これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

476の言うとおり。
免震ネガの人の話は、そのまま耐震にも言えることばかり。
そのくせ、想定外の地震でもなぜか耐震は大丈夫で
免震はゴムがブチ切れて倒壊して粗大ゴミになるという主張はもう聞き飽きました。
よほど免震タワマンが欲しいけど買えないのだな、という印象しか持ちません。
もっと、頭のいい免震ネガさんの登場を期待したいですね。

設計ミスと言うよりも、意図的な設計だと言うことだから、言わば犯罪です。
暴かれるのが怖いので、誤魔化そうとして即返事を書いてやり込めようとするのは愚の骨頂ですよ。
やらせメールと同じ構図です。

>478

意図的ってどこ見て書いてるわけ？
誤魔化す？

幻覚症状が出ているようだが。病院に行った方がいいぞ。

免震ネガが言う想定外とは、超高層免震タワマンが倒壊して粗大ゴミになり、耐震建物は倒壊しないという想定のことである。

おやおや、これまた素晴らしいやり取りを、見せて頂きました・・・

早速、ＦＡＱにも反映しときますね。


結局のところ免震信者は、雑誌だろうが新聞記事だろうが、耳触りの悪い話に対して瞬時に思考停止する防衛機制が働いているようですね・・・


＞by 匿名　2013-03-09 14:28:07
＞
＞免震だけ坊やは、ワナワナしながら、新聞ビリビリに破いてるのかな？

>481

472の情報によると

>ワナワナしながら、新聞ビリビリに破いてるのかな？

は、アンチ君の事みたいだか。

「なんだこのクソ新聞。免震の効果なんか認めやがって」ってな感じで地団駄踏んだんでしょ（笑）

「免震のゴムがブチ切れて倒壊→粗大ゴミ」
しか言わないアンチ君はずっと思考停止状態なわけだが…。

>484

>問題は、免震信者の大好きな『想定内』であるはずの短周期地震動に対しても、多くの免震装置が損傷を受けているという事実です・・・

だから、こう言う事を書く時には根拠を示さなきゃ。

うちは震度5弱以上は点検いれているけど何も問題なし。アイソレーターの鉛にしても、メーカーで試験したうえで製品化しているものだから、アンチ君が想像で語るヒビが入ってるなんて言う事は無いのだのよ。残念。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

東北地方の免震建物では、鉛ダンパーの可とう部の外周に沿って亀裂が生じるなどしていた。関東地方では、鉛ダンパーの表面に亀甲状の微細な亀裂などが見つかった。以前から生じていたひび割れが今回の地震によってさらに拡大し、最大で深さ3cmの亀裂に進展した鉛ダンパーもあった。
「まだ報告が上がっていない事例もあるのではないか。今後、亀裂が生じたダンパーの残存性能を診断する方法を整備したり、応急点検や定期点検をしっかり実施したりするなど、免震建物の維持管理が重要になる」。同フォーラムで報告した東京理科大学理工学部建築学科の北村春幸教授はこう訴えた。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

487 ほんの数件亀裂が見つかっただけでしょ、それで揺れを減少させたのであれば効果ありでは？何十年に一回の地震で亀裂だけなら。交換して、その後何十年に備えれば良いだけ。普通の耐震ならそれではすまないね。まあ、普通の面しんなら亀裂すら入らないが。

免震建物に取り付けられた可動部材の約３割が東日本大震災で損傷したことが、日本免震構造協会の調査でわかった。損傷で天井や壁に傷がついたり、けが人が出たりする恐れもあるうえ、設計通りに機能しないのは問題だとして、同協会は再発防止に向けた指針作りを検討する。２６日に開かれる報告会で発表する。
同協会は、震災後から９月までアンケートを行い、追加調査を続けてきた。全国３２７の免震ビルで、免震装置の稼働状態などを尋ねた。２８％にあたる９０件で「損傷あり」と答え、可動部が設計通りに動かなかった。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

まぁいいんじゃないの可動部が壊れても。
可動部は耐震部材ではないんだから、それが原因で建物がブッ倒れることは無いでしょ。
設計ミスなら瑕疵でしょうし、居住者が補修費を支払う必要はないんだし。

デベとかゼネコン勤務の人なんかは、仕事上は免震＊＊＊＊でやってるんでしょうけど、プライベートでは意外にノーマル耐震買ってるかもね（笑）そういえば、某三菱地所にお勤めの知り合いは「立地の価値を知りすぎて怖い。変なところは買えないので。」と申しておりました。

>492
それってアエラの記事と同じ論調だよね。
実際には免震に住む建築士やデベ勤務の人はたくさんいますよ。

>490

可動部材ってエキスパンションのところの部材だろ。

耐震だけマンションのエキスパンションがどうなったか調べてみろよ。悲惨だから。

ここに鉛ダンパーの亀裂について専門家のコメントがされています
http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html
この教授曰く、鉛ダンパーの地震による亀裂は想定内の出来事のようですね。

ただし、強風などの小振幅の繰り返しによる疲労亀裂については想定外だったようで、これから研究するそうです。

想定内っていっても、それは亀裂が生じれば取り替えればいいじゃん、ていう想定なんでしょ。まぁ研究者らしい想定ですよね。

住民はそういう想定じゃないんじゃないの？
大きな地震が来るたびに鉛ダンパーを交換しなくちゃならないなんて想定外でしょ。50年以上の耐久性があると思っていたんじゃないの？

>497

その大きな地震と言うのが、どの程度の大きさの想定でどの位の頻度で来ると思っているわけ？

震度6クラスの地震に遭遇する機会なんて一生のうちに何回もないぞ。

>497

免震タワマンを買うような人は、その程度のことは想定してますｗ。
想定していないのは、アンチ君だけでしょう。
ＭＲに行けば施工会社主催の免震構造の勉強会みたなのもやっていることが多いから、
アンチ君より免震タワマンオーナーの方が正しい知識を持っていると思うね。

免震構造が完璧すぎて、アンチ君はついにエキスパンションを叩くしかなくなったのか（笑）

免震の高層マンションが安全だと言うのは、机上の空論です。
それは、現実に直下型巨大地震を経験していませんし、震度５強までの通常地震しか経験していないからです。
実際に経験したあとでどうなるかが問題です。

アンチ君は同じことしか言わないな。いつも耐震マンションにも当てはまることばかりでつまんね。

アンチの使い方を知らない奴の言葉だと、何を言っても説得力すらありませんね、
アンチの意味を知らないで、雰囲気だけで使っているのでしょうね。
本当の意味を知ったら恥ずかしくなるでしょう。

高層免震マンションで起こる可能性のあることは、通常の耐震マンションには当てはまりません。
何故なら、高層免震マンションは、地盤と建物が柔接続などにされている、言わば切り離されているからです。

アンチの意味を知らず、おかしな使い方しか出来ない奴には理解するのは非常に難しいことなのでしょう。

建物重量が軽い戸建や５階建てくらいの低層マンションなら免震は有効ですが、ちゃんと直下型地震や震度７を想定した設計であることが必要条件での話です。

免震は、建物重量が重くなるほど、建物高さが高くなるほど、きめ細かいメンテナンスが必要ですから維持費も高く、設計限界近くになった時の建物の挙動は未知の領域であることを知っておくべきです。
過去の地震や津波のデータを元に、絶対に事故は起こさない設計であると豪語していた原発でしたが、３.１１が起こる何年も前から津波の対策が不十分だから至急改善すべきだと言われていたのを無視し、実際に３.１１で指摘通りの悲惨な状態になって今も危険な状態が続いている原発同様、机上の空論通りに行くとは限らないのです。

私利私欲に囚われた人以外で、３.１１からの教訓さえ無視する奴の言葉を信じる人が居るのでしょうか？

耐震マンションが免震高層マンションより安全だというのは机上の空論ではないの？
いや、被害実績があるので机上の空論すらないのか。

アンチ君はネットでググれば手に入る情報で机上の空論（妄想）を展開するだけでなく
実際に免震タワマンのモデルルームにでも行って免震構造説明会に参加してみれば？
施工会社の専門家に、ここでキミが書き込んでいる内容を質問してみよう！
そうすれば、免震信者の言っていることが少しは理解できるようになるかな？　
いや、やっぱ無理か・・・。

なるほど・・・


専門家の論文や見解、それに基づく記事であっても、免震信者の防衛機制が有効に機能すると

『ネットでググれば手に入る情報で机上の空論（妄想）』

と認識されるのですね・・・


非常に興味深いので、ＦＡＱにも反映しておきますね・・・

免震の説明会とは、免震信者を一人でも多く増やそうとするために催されるものです。
昔から良くある集団催眠を用いられた手法です。
中にさくらが何人も居て盛り上げてその気にさせるのです。
悪いことは隠蔽しますので、参加して疑問さえ持たなければ、誰もが新たな免震信者となるのです。

同じ手法を用いた詐欺も沢山存在します。

免震は新技術の見解で免震アンチなんて意識したことは無いが、ここのスレの輩は相変わらず何かを忘れている。

積層ゴム以前に引っ張りに対する脆弱性を理解しようとしない。
引っ張りに対する技術の進展を放棄するなら、何もRC造でもなくて良い訳だ。

免震ネガじゃないけと、建築数と築年数考えたら、確率的に1軒でも不具合起こしたら大問題なんじゃないの？
トヨタはよくリコールするけど、ロールスロイスやベントレーの不具合聞かないな？みたいな。実際は沢山出てるけど話題にすらならない。

車みたい既製品と違ってマンションの様な注文生産品は問題の内容によるんだよ。

トヨタの自動車の生産方法とロールスやベントレーの生産方法の違いを知っていますか？
トヨタの自動車の平均価格とロールスロイスやベントレーの平均価格の違いを知っていますか？
トヨタの販売台数とロールスロイスやベントレーの販売台数の違いを知っていますか？
比べる対象が間違っていますよ。

ロールスロイスの生産台数は年間１０００台くらいの数ですが、トヨタは数千万台とロールスロイスの何万倍です。

大規模免震商法は、どんどん増えます。原発と同じで儲かるので増えるのです。アンチは許されません。商売の敵だからです。

技術系の人間には残念ですが、一番しっくりきますね。

付加価値の無い耐震だけマンションより、免震と言う付加価値を付けたマンションを売ろうとするのは極々自然な流れでしょう。

その流れに取り残された各々立場の違う方々が、根拠も無く割高であるとか、構造上問題があるとか吹聴しているだけに見えます。

他所が売ってもその会社の責任だし、自分で買っても自分の責任。嫌なら売らない判断を下せば良いだけだし、買わなければ良いだけ。なのに、必死にネガティブなことを根拠無く書き続けるのは、タダのお節介と言うより流れに取り残された者のあがきとして誰の目にも映るのではないでしょうか。

完全にデベ目線からのコメントですね。

高層以上の免震マンションに問題があるのは仕方のないことです。
まだまだ発展途上の免震には、未知の部分が沢山あるからです。
しかし、今の高層以上の免震マンションは、そんな発展途上で未知の部分が沢山あるにもかかわらず、しかも、問題を指摘されていても根拠なく大丈夫だと言い切って売ることに大問題があるのです。
作ってる技術者にはわかっている問題なのですが、万が一しか起こらないと言う根拠のない前提で、隠蔽してしまっているだけなのです。
３.１１は、１０００年に一度だから、万が一だと言うのと間違った同じ理屈です。

根拠もなく耐震は大丈夫というのも大問題だよ。
ところで、3.11で津波の被害は甚大だったが
地震によって免震タワーがどの程度の被害が出たというのか？
少なくともゴムがブチ切れて倒壊などしていまい。

免震にネガを貼るというより、免震装置より上に載っている構造物で強い地震動に伴う変形力でコンクリートに対する引っ張り力を軽減し、剪断破壊から守るとした感じが強い。

基礎杭や免震装置の下にある地中梁が剪断破壊するかどうかは、専門家が一番知っていると思うが。

>524

524を書く前に免震装置の機能を勉強してから発言しなさい。

>>525

あんた、素人だろ！
そういう言い方は？

>>524 の書いている真意が理解出来ていないようだ。
建築は自動車のサスペンションでは無いんだぞ！

>>525 は以下を見て物理的な事象を目で見て勉強しなさい！

http://www.youtube.com/watch?v=-UuDpI5OF-E

>>525 へ学習材料を追加。

免震装置がどうのこうの言う以前の問題だ。

http://www.youtube.com/watch?v=mcPGWsvP6gY

コンクリート君にちょっかい禁止。アンチ君以前の問題だからね。

>523
「耐震は大丈夫」と、誰が何処に書いたのでしょうか？
少なくとも私は耐震は大丈夫なんて書いたことはありません。
耐震が大丈夫じゃなく、耐震なら壊れ方か予測できると言っているだけです。
免震は取り付ける装置が問題で、震度７を想定していたとしても、震度７を超えた場合、どのような挙動を起こすのかは誰にもわからない危険なものであるってことです。

>>530

私も同じような見解ですね。
耐震が震度7で無損傷でビクともしないなんてこの世にはあり得ないと思いますからね。

ところが、剪断破壊の様子のEデフェンスのYouTubeを見せたのに、 >>529 の様に超低レベルの煽りが出た。
>>529 が住んでいる建物は非RC造なのか？ と思ってしまう。

動画の柱の剪断破壊の様子を見ると上階の荷重が地震動の揺れに追従出来ず、応答が遅れてるのがわかる。逆に剪断破壊している柱が免震装置の役割をしているように素人ながら見えてくる。
壁が各所にある方が揺れに強くなると思えるけど、超高層RC造は一般的にラーメン構造にならざるを得ないか？ と。
免震装置の挙動が未解明なら、揺れを抑える制震工法を選択するのも一つの方法では無いかと？ 耐震補強をした鉄骨ブレースを入れるみたいに。

>「耐震は大丈夫」と、誰が何処に書いたのでしょうか？

君とコンクリート君以外は同じ認識だぞ。

>>532 は何もわかっていねぇな。

コンクリート君なんて建築士でも当てつけしないぞ！
あんたの住んでる集合住宅は何で出来ているの？
ラーメン構造？ 壁式構造？

デベの営業の臭いがするな。

>あんたの住んでる集合住宅は何で出来ているの？

こう聞いて

>ラーメン構造？ 壁式構造？

これが求める答えなのか(^^;;
コンクリートと鉄を主に使ってでできているとか答えそうになったぜ（笑）

相変わらず引っ掛け問題が得意だな。ああっ、腹イテ。

「あんたの住んでる集合住宅の構造は何ですか？」と言う感じで聞かないと求める答えは得られないぞ。

>>534

言葉だけでは何の解決にもならんな。

加震実験動画では、1階の柱が震度7の強い地震動でまずX字状にひび割れが発生し、被りコンクリートが剥がれて支持力が低下して主筋の内側のコンクリートも破壊されて主筋も段落としで変形している。

この対策のためにも機械的に揺れを緩和しようとしたのが免震装置だろ。
スローモーション動画にしてもらった方が分かり易かったかも。

柱１本だけでマンション全体のことがわかることは有り得ません。
あくまでも、柱１本だけのことです。
免震装置が建物に対して余裕を持った容量があり正しく装着されているかどうかで結果は極端に変わります。
建物に対して不十分な装置であれば、例えば震度５までならなんともないが、震度７だと免震装置の変形限界を超えてしまい、一気に崩壊してしまうことになる可能性もありますが、免震マンションでは、そこまでの情報を出していないのです。
出していないと言うよりも、出せないのです。
何故なら、震度５までしか考えていない免震装置だったとしても、建物が存在している間とか建物の保証をしている間に、震度６を超える巨大地震が起こらなければ何の問題もないのですからね。

>>536

なるほどですね。

実例として、東北地方太平洋沖地震時に仙台市内の免震装置の損傷状況はデータとしてまだ集まっていないのでしょうか？
昨年夏、仙台市中心部の銀行などが入っている耐震建築を見ましたが、震度6＋にも係わらず柱や梁の損傷で補修の跡が見当たりませんでした。

逆に東北新幹線仙台駅の吊り天井の大規模な補修工事をしてました。

東京カンテイが出してるよ。
免震、制震の効果が実証されたと。

>>東京カンテイが出してるよ。

不動産屋の情報は参考にならん。

建築学会の正式な情報でないと。

不動産屋が自己満足のための作文なんて無意味です。

東京カンテイの情報は参考にならないなら
アエラの記事も参考にならないね。

鑑定会社の顧客はデベとゼネコンだからね。推して知るべし♪

免震タワーマンションって、原発に似てますね。
万が一にしか起こらないことは無視して、とにかく安く沢山建てて設けようとしていますからね。
福島原発のように３.１１が起こらなければ、世界から指摘されていた非常電源が津波で使い物にならなくなることがなく、原発は絶対に事故を起こさない安全で安価な発電装置ですと言って増やし続けているだろうからね。

免震は、戸建にぴったりのものです。
高層マンションには適していません。

免震は、戸建業者の収益にぴったりのものです。
高層マンションには適していません。

>542
耐震マンションはそれなりに被害がありました、
免震、制震マンションは殆ど被害がありませんでした、
そう印象づけることがデベやゼネコンにとってプラスだということですか？

>546
ポイントは、どんな地震の時に、どうなったかと言うことですね。

>547
そんなポイントの話はしていない。
まずはこれを認めるのか認めないのか？
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

>548
全ての議論において共有していることは、議論する事柄が明確であることです。
例えば、５０ｋｍ離れた震源地で起こった震度５の地震と、直下型の震度５の地震とでは、揺れ方も含め全てが違いすぎますので話になりません。
なのに、あなたはこのポイントを関係ないとでも言うのでしょうか？

>549
で、それが実際に統計に影響を与えたと言えるの？

直下型地震の兵庫県南部地震に対して、海溝型地震である東北地方太平洋沖地震とは本質的に異なるだろう。
兵庫県南部地震時は、最初の強烈なP波に直撃されたのだが。
その結果、柱の圧縮と引っ張り力が影響したのではないか？

直下型はともかく、想定外の超巨大海溝型地震で免震・制震マンションの被害が軽微だった一方、耐震マンションはそれなりに被害を受けたという事実は認めるわけね。

なんかもうすこし定量的な話ができませんかね。

定量的なデータで面白いのは>548だけ？

そのデータは直下型地震の予測には意味がないですからねえ。

だって直下型だと免震は最悪だから出したくないよね。

出して。見たいから。
免震は直下型地震に有効ということが明らかになるかもよ。

みなさん、直下型地震の事をもう少し理解したほうがいいですよ。直下型というのはいわゆる海の海溝型ではない陸地の断層のズレによって起きる地震を意味します。ここまでは誰でも知っています。しかしこの断層のズレによって起きる地震には縦にズレるタイプと横にズレるタイプがあります。関東に住んでいる方が一番影響があるのはまず（１）三浦断層（２）立川断層（３）秩父新宿断層が主です。特に立川断層帯に関しては近年の研究報告で縦ズレではなく横ズレ断層帯であるとうことがわかってきました。ですから（２）の場合は完全に横揺れで地震が起きるので免震構造は非常に有効になります。直下型は必ず縦揺れというイメージは捨ててください。そして、地震による被害は縦揺れよりも横揺れの方が被害が大きいということも理解してください。

阪神大震災は直下型でした。
関東は、ローム層の影響と立ち並ぶ住宅やマンションのため、活断層を見つけることが出来ないのは有名な話です。
東京２３区内に活断層があるかどうか見つけることが出来ないので、あるとも無いとも言えないのです。
もしかして、知らないのですか？

東京カンテイのデータみると、免震33しか無いから、
立地条件が悪く中破以上が1件でも発生したら
耐震だけ以下って結果で際どかったね、
と言った感想です。
制震が一番何ですかね？3軒みたいですが…

直下型横揺れにも免震は有効なんですね。

縦揺れについてはいかがしょう？
縦揺れに効果のない免震が現実的に問題となるほど縦揺れのエネルギーは大きいのでしょうか？

阪神大地震では、部屋のピアノが天井まで飛び上がったとインタビューで答えていた人や、寝ていた体が飛び上がったという人などがいましたね。
それだけ巨大な力で瞬間的に基礎の下で爆発が起きたような加速度で持ち上げられると、柔接合の免震装置が壊れずに建物全体の重さの何十倍にもなる力を受け止めることはないでしょう。
そこまで耐えられるようなキャパシティーを持たせた免震装置にするには、建物の基礎よりも広い面積が必要になったり、桁違いの金額が掛かるでしょう。
だから、そんなことまで想定したキャパシティーの免震装置にしている分譲マンションなんて存在しないのです。
現在考えられる一番安全を必要とする原子炉の免震装置でも、直下地震ではない３.１１の地震で壊れてしまったくらいのキャパシティーですから、分譲マンションではありえないでしょう。

前回の関東大震災の記録から、震度５のエリアの通り１本隣のエリアでは震度７になっていたりした事実が判明しています。
このような極端な震度の違いは、断層のラインだった可能性が非常に高いと言う学者がいました。
しかし、東京２３区で断層を見つけ出すことは不可能に近い状態です。
もっと測定機械などが進歩して、新しい方法が見つければわかるようになるのでしょうが、今は不可能だそうです。

免震装置は今後の技術革新のために排除すべきでは無いとは思います。
ただし、まだ未解明な部分が依然残っているのは避けようが無いとも思います。

>>558

P波とS波の記述が無い事からこれらの事を理解しているのですかね。

現在の早期地震警報システムの開発前は、旧国鉄時代に新幹線沿線の地震計で最初のP波を捉えることで変電所の電源供給を遮断し送電を停止、非常ブレーキがかかるシステムになっています。
これがJRのユレダスシステムでこれを元に早期地震警報システムが構築されました。

兵庫県南部地震の場合は、直下型の強烈なP波の為に柱の圧縮と引っ張りで最初の破壊に繋がったはずです。
その後のS波で構造耐力が若干弱っている所をさらに強い力で変形し大規模な剪断破壊に繋がった。

免震マンションはタワーマンションです。
みなさん、タワマンでいいのですか？

私も、免震装置は今後の技術革新のために排除すべきでは無いとは思いますが、分譲マンションを実験台にしてはいけないと思います。

タワマン眺望最高ですよ。

>>566

何よりも免震装置は、NORADで世界に先じて採用されましたからね。

トンネルのNATM工法もしかりです。
このNORADは天からの核攻撃には強いものの側方からの核攻撃はどうか？　とかあった様だけど。

大陸間弾道弾のミサイルサイトの耐震性は、軍事機密であり民間には公開されていない様だし。

>562
証明してください。
できなければ単なるあなたの予想だと思います。

また軍事マニアが現れたか．．

５６２
原子炉は免震じゃないよ。耐震。
免震重要棟と勘違いしてる？

今更、耐震買えないよね。最低でも制振。可能なら免震。でないと、資産価値が心配。耐震買ったら、その途端2割くらい、資産価値が下がりそう。

>>570

>>また軍事マニアが現れたか．．

そうやって情報の質を下げている。

長距離弾道弾ミサイルサイトが免震工法を何故採用していないかわかるか？

>569
あなたが、592は空想であることを証明すればいいことですよ。

>>572

>>今更、耐震買えないよね。最低でも制振。可能なら免震。でないと、資産価値が心配。耐震買ったら、その途端2割くらい、資産価値が下がりそう。

またか？　免震が資産価値に繋がる伝々の話。

そうであれば、RC造である必要が無くなる。
強化プラスチック造でも如何？

貴方の様な免震装置崇拝であれば、何もRC造である必要は無くなってくる。
地震動と一緒に揺れて上層階がたわまないのであればRC造であっても免震装置は不要になる。

トラス橋梁を縦に建てた建築が出れば最強の耐震建築物になるよ。
そのかわり窓などを設置する制約が出てくる。

>571
そうでした。
原子炉を免震にしたら、危ないですからね。
だから安心な耐震にしか出来ないんでした。