youtube.com/watch?v=BPEAWY8AEX8

>>660
免振か耐震←免震か制振ね

ここは、日本国語学のネズミ講講座か？
いい加減にしろ！

免振デベさん頑張って〜（笑）

661
資産価値は次の通りと認めていただけたようですね。
免震＞制振＞耐震

どれもそれなりに安全なんだろうから、資産価値が高い方が良いね。

>>667
もう救いようがない…
低層は強耐震。タワマンは制振。横長高層は免振。
一概に順位つけて、それも理解力なく免振一番って（笑）

(1)計算上、免震は地震の力を低減できるため、鉄筋を大幅に減らしてコストダウンを図る設計が行われているが、実際に免震がどの程度地震の力を低減できるかは実証されているわけではない。

低減される分に合わせて適正に設計されているだけ。これをコストダウンと言う言葉を使って粗悪と言う印象を持たせたいだけの悪意に満ちた戯言。

低減される分を無視して設計したら、人はそれを過剰設計＝無駄と言う。大体、性能を保ったままコストを下げる努力はどの様なものにも行われている。当然、耐震だけマンションも例外ではない。

それと、311で十分免震の優位性は実証されたし耐震だけマンションの無力さも同様に実証された。

(2).南海トラフなど長周期地震動が卓越する地震では、長周期に強い耐震はほとんど揺れないが、長周期に弱い免震は激しくゆれ、免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性がある。


耐震だけRC超高層を忘れてない？

669
資産価値ね。

(3)高減衰積層ゴムを使った免震装置は数年前に限界変形以下でゴムがブチ切れるという致命的な欠陥が見つかったが、一般には周知されていない。

致命的でも何でもないから問題にならないだけ。致命的なら今の過敏症人間がたくさん居る日本なら社会問題になってるよ。

>>672
もちろん耐震だけ高層マンションはよくないよ。

免振構造の問題点を提言してる人を耐震信者と間違えてない？

少しは現実を受け入れましょう。

>675

早速言い訳かよ。

(2)は長周期に強い耐震としか書いてないから耐震全般を言っているとしか普通はとらない。

>(3)高減衰積層ゴムを使った免震装置は数年前に限界変形以下でゴムがブチ切れるという致命的な欠陥が見つかったが、一般には周知されていない。

あと、「一般には周知されていない」ってのも真っ赤なウソだね。

免震超高層マンションの長周期地震動に対する危険性は、論文で公表されているし、新聞や雑誌にも掲載されているからね。

ただ、江東区の埋立地あたりの免震超高層マンションなんか欲しがるような人種は、論文はおろか新聞や雑誌すら読まないし、既に住んでいる人は「でっちあげの与太記事なんか、信じないぞ！」と思考停止してしまうから、問題にはならないんだよ。

免震超高層マンションなんて、あんな危険な建物に良く許可を出したよね？

>>676さん

>>647
>>655
>>660
>>669
>>675
で投稿してる者です。
>>643や自動車例え話の方とは違いますからね。

客観的に見て、免振の問題点に対して、反論者は自分論の資産価値感や耐震否定論しかしてないように思えまして。

問題点はあるが、免振のメリットで反論してみては？と思います。

>>667

>>資産価値は次の通りと認めていただけたようですね。
>>免震＞制振＞耐震

これは不動産屋の言い訳。

資産価値が高いから耐震性に優れると断言できるか？

あくまで免震は、コンクリートの引っ張り力を和らげるだけ。
構造的には耐震が基本じゃ無いのか？
でなければ構造躯体は何もコンクリートでなくても良いって事になるのでは無いか？

680
資産価値が高いから、耐震性に優れているなんて
一言も言ってませんよ。
ちゃんと文章読んで。
資産価値が高い順番に並べただけ。
耐震性にどれも絶対なんてないだろうし、
仮に優劣の差があろうと、それによって生まれる
リスクの差なんて、この不景気の時代にリストラされる
リスクに比べれば無視して良いもの。
資産価値の高い物件、買うほうが、
リスク管理ができてると思います。

>677

買った人が騒がなくても国交省辺りが騒ぐぞ。マンションの転倒が問題になれば間違いなくそうなる。

東南海地震が最悪のケースで起きた場合、被害が出るのは免震マンションだけみたいに言うが、はるかに数の多い耐震だけマンションの被害から目を背けたいからじゃないのか？

免震タワマンが倒壊した実績あるの？

>>はるかに数の多い耐震だけマンションの被害から目を背けたいからじゃないのか？

それを書いていて、被害とは何かを書けていないな。
壁のX字状の損傷と柱の剪断破壊でしょ。
1000ガルでこの損傷がなく無傷だったとしたら異常なことだ。

＞６７９
あなた、自分が致し方なく耐震を掴まされちゃったの認めてますよね？
だから免震批判ばかりして自分を正当化させたいだけなんでしょ？
まーもう手遅れか。今更

>684

今現在、耐震改修をしていないどころか耐震診断すらしていない耐震だけマンションが多々あるのを知っているかい。

免震マンションだけを目の敵にしているが、耐震だけマンションはそれ以上に問題を抱えているんだよ。バッテンが入る程度で済めばいいけどな。

>>685
私は鹿〇建設の制振マンション住まいです。
是非制振の問題点を投げ掛けてくたさい。

>667

どれが最も安全かの議論は色々ありますが、あくまで資産価値という点に着目してですが。

免震、制震はそれだけ「追加費用」がかかっている分、新築時の価格は耐震よりも高いでしょう。

資産価値とは転売時の価格のことなので、免震・制震構造であることでどれだけ転売価格に上乗せができるかがポイントです。それが新築購入時の「追加費用」に満たない（＝中古購入者がその「追加費用」分の便益を感じない）のであれば、残念ながら耐震と比較して免震・制震の資産価値は失われることになります。

震災後２年が経ちましたが、少なくとも現時点では免震・制震構造が資産価値に反映されているとは言えなさそうです。１０年後はどうなっているか分かりませんが…

＞６８９
今や耐震では不十分なので、強耐震にしてるところが、多くみられます。そうと耐震もコストは上がっています。

あくまで転売時の資産価値で見ると、免震制振は数十年後、修繕費が高い事が嫌われるかもしれませんね。
しかし資産価値は立地と利便性･施工時期(311以後)の占める割合が高い為、一概に免震制振が下がるとは、いいきれないと思います。

強耐震ってナイスでしょ

だれか、超高層集合住宅の免震装置一基に掛かっている荷重は一般的に何トンかわかる人居ますか？
免震装置の交換時に油圧ジャッキで支持して交換となりそうだしそのコストを勘案すると。
しかい、最近の油圧ジャッキは凄いですな。

東京駅を持ち上げたり、と。

既存の耐震マンションを強耐震にする方法はあるのでしょうか？無理であれば、その他に出来る方法とかありますか？

強耐震の要件は何でしょうか。

>>694

ない訳でもない。

鉄骨でブレースを入れたりして、最近盛んにやっている耐震補強工事。

eディフェンスでそうした鉄骨ブレースを入れて補強したものと、全くやっていない実物大加震実験動画があります。

たわみに強くなると言うか。

晴海の三菱のタワーは、1基の耐荷重が2000トン。それが60基ぐらい設置されてたかな。
この規模の建物だと地上部分で10万トン近くあると思うが、安全率がどのくらい取ってあるのかは知らない。
直下型だと震源地至近なら、自重にさらに1000ｶﾞﾙ（1G）ぐらい力がかかるが、それぐらいは十分クリアするようには設計されてると信じたい。

素人なので、交換時に荷重分を支えれば工事できるのか、それ以上必要なのか以下で良いのかも分からない。

耐震性能の低い建物を耐震補強するならわかるが、耐震性能が満足している建物に補強する意味はないだろう。

>>697

情報どうもです。

10万トンですか？　US NAVYの原子力空母と同等ですね。

油圧ジャッキが、現在どの程度の押上力があるか知りたい気も。

鹿島の油圧ジャッキ、一台で１５００ｔだったはず。２０００ｔ以上の油圧ジャッキが検証中だったかな。

交換時の地震が怖いんだけど

>>701

それは確かに言えるかも。
これは、東京ゲートブリッジの巨大な橋桁を架設時に万が一巨大地震に襲われたら、、と同じですね。

ただ、油圧ジャッキと地中梁を強力にボルト止めする位はするのでは？
超高層建築に限らず、スーパーストラクチャーは万が一の地震も考慮しているのが、我が日本の技術だから。

>>団地脳の正常性バイアスより

また、物理的思考がゼロの『正常性バイアス』の屁理屈。
その考え方で地球物理学に対する取り組みができるか？

あんたトリアゾナムを服用しな。

正常性バイアスじゃなくて営業性バイアスじゃないのｗ

>>705

お前、薬品名を調べた気なんだろ。
ところが名前を間違っている事に気づかずコメントが付かないことに、どれほど自然科学に弱い経済的な頭脳かがわかる。
正確には『トリアゾナム』ではなく『トリアゾラム』。

10万トンと言う重量を想像出来ないカネまみれの頭の中だと。

>>正常性バイアスじゃなくて営業性バイアスじゃないのｗ

これは、デベの営業のことを指すんですな。
私は不動産の営業じゃ無く、全くの消費者ですよ。

>697

10万tもないと思うぞ。

床圧さが25cm位だとしても1フロア2500m2位だから1500t程度で49フロアで7万t程度だろう。60個なら1200t弱/個だね。

アエラの記事ってこれか
http://www.atk-eng.jp/pdf/20120402_aera.pdf

>708
柱や壁、そして梁の重さを考えないのはどうしてですか？

例えば、外廊下の一般的なＩ型マンションの場合、目安として計算し易いように一部屋を１００㎡とすると、共用廊下とベランダを含めた躯体のみの平均重量は約１１０～１２０トンくらいになります。
共用廊下とベランダを含めてワンフロア２５００㎡だとすると、２０部屋くらいなので２２００～２４００トンなので、４９フロアだと１０～１２万トンになりますよ。
間取りが小さくなればなるほど、壁や柱が増えますので重さは増えます。
５０～７０㎡の部屋が多くなれば１５万トンにもなるでしょう。

>711

君は49階建てのマンションの壁を全てコンクリートで作る訳か（笑）

709の記事ってアエラの売りたい事に異を唱える人は実名で、そうじゃない人は匿名(存在自体も不明)なんだね。

それじゃあ与太記事と言われても仕方がないかな。

>712
カーテンウォールはテナントビルなどの商業ビルで、分譲マンションならＲＣ造ですよ。

>714

外壁なんて7割くらい開口だろ。

それより重量に影響する壁があるだろ。

>>712 の口調はいつもの人物か知れないが、S造は耐火性に劣るのをわかっているのか？
RC造は材料コストが安いが、S造は鉄鋼会社を潤す。

そのことも理解しているのか？
まず、ラーメン構造とはどういうものか理解してからだ。

アエラの記事を初めて読みました。
免震ネガが、一生懸命主張していたことは、ほとんど、この記事からのパクリだったのですねｗ。
しかしまあ、よく読んでみると、結局免震タワーは倒壊まではしないという結論だったので
なんだかな～と思いました。

アエラの記事、意外とマトモだった。

業界が口角泡だらけにして連呼する耐震性は、駆体構造の話しだけ。

附帯設備や中身はグチャグチャになって住める状態じゃなくなる。

乗せられると泣きみるよ。

>>613

このスレを今日、初めて拝見しました。

一通り読んでみて、貴方のレスが一番的を得ていると思います。

私は、建築の研究者でもなく、ましてや構造屋でもない

地方ゼネのセコカンなので、免震構造の施工経験がなく

深く勉強すらしたことが有りませんでした。

そんな私は、このスレを読むまで免震＝最高の物と思っていた

悲しく、無知な一級建築士です。無知って怖いことですね；；

>720

無知故に間違ったことを信じてしまうのはしょうがないよ。

これから建設される病院は100％免震だという事実から察すると、結論は見えている。
あとはどれだけ屁理屈をこね回すかどうかだけ。

今ワールドビジネスサテライトで、世界初の免震テストを実施して免震構造の安全性が確認されたって言うてたね。屁理屈こいてた人間どうするんやろ？

ネガがよく言って免震建物の懸念が再現されました。
倒壊はしなかったようですが、ちょっと怖いですね。


http://www.nikkei.com/article/DGXNASGG2602C_W3A820C1TJM000/

東日本大震災より４割強い揺れ、免震建物に被害　防災科研実験 

防災科学技術研究所は26日、地震の揺れを抑える免震装置を組み入れた建物の耐震性を試す実験を公開した。東日本大震災の揺れを４割強めた地震波を再現したところ、建物が免震装置を囲むコンクリート壁に２回にわたり衝突。特に強い揺れでは免震建物でも新たな対策が必要なことが浮き彫りになった。

東日本大震災の四割アップなら免震も大変な事になりそうですが、そんな事態が起きたら制震も耐震も戸建も・・・。

725さんに同意。
あの地震のしかも宮城とかの震度6強の四割アップっていったい震度いくつなんだろ。てかもう震度いくつとかの問題じゃないね。こないことを願うしかない。

耐震性能よりも、先ずは地盤！

現実逃避の人柱。

>728
地盤を選んで建物が建てられるような自由度が日本国内にあると思っているのなら、その考えは改めたほうがいい。
空いた土地を如何に有効利用するか、と言うのが日本の現状だから。

購入する我々側が、東日本を襲った巨大地震のことを考え、同程度の地震を想定するかどうかで、何を選べばいいのかが変わります。

巨大地震を視野にいれる場合、タワーなどの建物や免震は選ぶべきではないですね。

壊れても、命さえ助ければ金のことは気にしないと言うのなら、タワーなどの免震も選択肢に入りますね。

巨大地震も視野に入れるのなら、１５階前後以下までの出来れば低い高さの耐震が良いでしょう。
　

15階前後の耐震でも、１階がピロティだと危険だよ。

>732

「ピロティ」とは何か、ご存じなのですか？
　

ピロティ形式は津波に強いことが立証された

激流を制するは静水。

>>733
ピロティとは、建物の一番下が空洞になっている所だよね。マンションで言えば、１階部分が自転車置き場や駐車場になってる所。耐震マンションでピロティ形式の所は、新耐震基準クリアしていても問題ありなのをネットで見た。特に建物の両端が柱のみだと。

1階が部屋でも駐車場でも同じ耐震だ。柱とはりで耐震なんだ。柱の少ない1階数駐車場が危険なのさ。

45メートル以下 つまり15階最上階建物は耐震基準が厳しくない。高層タワーは基準が厳しい。 15階建や14階建のマンションが最も耐震が弱いマンションではないか？

>壊れても、命さえ助ければ金のことは気にしないと言うのなら、タワーなどの免震も選択肢に入りますね。

命が助かれば再起の道もある。

金を惜しんで壊れて死んでしまったら元も子もない。買えないと言うなら諦めるしかないが。

>736
ピロティとは杭のことです。

>738
>739

そのように考えてしまう人が多いですね。

まず４５ｍと数字で決めましたが、あくまでも法規上数値で明確にすべきなので、１５階で約４５ｍと言うことから決められた高さです。

そして本題ですが、高くなるに従い、危険度は対数のように増加するのです。
このことを知らないマンション販売の営業を含めた多くの人は、高さに比例していると間違って信じているので、このような誤解が広まったのです。

例えば、高さ４０ｍで耐震強度が１０とします。

普通なら、高さに比例して耐震強度が上がると思い込んでしまっているので、５０ｍだと耐震強度は１２.５、６０ｍだと耐震強度は１５、７０ｍだと耐震強度は１７.５、８０ｍだと耐震強度は２０くらいのイメージだと思っている人が多く、そう考えているにの、高さ５０ｍだと耐震強度が１３くらいで、高さ６０ｍだと耐震強度が２５くらい、高さ７０ｍだと耐震強度が４０くらい、高さ８０ｍだと耐震強度は６０くらいになるような感じだと言われると、高さが２倍になったら耐震強度が２倍じゃなく６倍になっているから安全だと勘違いするのです。

危険度で考えると、設計上の想定範囲内に限ってのことですが、４０ｍの建物も８０ｍの建物も同じだと考えて良いのです。

しかし、３.１１のような設計の想定を超える力が加わった場合、４０ｍの建物なら倒壊に至ることはまずないと予想できるのですが、８０ｍの場合はどうなるのか全く予想すらできない状況なのです。

だから、高さが高くなれば危険度は二乗に比例するかのように急激に増大するので、有り余るとも思える耐震強度が必要になってしまうのです。

このことを知らないと、このような誤解が生まれて広まり信じられ、本当のことを言っても信じてももらえないことになるのです。

741が信じてもらえないのは、十把一絡げにして語るから。

どうみてもタワーなどの建物や免震をダメだと言いたいがために後付しているようにしか見えんのよ。

あー良かった倒れなくて！

やっぱタワマンは頑丈だった！

二度と住めないけど・・・命と債務は残った・・・


とか、嬉しいのか？

心貧しい人ですね。
同情する気も起きません。

>743

二度と住めない上に命まで持っていかれる様な建物にしか住めない743には理解できない事かもな。

>740

建築用語では悔いじゃねぇよ。知ったかぶり太郎が。

5階建が柱の太さ比率から最も耐震性があるのは明らかだ。次に11階数31メートル 次にタワー 60メートル 柱の太さ比率から45メートル14階数が最も弱いと思います。見た目は細長く折れそう。タワーは正方形も多く安定して見える。

>747
何その「柱の太さ比率」って？

>746
フランス語の建築用語のピロティを、日本人が勝手に解釈して、英語の一戸建て大豪邸を指すマンションを分譲集合住宅としたのと同じ経緯で、杭を広場だと誤解したことが始まりのことです。
オーストラリアで初めて見たお動物の名前を聞こうと現地人に質問したら「カンガルー」と言う現地の言葉で「何を言ってるんだ？」と言う意味の言葉を、その動物の名前だと誤解したのが切っ掛けで、カンガルーと呼ばれるようになったのと同じことです。
本来なら、１階全部が杭に当たる柱だけで、２階へ上がる階段だけか玄関だけが付いている建物で、１階は駐車場や広場になっている建物のことを指すのです。
昔の設計士などはピロティと呼んでいる人が多いですね。
知らないからと、汚い言葉を使って相手を脅すようなことを実社会で行うと暴行罪などに問われますので注意したほうがいいですよ。
ネットの書き込みだと思って調子に乗って相手を脅すようなことを書き込んでしまっただけなのに、捜査されて逮捕された実例が報道されていましたがご存じですか？
無神経な写真を載せて店が閉店に追い込まれ、逮捕された人や訴えられてしまった人やもいます。
あなたの書き込んだ内容は、それに当たるので気を付けないと訴えられますよ。

>747
同じ条件での話ならそのように考えてもいいでしょうが、実際には建物の形状や規模の違いによって変わります。
極端な例ですが、５階建てでもワンフロアにワンルームが２部屋づつと、１４階建てでも全てがワンフロアに４ＬＤＫが１０部屋づつあるマンションだと、５階建てより１４階建てのほうが地震に強い建物になります。
よって、比べるのなら、耐震強度で比べるのが妥当でしょう。