これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

軟弱地盤免震超高層マンション（アスペクト比約3.2、震災時震度5）居住者です。

震災時は全く問題なかったので安心してましたがこのスレをみて大変勉強になりました。
専門外のエンジニアですが、アンチ免震さんの主張の方がしっくりきますね。
経験測から問題発生の確率は相当下げらえると思いますが、
共振問題は難しいですし、地震の周波数は制御不能ですしね。
よく例に出されるゴムダンパーメーカーさんは色々な分野で問題起こしてますよね。
コストダウン圧力にさらされてるメーカー・ゼネコンはどこも同じだとは思いますけど。

耐震マンションの震度６強での壊れ方もすごいですが、
ただ壊れ方が分かる方が個人的、技術的には安心できます。
壊れ方のわからない超高層免震はやはり不安になります。
破壊系のシミュレーションは精度もいまいちでしょうし
誰か超高層マンションの破壊試験とかやってもらえないでしょうかね？

＞新耐震とそれ以前の耐震基準マンションで大きなさは有ったのか考えてみ。
＞楽しみを奪って申し訳ないが、体制に影響ないよ。

いえいえ・・・

直接的被害の面でも、資産価値の面でも、間違いなく大きな差が出ます・・・

『1995年に阪神・淡路大震災（マグニチュード7.3、一部で震度７）が発生したとき、東京カンテイは神戸市内にあるマンション3096戸を対象に、被害の実態を現地調査。大破、中破、小破、軽微、損傷なしの５段階に分類した。
当然のことながら、旧耐震マンションの大破・中破率は4.9％と、新耐震マンションの大破・中破率2.1％を大きく上回った。』

『旧耐震マンションの経済的損失額が大破・中破・小破の平均で317.9万円、新耐震マンションが67.7万円と大差が付いている』


＞それにしてもつまらない事を楽しみにする様なツマラナイ人生送ってるなあ（笑）

いえいえ・・・

免震超高層マンションに自信満々の貴兄は、建築基準法改正もさぞかし楽しみな事でしょうね、という意味ですが・・・


まさか、匿名掲示板で強がりながらも、既存不適格になるのでは？と、一抹の不安を抱かれているのでしょうか・・・？

>49
あなたは「想定外」を自分の都合の良いように想定しているだけです。
もう耳タコです。

私は免震構造が致命的な欠陥を持っていようとかまいません。
免震の欠陥を証明するなら、もっと面白い証拠を提示してもらえませんか？
都合よく曲げた話ばかりで飽きました。

いえいえ・・・

建築基準法の改正という、文句の付けようがないほど客観的な形で答えが出ますよ、と書いているのですが・・・


まあ、その時はその時で

「免震に欠陥なんてない！雑誌の記事も建築基準法も信じないぞ！」

とでも言っていれば、良いのではないでしょうか・・・

＞被害の差か？
＞このスレの趣旨から言ったらしさん価値の差が問題なんじゃないのか。

いえいえ・・・

「イメージの差」で、資産価値に大差が付くのですよ・・・


『また、経済的損失額とは、「被災し復旧したマンションの資産価値と、損傷しなかったマンションの資産価値との差額」である。被災したマンションが「傷物」として価格ダウンするのはやむを得ない現象であろう。旧耐震マンションの経済的損失額が大破・中破・小破の平均で317.9万円、新耐震マンションが67.7万円と大差が付いているのは、旧耐震と新耐震の「イメージの差」である。』

>58
それもあなたの都合の良い想定ですね。
そうなるといいですね。

資産価値よりも、命のほうが大事です。
免震の高層以上のマンションは危険です。

>73

そんな貴重な情報は、この様な匿名掲示板に埋れさせないてください。

是非、明日、免震超高層マンションなんて言う危険な建物を売っていると言うディベロッパーのモデルルームの前で誤って見に来てしまった人達に教えてあげてください。

これ以上被害者が増えない様に頑張ってください。




お前の言う事に自信があるならばできるよな（笑）

>74

わざと小学生のようなことを書いているのかな？
他に言うこと思いつかないのかな？
　

＞59
同感。
免震が今後、地震で倒壊でもしない限り、資産価値の観点から耐震は買えない。

>74
>他に言うこと思いつかないのかな？

他に言うこと思いつかないのは免震ネガのほうだわ

免震超高層マンションが危険だというが、それらの中でも危険なのはアスペクト比４以上でしょ？
実際、どれだけ存在するのかな。

免震ネガ君に何を言われようが
今から新築タワマン買うなら、わざわざ耐震のみは選ばないでしょ？
ていうか、今時のタワマンなら制振か免震だろうから
逆に耐震のみタワマンを探す方が大変だよねｗ。

専門的な話で難しくてよく分からないのですが、うちのマンションは制震ですが、これは大丈夫なのですか？

>78
幼稚園のお遊戯のような人ですね。
免震の真実を知らずに長期ローンを組んで購入した人に、そんなむごいことを言えますか？
ただ、巨大地震が起こらないことを祈るだけです。

巨大地震さえ来なければ、販売側の思惑通り、何事もなかったかのように免震の危険な部分は表面化しませんからね。

高層や超高層の免震マンションは言うまでもありませんが、低層であっても最低限の免震装置しかつけていないのに、「免震マンションです！だから安全です！」と誤解を誘っている悪徳免震マンションも要注意です。

低層で十分な余裕を持った免震マンションであれば、東京駅が採用した実例からも安全であるし快適に暮らせることは間違いありません。
しかし、建物に対して不十分な免震装置であれば低層であっても止めたほうがいいですね、低層だから高層のような危険はありませんが、本来の免震の役目を果たせませんからね。

巨大地震が起こればすべてはっきりしますが、起こるまでは免震信者の減らず口が元気のままでしょうね。

>83

場合によっては、誤解を与えるので補足です。
東京駅で免震装置を付加したのは、昭和以前からある丸の内の外観は煉瓦でSRC造の東京駅駅舎を2階建から創建当時の3階建に復元した時の施工です。
それ以外は、ホームの柱を含め耐震補強を至る所で実施していますね。
ちなみに復元工事の施工はスーパーゼネコンの○水建設で、神田駅での東北縦貫線の工事でも東北新幹線頭上に巨大な架設重機の他にタワークレーンも現れていますね。
これらは免震装置とは無縁なものですが。

>84
補足、ありがとうございました。

>85
幼稚園は今年で卒園ですか？

いまどき建設業界で余裕のあるようなもの作るわけないだろ。
慈善事業団体じゃないんだから。
法律さえ守ってれば問題ないの。
地震の間に倒産しちゃうよ。

免震倒壊実績あるの？
耐震は？？

>88
巨大地震を視野に入れるのが無駄だとしか考えられない人には、絶対に理解どころか、こう言う考え方があることさえ受け入れられないくらい浅くて狭い懐しか持ち合わせていないのですから、これこそ、いくら話しても無駄ですね。

巨大地震に対応していない免震タワーマンションなんて粗大ごみ同然です。

耐震のみ信者はすぐ「巨大地震」って騒ぐけど
震度いくつのこと言っているの？　前のスレみたいに震度５のこと？
その結果何がどうなるの？　その辺を今回はハッキリさせておこうや。

＞90
粗大ゴミに何でお金を払う人がいるの？
粗大ゴミじゃないから？

>>巨大地震を視野にいれてら免震以外に選択肢は見当たらない。

何でこんな話になるんだ？

まず、免震装置の上に載っかっているコンクリート構造物の巨大地震時の変形力、いわゆるたわみを意識していいないからこんな話が出て来る。

ここの建築専門も何をしているのか？

そうした素人に対しては、PC橋梁の実例を出したくなるではないか？
鉄桁ではないPC桁も、巨大地震時ではなくとも自然荷重によってもたわんでいるし、車両通行によっても日頃からたわんでいる。
鋼橋（これはトラス橋よりもかなり揺れる）PC橋梁で歩道を歩行時にスパンの真ん中に立っていれば、中規模の地震時と同等にかなり揺れているのがわかるはずだ。

だから、中国のようなお粗末な施工だと突然崩れたりする。

>>95 は、自分が住んでいる建物が何で出来ているか正面か理解する気が無いから意味不明と言えるんでしょ。

もしかして石を切り落とした建物に住んでいるの？
免震装置は建物の基本材料とは異質なゴムや金属のベローズの様な材料。
だからと言って、免震装置を不支持にする訳では無いが。

河川を渡るのも渡し舟が良いですね。

>92
例え話すら解らない人に、何を言っても無駄ですね。
あなたを「粗大ごみ同然の人だ」と言われても仕方ないですね。

９２のような免震新車は、免震をノアの箱舟だと信じているんですよ。

確かに、巨大地震を想定した免震装置が付いていれば大丈夫でしょうが、そんなマンションは高層なんて到底無理な話で、低層で地盤の良いところ限定ですし、免震装置の費用も桁違いに高くなるので販売価格は今の２倍くらいになるでしょうね。

でも、津波が来ないエリアで液状化しない地盤に５階建てくらいで７０㎡の３ＬＤＫが８千万円以上、１億円になっても、絶対に壊れないのなら安いと思って買う人もいるでしょうね。

こんな免震マンションなら欲しいです。

しかし、今の高層以上の免震マンションでは、どのみち巨大地震で大破するでしょうね。
　

ここの建築専門。

素人ながら素朴な質問。

RC造超高層集合住宅で一例として、免震装置1基ににかかる荷重って何千トン？

ここの素人の免震支持の説得材料として。

>>でも、津波が来ないエリアで液状化しない地盤に５階建てくらいで７０㎡の３ＬＤＫが８千万円以上、１億円になっても、絶対に壊れないのなら安いと思って買う人もいるでしょうね。

5階建て？
壁式RC造なら免震装置なんて不要じゃないの？
昭和の新潟地震時に横倒しになった壁式RC造のアパートを知っていますね？

基礎杭が脆くて建物本体はビクともしない頑丈に作られていた実例を。

>100
大丈夫ですか？
思考力ありますか？

５階建て壁式のＲＣ造で震度７になる巨大地震に耐えられると思っているのですね。

もちろんラーメンのＲＣ造なら倒壊はしませんがダメージは大きいですよ。
だから、５階建てに巨大地震の震度７に十分耐えられる免震装置を取り付けておけば建物のダメージが少なく大した修理費もかからず住めます。
ただ、免震装置のメンテナンスと部材などの交換にはかなりの費用がかかりますよ。
５階建て７０㎡の３ＬＤＫで管理費が５万円以上、修繕積立費も５万円以上になるでしょうが、巨大地震で失うことにはなりませんからね。

＞101
低層で免震装置は有り得ませんよ。何故なら軽すぎて積層ゴムが揺れませんからね。
一戸建てのボードスライド免震なら話は別ですけど。
免震装置は高層以上でアスペクト比に余裕がある方が効果があるんですよ。

>>101

>>大丈夫ですか？
>>思考力ありますか？

それは、あんたにも当てはまる。
それにしても、カネの話が良く出て来ますね。

高層建築物の柔構造を思い浮かべたことは。
これは、高層階がたわむ事によって基礎杭に過大な力がかかるのを防いでいるってことの物理的な思考力はないのですかね？
一本の割り箸の様に絶対にたわまない構造になると基礎杭に過大な力がかかるのでは？と。

しかし、ここの建築専門から柔構造の話が一度も出てこないのは何故だろう、と。

http://www.gsi.go.jp/cais/chikakuhendo40010.html

これを見ると、３１１では地殻変動が４０秒間に５ｍ以上発生したことがわかります。地震みたいな往復運動ではなく、一方向に５ｍ動くのです。この場合、変形限界が１ｍ未満のほとんどの免震装置は意味が無いということになるのではありませんか？

ちなみに５ｍが観測されたのは牡鹿半島なので、免震ビルはありませんでした。

>103

金の話が出るのは、実社会で現実に生活している上では当然のことです。
ネットの架空の世界では、金の話は関係ありませんからね。

免震とは、自動車のシートベルトとエアバッグと同じです。

万が一の事故が起こったとき、シートベルトとエアバッグで人命を助けられるのは、設計された衝突速度以下で、尚且つ、衝突方向範囲でのみのことです。
衝突速度が設計範囲内であってもシートベルトをしていなかったり、シーｔ-ベルトをしていても衝突方向が設計範囲外であれば、人命を守ることはできないのです。

免震も同じです。
震度５であっても、活断層の上や近くなら、いくら巨大地震を視野に入れた設計をした免震マンションであっても、免震装置はひとんど役に立たないのです。
いくら余裕を持った設計の免震マンションであっても、阪神大震災のように最初にピアノが天井まで飛び上がったような地震には役に立ちません。
免震は、ほぼ横揺れ限定と言ってしまえるものだからです。

>免震とは、自動車のシートベルトとエアバッグと同じです。

同じではありません。なぜなら、免震だろうがノーマル耐震だろうが、建築基準法の設計強度は同じになるからです。免震建物では、免震装置により地震力が半分以下まで削減され、鉄筋とコンクリの量もその分減らされることになるのです。

>106
とにかく何にでも反論したいだけなのですね。
だって、反論理由は支離滅裂で意味不明ですから。

１０６には、何を言っても無駄ってことです。

>>免震とは、自動車のシートベルトとエアバッグと同じです。

またか？
こちらも素人だが、上記の考え方は素人として建築に対する理解が希薄な考え方だな。

金属と複合材料のコンクリートの違いがわからず、免震を褒めまくるのは、免震ゴムを製造するメーカーの人間がこのスレに徘徊しているのか？ と憶測する。

さて、建築専門の見解はどうですかね？

>109
短絡的な人ですね。
オリジナルの書き込みを読んでからにしたほうが良いですよ。

>>110

何が短絡的なのかよ。
情報として反論出来ない上に文句しか書かれていないし。

もしかして、あんたデベの営業？

引っ張りに強いのは、金属とコンクリートどっちか答えたまえ。

>111
そんな質問しか出来ないから「短絡的」と言われるのです。
ＲＣ造の建物において、引っ張りに強いのは金属、つまり鉄筋ですが、こんなことはあなたが馬鹿にしている誰もが知ってることですから、質問しても意味がありませんよ。
しかし、あなたにとっては難しい質問なのでしょうが、私には基本中の基本です。

>>112

専門なら知っていて、超当たり前でしょうが、ここの素人は知らないような人を見かける。

次の問題。
棒鉄筋よりも異形鉄筋を日本国内で最初に使った所は何処？

>113

次の問題？

＞棒鉄筋よりも異形鉄筋を日本国内で最初に使った所は何処？

問題の文章自体がおかしいですね。
この答えは知りませんが、これを知っている必要があるのでしょうか？

この答えは必要ありませんが、このことを知る必要性を教えて下さい。

まあ、あなたに説明できるとは思いませんがね。

>114
加速度と言う単語は知っていますよ。
ところで、どう言う状況で用いる何の加速度のことかの説明がないので、なんとも言えません。

追記します。

だから、あなたは短絡的だと言われるのです。
　

>>115

素人ならもっと知らないだろう。

専門ならピンとくるはず。

最先端の技術を要求していたことがあったのを知っていたはずだ。

なぜ、異形鉄筋が開発されたのか？

>>117

お前は、同一人物かどうかを詮索しているのか？
何の情報も挙げられずに文句ばかり。

加速度の話を持ってきたのは
私じゃねぇ。

>>121

地殻変動で5m動いたとかの話も私じゃねぇ。

全て同一人物だと勘違いしているな。

複数の人物が書いていることがこちらから見えている。

文句ばかりいうの誰でもできる。

>122

今、サイバー警察が調査していて、もうすぐ逮捕されるのは君か？

>118

やはり話をはぐらかそうと必死になっていますね。

この答えは知りませんが、これを知っている必要があるのでしょうか？
この答えは必要ありませんが、このことを知る必要性を教えて下さい。
まあ、あなたに説明できるとは思いませんがね。

まずは、これに答えてからですよ。
答えられるものなら答えてみて下さい。

まあ、また話をはぐらかすんでしょう。

もっと書き込ませて足取りをつかまないと特定できないですよ。

>>123

>>今、サイバー警察が調査していて、もうすぐ逮捕されるのは君か？

サイバー警察だって？
アホか？ この掲示板を管理しているのは誰なのか忘れていますね。

管理しているのとサイバー警察は無関係ってことを知らない君は２ちゃんねらーですか？

無知な暇人は相手にしないようにしましょう。

よし！じゃあ私が答えよう。
答えは長谷工。

ここの素人らしき者が免震装置至上主義を譲らないのを見かけるが、そもそも免震装置は直下型巨大地震を想定していて長周期地震動はあまり考慮していないのではなかったでしたっけ？
東北地方太平洋沖地震の連動型超巨大地震発生前は。
長周期地震動において免震装置が問題になるのは、共振じゃないか？ と。

この対策は今後の課題として始まったばかりでは？
eディフェンスでこれまで入力してきた加震データは、JR鷹取工場で記録した地震動だけども最近東北地方太平洋沖地震時の記録したデータが使われるようになって加震実験がまた始まったばかりでは？

>>よし！じゃあ私が答えよう。
>>答えは長谷工。

大爆笑！
長谷工なんて国家が威信をかけて開発出来るプロジェクトなんて無理。
1964年東京五輪を前に日本の高度成長をになったもの。

>1964年東京五輪を前に日本の高度成長をになったもの。

これヒントのつもりか（笑）

鉄鋼から神戸製鋼所を導くのは無理だろう。お前本当に馬 鹿だな。

それより124の問いに答えてやれよ。124も馬 鹿の質問に意義なんてあるわけないだろうから聞くだけ無駄だと思っているだろうが。

マンコミュ依存症者は免震の信者でもあるってことですね。

ここの耐震工法不支持、免震工法絶対支持の輩は、免震工法を車の高級車、つまりベンツのような物と捉えているのか？

これは、免震工法の資産価格低下を恐れているんだろ。

基本が何であるのかを完全に忘れている。
技術論よりも経済馬鹿傾向があるな。

>>鉄鋼から神戸製鋼所を導くのは無理だろう。お前本当に馬 鹿だな

何で鉄鋼会社の話が出てくるんだろ。
馬鹿と言ってる経済屋本人そのものだな。

国家的に威信をかけたプロジェクトに気づかないとは。

実は136は答えを持っていない。

>>実は136は答えを持っていない。

ショボいコメント。
異形鉄筋が大量に使われた。

136は答えを持ってないね。

そそも質問の意義すらないんだから雑学クイズはよそでやってね。

まあ、構造以外の条件が同等なら耐震だけマンションよりは免震や制震マンションの方を選ぶ人が今後は増えるのが道理だろうね。

ここで必死こいて耐震だけマンションLOVEな奴って手が届かなかっんだろとか言われても仕方がないかな。

>>140

また、カネだ。
SRC造の東京駅丸の内駅舎が関東大震災に耐えたのが、このスレには何人居るんだろう。

免震技術が進みすぎると、免震装置から上の構造物で鉄筋を減らしたり柱を細くして梁を省略するような、地震国ではないきゃしゃな構造物が載りそうで恐い。

＞SRC造の東京駅丸の内駅舎が関東大震災に耐えたのが、このスレには何人居るんだろう。

義務教育を受けた日本人が書いたとは思えない文章ですから、義務教育は受けていない人で、もしかすると日本人じゃないかも知れませんね。
　

>>142

>>義務教育を受けた日本人が書いたとは思えない文章ですから、義務教育は受けていない人で、もしかすると日本人じゃないかも知れませんね。

お前わかっていながら文字ヌケしている事だけで良くも上記のような事がわざと書けるんだな。

赤字校正を知っているか？

『知っている人が』
が抜けただけだろう。

後半部の文章をわざと避けた癖に。

>>142

お前、地震のない国の建物の構造を見たことがあるか？

柱だけで梁がなく床スラブだけで支えている。
日本で言う60mを超える超高層集合住宅でありながなら、柱ではない薄いRC壁で造られており、ただ立っているだけで耐震力ゼロに近い建物を。

NZ震災から2年が過ぎたが、倒壊したビルでTV放送を見て直ぐ気づいたが、柱が異常に細かった。しかし、非常階段周辺だけが丈夫に作られていた。

今後、免震装置が普及するにつれて免震装置にコストがかかる分、免震装置が支えている地中梁から上はコスト削減が考えられる。

建物部分が鉄筋の本数、柱の太さ、本数、梁のスパン長と耐震性が全く変わらないのなら良いのだが。

免震装置が５０年以上にわたって想定通りの性能を維持して、その間に想定内の地震しか来なければ良いんだろうけど。私はダメです。心配性なので、がっちり固定して欲しいです。

>>146 は免震装置の長周期地震動においての共振対策は解決済みだと思ってんのか？

現状の免震装置は、直下型地震動の最初の強烈なP波、その後に来るS波を想定しているのだろ。

震度でなくガル値で考えろ。


免震装置の長周期地震動に対する研究開発は始まったばかりで、これからの課題だろ。

それを考えるとオーソドックスな耐震構造で制震装置があったほうが現状ではベターなんだろ。
しかも既存の建物にも後から施工できる。
大阪府咲洲庁舎に制震装置をつけた改修工事をしただろう。

免震派も、反免震派も、暫くの間はこの二人のやり取りを温かく見守るしかありませんね・・・

>145

日本語も満足に書けないし、日本語だけでなく全ての言語でもワンセンテンスが抜けてしまうと文章として成り立たないってことさえわかっていないのですね。

つまり、自分の言いたいことを他人に伝えることが出来ないだけでなく、思考パターンも歯抜け状態なのでしょう。

だから、免震や制震だけでなく大元の耐震に関しての知識も歯抜けなのでしょう。

歯抜けの知識で考えて、まともな答えは導き出せないのは言うまでもありませんが、歯抜けの知識で歯抜けの考えでは支離滅裂になるのは仕方の無いことでしょう。

短絡的にならず、もう少し落ち着いてゆっくり順序だてて考えるようにしないといけませんね。

今までのような内容では誰にも伝わらないし、おそらくあなた自身が読んでも理解できない文章だと思いますので、あなたの本当の考えが表現できているのかどうかわからないのです。
もしかすると、あなたが正しいことを書こうとしているのかも知れませんが、あれらのような文藻では全く判断出来ません。