これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

>>436

コンクリートって意外にも脆いことを意識していたか？
ここで重要なのは引っ張り緑地

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ここで重要なのは引っ張り力だろ！

誤変換で上記に訂正

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免震ネガが危険性をうったえる免震超高層マンションって具体的にどんなもの？
超高層って具体的に高さ約何メートル以上？どういう形でどういう構造が危険？
超高層じゃなければ問題ないと言えるの？

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>>445

基礎杭も卵で出来ていると言い出しそうな人だな。
そんな物理的に幼稚な解釈を例えて出しているのはわかっていない証拠。

言葉だけでは説明するのは難しいと言うのがわからない人だ。

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http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/000623.pdf

こんなものを見つけました。真面目にパブリックコメントしている専門家の方も居られるんですね。

勉強になります。

>(3)「免震層の振動の減衰による加速度の低減率を、･…計算すること。Fh／免震層の振動の減衰による
>加速度の低減率（〇．四を下回る場合にあっては、〇．四とする。）」とあるが、学会免震構造設計指針
>において、弾塑性ダンパーにおいては、最大低減率が 0.5 程度であることが示されており、0.4とした
>根拠が不明である。
>　また、同指針において、地震動の大きさに対応してダンパー量に最適値が存在することが示されており、
>ダンパー量が多ければ減衰定数が大きくなり、低減率が大きくなる規定は合理性を欠く。

このパブリックコメントが採用されていれば、低減率0.4（地震力６割削減）が0.5（地震力５割削減）に
なっていたんですね。

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以前住んでいたマンションは地盤にゴムを噛ませて揺れを吸収するタイプでした。3'11の時もこのマンションだから、この程度で済んだんだと思ってました。窓のフレームが歪んで、ガラスが割れたりしたのでフレームごと替えました。
でも、近所にある対策なしのマンションは全く割れてないのです！驚きました。
うちは10階建て、むこうは15階建て。
うちは地震の時は殆ど揺れはなかったのにフレームは歪みました。対策なしのマンションはものすごい揺れていました。それでも、被害が殆ど無かったとのこと。これはどういう事なんでしょうか？

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駆体部分の強度が違うということです。

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450です。初めて書いたんですが…。自作自演って何ですか？実際にあったから教えて欲しかったんですが…何だかギスギスしているところだったんですね、失礼しました。
452さん、答えて下さってありがとうございました。

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>以前住んでいたマンションは地盤にゴムを噛ませて揺れを吸収するタイプでした。

地盤にゴムを噛ませての意味がよく分かりませんが、それって免震なの？

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ここで免震の問題点についてまとめますと

(1)計算上、免震は地震の力を低減できるため、鉄筋を大幅に減らしてコストダウンを図る設計が行われているが、実際に免震がどの程度地震の力を低減できるかは実証されているわけではない。

(2).南海トラフなど長周期地震動が卓越する地震では、長周期に強い耐震はほとんど揺れないが、長周期に弱い免震は激しくゆれ、免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性がある。

(3)高減衰積層ゴムを使った免震装置は数年前に限界変形以下でゴムがブチ切れるという致命的な欠陥が見つかったが、一般には周知されていない。

(4)長周期地震によりゴムが長時間ゆすられ続けると摩擦熱によりゴム内部の温度が上昇しゴムが変質することで、想定内の大きさの地震でも免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性が現在指摘されている。対策は未定。

(5)東日本大震災で観測された４０秒間で５ｍという一方向への地殻変動により、特定方向に加速度のバイアスが掛かるという事実が判明した。しかし、これは現行建築基準法の構造計算では全く考慮されていないことであり、特に免震装置の変形限界との関係では要検討事項である。

(6)311の地震後に鉛ダンパーに多数の亀裂が見つかったように、鉛プラグ入り積層ゴムの鉛プラグにも亀裂が生じていると思われるが、調査はされていない。

(7)耐震構造は建屋の全体で地震力を負担するためリスクが分散されているといえるが、免震構造は免震装置にリスクが集中しており、免震装置に不具合があれば致命的となる恐れがある。

(8)長周期地震に対する検討を行っていると謳う免震マンションがあるが、免震部材の品質変動や製造時のばらつきを考慮していない可能性があるため、検討内容を確認しておく必要がある。

(9)バッタリと倒れれば近所迷惑である。損害賠償を請求される恐れがある。

(10)耐震と免震の原価差は3万/坪程度だが、売値はボッタクリによってもっと大きな差がある。

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>>457 の言葉だけの反論は情けない。

>>456 の記述で理解出来ないのは、バッタリ倒れると言うことだ。
いくら免震でもそういうことはまずないはずだ。

通常の超高層耐震RC造は中層階の外側の四隅の柱が剪断破壊し主筋内側のコンクリートが破壊され主筋がはらみ出し段落としになって上階が僅かに傾くってなリスクがあったんじゃないのか？

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http://4menshin.net/news/topic02.pdf

こんなものも見つけました。写真１に注目です。

２００５年３月福岡県西方沖地震の際、免震部材の取り付け躯体部分が破損した事例があったそうです。

これって、免震設計の根本を揺るがす大問題ですよね。この問題に関して、法令改正の動きは無いようです。

どう考えたらよいのでしょう。

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>>459

簡単に言えば手抜き工事はこの世から消し去ることは不可能であるのと似ているのでは？　と思います。

大規模公共工事ですらそうですし。

兵庫県南部地震での山陽新幹線の高架橋の木片混入、阪神高速の重量があるPC桁を支える橋脚の配筋のいい加減さ、最近では笹子トンネルのアンカーボルトの接着不良など。

兵庫県南部地震では、ピロティー式のRC造低層小規模住宅の柱が座屈で崩れたのに対し、すぐ側のツーバイフォー工法の木造住宅が殆ど問題も無く建っていた。

一筋縄では行かないこともあるのでは？　と思います。

だからと言って、免震工法にネガを貼るつもりはありませんが。

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>457
遠吠えしていないで
技術論で勝負したらどうです？

言われっぱなしで悔しくないの？

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http://www.asahi.com/special/10005/TKY201201250792.html

３１１でも免震装置が設計どおりに動作しなかった事例が約３割ということで、言葉もありません。

設計どおりに作用しないのに、免震設計では地震力を半分まで削減しているわけですからね。

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471免震ビル、震災の揺れ半減も　長周期にも効果確認
と同じ朝日の記事で効果がある事が証明されていますね。3割の不具合は設計がちゃんとされていなかったことがほとんどなので、普通は問題ないです、むしろ稼動部の損傷だけに抑えていたということ。交換すれば問題ない。

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同じデータでも、解釈の仕方で結果は１８０度変わるのですね。
不具合３割なら問題ないと言う考えは大変恐ろしいですね。
映画にもなったアメリカの自動車会社の欠陥隠蔽と同じ考え方を思い出しました。
日本の自動車メーカーなら、リコールにして回収する欠陥でもアメリカの自動車メーカーは、回収する費用と事故が起こって保険と現金で損害賠償する費用とを比べ、欠陥を隠蔽したほうが安く済むからと、欠陥を隠蔽する方を選んだと言う実話です。
３割なんだから、と言う考えと同じ危険な考えです。

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>473

472の言ってることが理解できないみたいですね。

三割の不備は設計上の問題だと言っているわけだから、耐震だけマンションにも言える問題です。

473の理屈に合わせると、180度違う方向から見ると免震構造の問題ではなく業界そのものの問題ということになる。

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>474
ごもっともです。

ただ、基本的な耐震と、耐震よりも安全だと言うふれ込みの免震とを同一視は出来ません。
しかも免震の場合、耐震と同じ設計上低い想定であった場合、耐震なら緩やかな挙動を示すのに、免震だと手抜きが致命的な結果に結びつくのと同じ結果になります。

地震により交換が必要になるのは免震ゴムだけで済むと考えてはいけません。
低い設定での装置だと、装置全体が許容不足のため、装置ごと容量の大きなものに交換する必要があったり、建物の取り付け部分に致命的な損傷を与え、補修できない状態になることにもなります。

応用の効かない免震マンションですので、巨大地震を想定した設計のマンションにしないと一回の巨大地震で、ローンや管理費などとは別に巨額な解体費用を支払うことになる粗大ごみになってしまいます。

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>475

設計ミスや手抜きは構造に関係無くケースによっては致命的なんだが。

免震構造を非難する事しか頭にないから475みたいなトンチンカンな事を書く羽目になるんだよ。

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476の言うとおり。
免震ネガの人の話は、そのまま耐震にも言えることばかり。
そのくせ、想定外の地震でもなぜか耐震は大丈夫で
免震はゴムがブチ切れて倒壊して粗大ゴミになるという主張はもう聞き飽きました。
よほど免震タワマンが欲しいけど買えないのだな、という印象しか持ちません。
もっと、頭のいい免震ネガさんの登場を期待したいですね。

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設計ミスと言うよりも、意図的な設計だと言うことだから、言わば犯罪です。
暴かれるのが怖いので、誤魔化そうとして即返事を書いてやり込めようとするのは愚の骨頂ですよ。
やらせメールと同じ構図です。

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>478

意図的ってどこ見て書いてるわけ？
誤魔化す？

幻覚症状が出ているようだが。病院に行った方がいいぞ。

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免震ネガが言う想定外とは、超高層免震タワマンが倒壊して粗大ゴミになり、耐震建物は倒壊しないという想定のことである。

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おやおや、これまた素晴らしいやり取りを、見せて頂きました・・・

早速、ＦＡＱにも反映しときますね。


結局のところ免震信者は、雑誌だろうが新聞記事だろうが、耳触りの悪い話に対して瞬時に思考停止する防衛機制が働いているようですね・・・


＞by 匿名　2013-03-09 14:28:07
＞
＞免震だけ坊やは、ワナワナしながら、新聞ビリビリに破いてるのかな？

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>481

472の情報によると

>ワナワナしながら、新聞ビリビリに破いてるのかな？

は、アンチ君の事みたいだか。

「なんだこのクソ新聞。免震の効果なんか認めやがって」ってな感じで地団駄踏んだんでしょ（笑）

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「免震のゴムがブチ切れて倒壊→粗大ゴミ」
しか言わないアンチ君はずっと思考停止状態なわけだが…。

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>484

>問題は、免震信者の大好きな『想定内』であるはずの短周期地震動に対しても、多くの免震装置が損傷を受けているという事実です・・・

だから、こう言う事を書く時には根拠を示さなきゃ。

うちは震度5弱以上は点検いれているけど何も問題なし。アイソレーターの鉛にしても、メーカーで試験したうえで製品化しているものだから、アンチ君が想像で語るヒビが入ってるなんて言う事は無いのだのよ。残念。

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東北地方の免震建物では、鉛ダンパーの可とう部の外周に沿って亀裂が生じるなどしていた。関東地方では、鉛ダンパーの表面に亀甲状の微細な亀裂などが見つかった。以前から生じていたひび割れが今回の地震によってさらに拡大し、最大で深さ3cmの亀裂に進展した鉛ダンパーもあった。
「まだ報告が上がっていない事例もあるのではないか。今後、亀裂が生じたダンパーの残存性能を診断する方法を整備したり、応急点検や定期点検をしっかり実施したりするなど、免震建物の維持管理が重要になる」。同フォーラムで報告した東京理科大学理工学部建築学科の北村春幸教授はこう訴えた。

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487 ほんの数件亀裂が見つかっただけでしょ、それで揺れを減少させたのであれば効果ありでは？何十年に一回の地震で亀裂だけなら。交換して、その後何十年に備えれば良いだけ。普通の耐震ならそれではすまないね。まあ、普通の面しんなら亀裂すら入らないが。

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免震建物に取り付けられた可動部材の約３割が東日本大震災で損傷したことが、日本免震構造協会の調査でわかった。損傷で天井や壁に傷がついたり、けが人が出たりする恐れもあるうえ、設計通りに機能しないのは問題だとして、同協会は再発防止に向けた指針作りを検討する。２６日に開かれる報告会で発表する。
同協会は、震災後から９月までアンケートを行い、追加調査を続けてきた。全国３２７の免震ビルで、免震装置の稼働状態などを尋ねた。２８％にあたる９０件で「損傷あり」と答え、可動部が設計通りに動かなかった。

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まぁいいんじゃないの可動部が壊れても。
可動部は耐震部材ではないんだから、それが原因で建物がブッ倒れることは無いでしょ。
設計ミスなら瑕疵でしょうし、居住者が補修費を支払う必要はないんだし。

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デベとかゼネコン勤務の人なんかは、仕事上は免震＊＊＊＊でやってるんでしょうけど、プライベートでは意外にノーマル耐震買ってるかもね（笑）そういえば、某三菱地所にお勤めの知り合いは「立地の価値を知りすぎて怖い。変なところは買えないので。」と申しておりました。

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>492
それってアエラの記事と同じ論調だよね。
実際には免震に住む建築士やデベ勤務の人はたくさんいますよ。

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>490

可動部材ってエキスパンションのところの部材だろ。

耐震だけマンションのエキスパンションがどうなったか調べてみろよ。悲惨だから。

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ここに鉛ダンパーの亀裂について専門家のコメントがされています
http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html
この教授曰く、鉛ダンパーの地震による亀裂は想定内の出来事のようですね。

ただし、強風などの小振幅の繰り返しによる疲労亀裂については想定外だったようで、これから研究するそうです。

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想定内っていっても、それは亀裂が生じれば取り替えればいいじゃん、ていう想定なんでしょ。まぁ研究者らしい想定ですよね。

住民はそういう想定じゃないんじゃないの？
大きな地震が来るたびに鉛ダンパーを交換しなくちゃならないなんて想定外でしょ。50年以上の耐久性があると思っていたんじゃないの？

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>497

その大きな地震と言うのが、どの程度の大きさの想定でどの位の頻度で来ると思っているわけ？

震度6クラスの地震に遭遇する機会なんて一生のうちに何回もないぞ。

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>497

免震タワマンを買うような人は、その程度のことは想定してますｗ。
想定していないのは、アンチ君だけでしょう。
ＭＲに行けば施工会社主催の免震構造の勉強会みたなのもやっていることが多いから、
アンチ君より免震タワマンオーナーの方が正しい知識を持っていると思うね。

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免震構造が完璧すぎて、アンチ君はついにエキスパンションを叩くしかなくなったのか（笑）

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免震の高層マンションが安全だと言うのは、机上の空論です。
それは、現実に直下型巨大地震を経験していませんし、震度５強までの通常地震しか経験していないからです。
実際に経験したあとでどうなるかが問題です。

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アンチ君は同じことしか言わないな。いつも耐震マンションにも当てはまることばかりでつまんね。

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アンチの使い方を知らない奴の言葉だと、何を言っても説得力すらありませんね、
アンチの意味を知らないで、雰囲気だけで使っているのでしょうね。
本当の意味を知ったら恥ずかしくなるでしょう。

高層免震マンションで起こる可能性のあることは、通常の耐震マンションには当てはまりません。
何故なら、高層免震マンションは、地盤と建物が柔接続などにされている、言わば切り離されているからです。

アンチの意味を知らず、おかしな使い方しか出来ない奴には理解するのは非常に難しいことなのでしょう。

建物重量が軽い戸建や５階建てくらいの低層マンションなら免震は有効ですが、ちゃんと直下型地震や震度７を想定した設計であることが必要条件での話です。

免震は、建物重量が重くなるほど、建物高さが高くなるほど、きめ細かいメンテナンスが必要ですから維持費も高く、設計限界近くになった時の建物の挙動は未知の領域であることを知っておくべきです。
過去の地震や津波のデータを元に、絶対に事故は起こさない設計であると豪語していた原発でしたが、３.１１が起こる何年も前から津波の対策が不十分だから至急改善すべきだと言われていたのを無視し、実際に３.１１で指摘通りの悲惨な状態になって今も危険な状態が続いている原発同様、机上の空論通りに行くとは限らないのです。

私利私欲に囚われた人以外で、３.１１からの教訓さえ無視する奴の言葉を信じる人が居るのでしょうか？

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耐震マンションが免震高層マンションより安全だというのは机上の空論ではないの？
いや、被害実績があるので机上の空論すらないのか。

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アンチ君はネットでググれば手に入る情報で机上の空論（妄想）を展開するだけでなく
実際に免震タワマンのモデルルームにでも行って免震構造説明会に参加してみれば？
施工会社の専門家に、ここでキミが書き込んでいる内容を質問してみよう！
そうすれば、免震信者の言っていることが少しは理解できるようになるかな？　
いや、やっぱ無理か・・・。

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なるほど・・・


専門家の論文や見解、それに基づく記事であっても、免震信者の防衛機制が有効に機能すると

『ネットでググれば手に入る情報で机上の空論（妄想）』

と認識されるのですね・・・


非常に興味深いので、ＦＡＱにも反映しておきますね・・・

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免震の説明会とは、免震信者を一人でも多く増やそうとするために催されるものです。
昔から良くある集団催眠を用いられた手法です。
中にさくらが何人も居て盛り上げてその気にさせるのです。
悪いことは隠蔽しますので、参加して疑問さえ持たなければ、誰もが新たな免震信者となるのです。

同じ手法を用いた詐欺も沢山存在します。

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免震は新技術の見解で免震アンチなんて意識したことは無いが、ここのスレの輩は相変わらず何かを忘れている。

積層ゴム以前に引っ張りに対する脆弱性を理解しようとしない。
引っ張りに対する技術の進展を放棄するなら、何もRC造でもなくて良い訳だ。

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免震ネガじゃないけと、建築数と築年数考えたら、確率的に1軒でも不具合起こしたら大問題なんじゃないの？
トヨタはよくリコールするけど、ロールスロイスやベントレーの不具合聞かないな？みたいな。実際は沢山出てるけど話題にすらならない。

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車みたい既製品と違ってマンションの様な注文生産品は問題の内容によるんだよ。

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トヨタの自動車の生産方法とロールスやベントレーの生産方法の違いを知っていますか？
トヨタの自動車の平均価格とロールスロイスやベントレーの平均価格の違いを知っていますか？
トヨタの販売台数とロールスロイスやベントレーの販売台数の違いを知っていますか？
比べる対象が間違っていますよ。

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ロールスロイスの生産台数は年間１０００台くらいの数ですが、トヨタは数千万台とロールスロイスの何万倍です。

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大規模免震商法は、どんどん増えます。原発と同じで儲かるので増えるのです。アンチは許されません。商売の敵だからです。

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技術系の人間には残念ですが、一番しっくりきますね。

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付加価値の無い耐震だけマンションより、免震と言う付加価値を付けたマンションを売ろうとするのは極々自然な流れでしょう。

その流れに取り残された各々立場の違う方々が、根拠も無く割高であるとか、構造上問題があるとか吹聴しているだけに見えます。

他所が売ってもその会社の責任だし、自分で買っても自分の責任。嫌なら売らない判断を下せば良いだけだし、買わなければ良いだけ。なのに、必死にネガティブなことを根拠無く書き続けるのは、タダのお節介と言うより流れに取り残された者のあがきとして誰の目にも映るのではないでしょうか。

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完全にデベ目線からのコメントですね。

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高層以上の免震マンションに問題があるのは仕方のないことです。
まだまだ発展途上の免震には、未知の部分が沢山あるからです。
しかし、今の高層以上の免震マンションは、そんな発展途上で未知の部分が沢山あるにもかかわらず、しかも、問題を指摘されていても根拠なく大丈夫だと言い切って売ることに大問題があるのです。
作ってる技術者にはわかっている問題なのですが、万が一しか起こらないと言う根拠のない前提で、隠蔽してしまっているだけなのです。
３.１１は、１０００年に一度だから、万が一だと言うのと間違った同じ理屈です。

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根拠もなく耐震は大丈夫というのも大問題だよ。
ところで、3.11で津波の被害は甚大だったが
地震によって免震タワーがどの程度の被害が出たというのか？
少なくともゴムがブチ切れて倒壊などしていまい。

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免震にネガを貼るというより、免震装置より上に載っている構造物で強い地震動に伴う変形力でコンクリートに対する引っ張り力を軽減し、剪断破壊から守るとした感じが強い。

基礎杭や免震装置の下にある地中梁が剪断破壊するかどうかは、専門家が一番知っていると思うが。

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>524

524を書く前に免震装置の機能を勉強してから発言しなさい。

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>>525

あんた、素人だろ！
そういう言い方は？

>>524 の書いている真意が理解出来ていないようだ。
建築は自動車のサスペンションでは無いんだぞ！

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>>525 は以下を見て物理的な事象を目で見て勉強しなさい！

http://www.youtube.com/watch?v=-UuDpI5OF-E

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>>525 へ学習材料を追加。

免震装置がどうのこうの言う以前の問題だ。

http://www.youtube.com/watch?v=mcPGWsvP6gY

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コンクリート君にちょっかい禁止。アンチ君以前の問題だからね。

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>523
「耐震は大丈夫」と、誰が何処に書いたのでしょうか？
少なくとも私は耐震は大丈夫なんて書いたことはありません。
耐震が大丈夫じゃなく、耐震なら壊れ方か予測できると言っているだけです。
免震は取り付ける装置が問題で、震度７を想定していたとしても、震度７を超えた場合、どのような挙動を起こすのかは誰にもわからない危険なものであるってことです。

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>>530

私も同じような見解ですね。
耐震が震度7で無損傷でビクともしないなんてこの世にはあり得ないと思いますからね。

ところが、剪断破壊の様子のEデフェンスのYouTubeを見せたのに、 >>529 の様に超低レベルの煽りが出た。
>>529 が住んでいる建物は非RC造なのか？ と思ってしまう。

動画の柱の剪断破壊の様子を見ると上階の荷重が地震動の揺れに追従出来ず、応答が遅れてるのがわかる。逆に剪断破壊している柱が免震装置の役割をしているように素人ながら見えてくる。
壁が各所にある方が揺れに強くなると思えるけど、超高層RC造は一般的にラーメン構造にならざるを得ないか？ と。
免震装置の挙動が未解明なら、揺れを抑える制震工法を選択するのも一つの方法では無いかと？ 耐震補強をした鉄骨ブレースを入れるみたいに。

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>「耐震は大丈夫」と、誰が何処に書いたのでしょうか？

君とコンクリート君以外は同じ認識だぞ。

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>>532 は何もわかっていねぇな。

コンクリート君なんて建築士でも当てつけしないぞ！
あんたの住んでる集合住宅は何で出来ているの？
ラーメン構造？ 壁式構造？

デベの営業の臭いがするな。

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>あんたの住んでる集合住宅は何で出来ているの？

こう聞いて

>ラーメン構造？ 壁式構造？

これが求める答えなのか(^^;;
コンクリートと鉄を主に使ってでできているとか答えそうになったぜ（笑）

相変わらず引っ掛け問題が得意だな。ああっ、腹イテ。

「あんたの住んでる集合住宅の構造は何ですか？」と言う感じで聞かないと求める答えは得られないぞ。

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>>534

言葉だけでは何の解決にもならんな。

加震実験動画では、1階の柱が震度7の強い地震動でまずX字状にひび割れが発生し、被りコンクリートが剥がれて支持力が低下して主筋の内側のコンクリートも破壊されて主筋も段落としで変形している。

この対策のためにも機械的に揺れを緩和しようとしたのが免震装置だろ。
スローモーション動画にしてもらった方が分かり易かったかも。

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柱１本だけでマンション全体のことがわかることは有り得ません。
あくまでも、柱１本だけのことです。
免震装置が建物に対して余裕を持った容量があり正しく装着されているかどうかで結果は極端に変わります。
建物に対して不十分な装置であれば、例えば震度５までならなんともないが、震度７だと免震装置の変形限界を超えてしまい、一気に崩壊してしまうことになる可能性もありますが、免震マンションでは、そこまでの情報を出していないのです。
出していないと言うよりも、出せないのです。
何故なら、震度５までしか考えていない免震装置だったとしても、建物が存在している間とか建物の保証をしている間に、震度６を超える巨大地震が起こらなければ何の問題もないのですからね。

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