ミサワホームの構造

>201さん

JAS特類と１類　は接着性能のことで強度には関係ないのでは！？
以下Wikiではそう読み取れますが・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E7%94%A8%E5%90%88%E6%9...

>202さん
合板の特類と1類の違いは接着性能の差による分類だけど、耐久性（長期に渡って強度が維持できるかどうか）の差は確実にあるよ。
法的には、水周りの湿気が回りこむ可能性がある場所には特類を使うことが定められてるけど、それ以外の場所では1類を使用しても問題ない。現に1類の合板を使用してるHMなんてざらにあるわけだから、「大問題だ」と騒ぎ立てる割には、大した事が無いって事で関心が低いんでしょ。
それにミサワの施工方法だと、1～2日間で組立てて防水シートまで張られるから、在来工法のように雨曝しになって、合板が水分を含んでブヨブヨになったりするような事も考えにくいし。

ところで、この話って、193さんの「知り合い」と「ある建築士」から聞いた話ってことだけど、文面にも「たぶん」とか「思う」とか情報の出所が曖昧過ぎて、信憑性がイマイチなんだよね。一時期だと、根拠の無い情報は直ぐに「風説の流布だ！」なんて騒いでたけど、そういった人達って、もう家を建てたか何かで、このサイトにも興味が無くなったんだろうね。

外壁下地に使っちゃいかんと書いてあるね

２級はともかく１類は無いな。

値切りすぎたから1類1級使われたとか？

急に「知り合いから聞きました。」という人間が現れて、タイミングよく「ミサワで工事中のお客様から問い合わせが多く入っている」という欠陥住宅調査者の1級建築士が現れる？
…あまりに出来すぎてて自作自演くさいなぁ。

1級建築士なら、構造用合板は…
特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用
で、どちらも建築物に使用されているということも理解してるだろうから、安易に「詐欺に近い」なんて発言はしないような気がするけど。

それにしても、合板は接着力の耐水性の程度によって、強い方から特類、1類、2類、3類と分類されるわけだけど、「強力な接着剤で強固な家」が売りのミサワが、わざわざ接着剤を使い分けたりするのかね？それこそ逆にコストが掛かりそうな気がするけど。

だとしても内部の音がね・・　　何とかならないのかな。

特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用
が守られているなら問題ないでしょう。

騒ぎすぎ！
木造ならミサワは耐震性は頭ひとつ（ふたつ！？）抜きん出ているとおもいます。
世間的にも周知の事実では。

ミサワホームって、子会社のテクノエフアンドシーが合板や接着剤、木質パネルを製造してるようだけど、このテクノエフアンドシーが製造してる接着剤って「α―オレフィン無水マレイン酸樹脂系木材接着剤」、「イソシアネート系木材接着剤」だけなんだよね。
この2種類の接着剤は耐水性が高く、JASの特類合板に分類されるようだけど、わざわざ他社の接着剤を購入してきて使用し、性能の劣る1類の合板を造る？
どうも腑に落ちない疑問なんだよな。

ウチも一類だった…

210、213、215さんの地域はどちらですか？

具体的な地域の話になったら、レスないですね・・・・・
事実ならぜひ地域を知りたいです。
ミサワ関係者が見ていれば、是正にもつながりますよ。

事実だけど、私は担当者に
「ネットでこう言う書き込みを見たから拙宅のパネルの仕様を教えて」
と言った手前、担当者も調べたらすぐここに辿り着くだろうからなぁ…
特定されちゃうだろw

地域のみなら分からないでしょう・・・・・

特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用

が守られているんだから、故意に騒いでる雰囲気もかんじられますねｗ
他のメーカも同じじゃないの？

現在建築中。東京です。
今日確認したら1類1級でした、、。
実際のところどうなんでしょう？クレームしたほうがいいのかな？

＞１９３＞１９８＞２０１
まあ、そこまでおっしゃるのなら、１９３に書かれている建築士さんも名前だせますよね？
匿名なのをよいことに、好き勝手言ってるわけではないでしょうから。
あと、販売関係者さんとおっしゃるのですから、当然あなたも。

うち、長期優良とったけど、パネルの室内側は１類１級だったよ。
値切りすぎたのかなぁ？

残念ながら、消費者センターに行ったところで意味が無いかも。
契約書に「パネルは特類1級とすること」を明記されていれば別かもだけど…

特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用

を守られている以上、JAS的にも建築基準法(？)的にも何も問題ない訳だから。



ミサワの場合、無理な値切り過ぎはいけないって事なのかな…。

以下、当たり前に研修義務付けているそうです。
どこの地域ですか？『知らんへん』・・・・関西ですか？
ちなみに、当方の地域は関東ですよ。

「指定工務店の技術者・技能者に対して、ミサワホーム所定の教育や研修を義務づけています。
また、直接現場施工に従事する技術者に対しても教育を徹底し、施工の基本知識を習得を目的とした工事スクールを実施」

研修の指導はディーラーで差が出ると思うけど

材料は、知ってて使っているディーラーよりも、知ってて作っているメーカー（本社？）の方が問題では？
そもそもディーラー営業は南極OK、河川氾濫OK、津波OKって刷り込み教育されてるから、知らないかもね。勉強不足の人多いし。

まぁ、ディーラーって所詮、ミサワから材料買っているだけだし、売ってもらわないと作れないし、材料単価は絶対下がらないし、言われた物を買わざるをえない。

結局、
材料単価が下がらない→下請経費を削る→教育費を削る→品質がバラバラ→当たりはずれがある。
工場で材料を作っている分、差が出るのは施工だからね。
ミサワの構造が１００％発揮できないのはあたりまえ。

ミサワのGW密度はどれくらいですか？また密度指定は可能でしょうか？

ミサワ北海道で検討中です。
営業担当にもこのスレのことを話した上で確認してもらっています。
現在のところの回答としては特類、一類の使い分けはやはりしているとのことでした。
更に詳細は工場に確認してもらっています。
個人的には少なくともミサワ北海道内で使い分けが統一されていれば、しぶしぶ納得してもいいかなと思いますが、それにしてもしっくりこないですよね、、。
皆さんも情報ください。

構造体に当たり外れがあるＨＭは嫌ですね。
しかも文字ではっきり確認できるという・・・

とにかく2Ｆ床の音が悲惨なくらい響きます。どうしようも無かったのかな～　営業担当者の言うとおりカーペットにしないとあまりにも悲惨・・

構造用合板1類1級どころか、1類2級の合板を使用するHMもある中で、なぜミサワだけ、ここまで執拗に攻め立てられるのか？
ご丁寧にカタログの記載ページまで示して、「わざわざ現地の職人に聞きに行ったが、教育は受けてないと聞いた。」という、事実関係は曖昧なのに、評判を落としたくて仕方ないのが見え見えな情報の拡散。

明らかに胡散臭いのに、誰一人として反論しないのは、ミサワ関係者・擁護者がいないから？それとも、こんな匿名掲示板で言い返しても、水掛け論で意味がないと思ってる？
例え、偽証や捏造だとしても、そのまま放っておくと、それが受入れられちゃいますよ？ｗ

>No.237
賛同。

研修受講はあたりまえとミサワ社員から聞いてます。
以下が守られているなら問題ないです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E7%94%A8%E5%90%88%E6%9...

ミサワ関係者は騒ぎ立てるのが馬鹿らしいのでは！？ｗ

教育に関しては特にコメントないが、合板に関してはミサワが悪いだろう。
まさか皆等しく内部も特類１級を使用していると思いきや、１類１級の人もいる。かたや、特類１級の人もいる。
この差は何なの？！そういう話でしょ。

特類と１類の違いは水分に対する耐久性というが、これは長期的にみても明らかに、強度に対する影響も出てくると考えるのが自然だろうね。
気密シートを施工しないミサワの工法だと、室内側と言えども水分(水蒸気として)との接触は考えられるからね。

>>237

1級か2級かに本質的な差異はない。衆目の指摘する通り特類か1類かが問題足りうる。

私がミサワを選択したのは、構造体は創業以来、倒壊ゼロの実績を持つ頑強な家だけど、価格が他社よりも安価だったって所だけど…
比較的、大手の中では安価な部類なのに、ミサワに変な期待を持ち過ぎなんじゃないの？

もちろん、特類と１類を水に触れる環境下におけば、特類の方が耐久性が高いのは当然の話だけど…前述の通り、水が回ってくる事が考えられない状況下にあると、特類だろうが１類だろうが、関係ないと思うけどね。
実際、１類の合板をミサワ同様、室内で使用してるHMなんて、多々あるんでしょ？

それと、ミサワの家に住んでる人間は分かるだろうけど、全熱型の第１種換気の影響か、水蒸気が発生するどころか、過乾燥気味。
だから、パネルの中に水蒸気が入り込むような事態は考えにくいよ。

実家がミサワですが、現場の人に○十万円は出さないと材料も良くないと言われたことがあり、建て替えの時には値切らないで建ててしまったそうです。現場の人は材料を毎日見ている訳ですから、違いをきっと分かっていると思ったとのことです。とはいえ、今更壁をはがして見る訳にもいかず、きちんとした材料を使っているのか分かりません。

このスレでは皆さん結構値引き交渉されているとの書き込みが多いみたいですが、そんな見えない所の材料を落とす事、で取り戻しているのかと思ってしまいます。でも、それはやり方が酷いと思います。一体偽装していくら位違う物ですか？１００万円も違わないのではと思ってしまいますが。

材料を落とせば値引きをします、と堂々と言って欲しい物です。私自身も今度新築を検討していますが、こんな事があるとミサワははずします。そもそもこんな偽装はもっと社会的に大きな問題にならないのですか？例えばマスコミが取り上げれば、着工数が多いのですからもっと大きな問題になるのではないでしょうか？

２４１
１類で平気というなら堂々と水掛かり以外１類に統一すりゃ良いじゃん
それをしないで、こそこそ使い分けるのはなぜ？

他のHMの構造板はどうなの？

そこ議論しないでのミサワ　バッシングはフェアーじゃないね！

使い分けなんて面倒くさいことやってるのミサワぐらいだろう。完全に逃げてるな。結構重大な問題だと思うぞ客側からすると。客のふりして擁護するいつものパターンで誤摩化そうとしてるが、そんな奴世の中にいないからな。

わかってねぇなぁ。
だからぁ、ミサワホームとしてすべての客に対して１類を統一して使っているなら文句は無いわけ。
でも現実は違う。特類を使っている客も存在する。

客によって特類と１類を使い分けていることに皆腹を立てているわけよ。

ミサワバッシングしている人物は、おそらく同一人物でしょう。

私はミサワで建てるので、長らくこの掲示版眺めてますが・・・同じ文言を多様するので、
分かりますね・・・・

あっ、>>247は>>245に向けてね。

合板みたいな所をケチるのが一番せせこましい。恥知らず。

建ててもないのにずっと眺めてる施主もどきって。関係者モロバレだから止めなさい。その擁護は明らかに立ち位置がおかしい。実際自分が１類使われたらどう思う？

だいたい合板の箱の家で合板ケチるなよな。

合板の箱の家だから合板をケチるのかもな。

>>244さん
241ですが、「なぜパネル内側も特類と1類を使い分けてるのか？」とか、そんなことを聞かれても私は知りませんよ？

スレを遡って見て見ると、「知り合いに聞きました」って方の情報提供でしょ？特類合板が外側で、1類合板が内側というパネルが標準仕様で、センチュリー等の上位グレードだけ仕様が違うのかも知れませんし、水周りや外壁材下地には特類を使用されているようなので、別に問題ないと思います。

拙宅はジニアスで、どちらなのかは未確認ですが、別に気になりませんね。241で書いた通り、水が回ってくる事が考えられない場所だと、特類でも1類でも関係ないと思いますし。

話の流れを見ていると、別に法令違反をしている訳でも何でもないのに、売り方がおかしいとか、汚い売り方とか、よく分からないミスリーディングによって、悪いイメージを植え付けたいんだろうなって印象です。

ミサワは、積水ハウスや住友林業のように名前を聞いただけで分かるような高級ブランドでは無いと思いますけど？241で書いた通り、大手の中では比較的安価な部類に入るHMなのに、何をそんなに期待しているんですか？って逆に聞きたいですけどね？
まぁ、その積水ハウスや住友林業といった高級ブランドでも、不祥事をやらかして行政処分を受けているので、この業界自体がそんな体質なんでしょうけど。

あと、登記完了証明書の受取りの時に、営業から「ミサワホームのパネルは大臣認定を取得している」という証明書も併せて受け取りますけど、もし、この大臣認定と仕様が違うというのであれば、それはもちろん非難されるべきで、その場合は私もアンチ側に回りますよ。

特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用
の指示で工場に作成依頼しているのは間違いないようです。

ここで、うっぷん晴らし！？をしている方々は、ミサワにきちんと言うべきとおもいます。

どなたか記載してますが、合板の箱だから耐震性が高く、承知でこの箱を買った方もたくさんいるはずです。

世の中、合板なんて特類だけで建てている家がごまんとあるというのに（しかも高価でも何でもなく）
何が悲しくて合板の箱の家で安いほうの合板を使うのかな。

皆特類にしてもらえれば皆がハッピーじゃないのか。それすら否定する変わった奴がいるのかな。
語るに落ちるとはこのことだな。

それと２５４の条件はあくまで推奨であって、換言すれば水回りに特類が必須となるだけで、どこにだって使っていいんですよ。そんなもったいぶった物じゃないです特類合板なんて。合板の家なんですから大量需要のあるメーカー関係者さんが一番ご存知でしょう。

さらに言うとローコストのタマホームでも外壁側の耐力壁にはモイスを使ったり、街場の工務店やビルダーでもダイライトやハイベストウッド等ごくごく普通に使ってるんですから。ミサワさんも少しは気を使ったらどうですか。大臣認定も結構ですが、特類使ってないこと指摘されたぐらいで火消しに躍起になってて正直恥ずかしいですよ。次元が低いです。

>256さん、
254です。
（昼休みなので、最後までレスできないかもしれないですが）

アンチ派のようですが、ミサワで建てられたんですか？

>256さん（257さんもかな？）
258です。
（昼休みも終わりなので、挨拶だけでも・・・・）

なんだか私を、ミサワ関係者と勘違いされているようですが、ミサワとは何の関係もありません。
これからミサワで建てるものです。

建材のことが詳しい方のようですね・・・・アンチ派アンチ派でいいと思います。
では、失礼します。

＞２５４さん
＞特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用
の指示で工場に作成依頼しているのは間違いないようです。

これって、本当ですか？素人でよく分かりませんが、これなら問題ないと思いますが？
で、何が問題なのかよく分かりませんけど？

>260
話のわからん人だなぁ。
過去レスくらい読んだら？>247あたりに書いてるだろうが。その下の数レスも関連するレスだと思うぜ。

あと>239にも詳しく書いてるな。

ミサワで特類の合板をいっぱい使ってもらった人は得をしたと、
結局そうゆう話か？
裏返せば損をする奴がいる訳だな。

で、接着剤は全国統一でっか？

>259

アンチだろうとポジだろうと特類の方が良いのは共通見解だと思うが。最低でも統一してもらってないと不公平感ありありだろう。

何でもアンチで話を誤摩化すのはよろしくない。

火消しに躍起になっているというより、全然、問題にもならない話を、何とか煽って火を付けたいって感じかな？

モイス、ダイライト、ハイベストウッドなんて商品名が挙がってるけど、そもそもこれらの設置箇所はミサワでいう特類合板が使用されてる箇所。特類合板と類似品を比較しても、あんまり効果は無いよ？今、話題になってるのは内側の合板の話なんだから。

「創業以来（45年間）、地震による倒壊ゼロ」という実績を持ってるHMは、他に無い。

不要な場所であるにも関らず「特類合板を使用していない」という無駄な誹謗中傷を受けたとしても、ミサワの構造の頑丈さ、耐久性は、その実力を時間が証明している。

どんなに羨んだところで「金で時間は買えない」それが結論。

火消しが湧いてきたなぁ。

火消しっていうか・・・・普通の意見の思うけど・・・・

アンチ系の方のレスが不自然・・

どこが誹謗中傷なの？中には施主自身が言ってんでしょ。自分ちは１類だったって不公平だって。

頭おかしいんじゃないここの関係者は。

湿気に弱い合板と接着剤の箱の家。その合板をケチるしみったれたHMを一体誰が羨むんだ。

施主が良いと言っているなら、良いのでは？放っておけば？

>>273さん
不信感お持ちであれば、ミサワを検討から外されては？契約するまでしてからも長く顔をあわせなきゃいけないですし。

火消し＆逆ギレ。それはちょっとどうかと。

「知り合いに聞いた」という真偽不明な情報に踊らされた、
粘着質なアンチと、無知な擁護者の言い争う不毛なスレ。

まあ事実に反してればここのミサワ関係者なら猛反発してるよ。その点ではクドいぐらい粘着だ。

ミサワ関係者も施主ばかりで、結局、実態は知らないんだろ。
知らないものは答えられないし、反発する術がない。
だから「実績がある」とか話を別方向に持って行きたい。
でも、アンチはとにかく叩きたいから、粘着質に話を繰り返す。

確かに不毛だな。

施主ばっかりだって？ご冗談を。
社員ばっかりが正しいのでは。
過去スレ他スレも。

粘着アンチ氏は、擁護者をどうしても社員に仕立て上げたいのかな？
そうすることで何か得になることでもあるの？

逆に施主に仕立てたいんだろうね。逆効果なんだけど。

とにかくベニヤ板と接着剤の家なのにあの価格は異常な気がする
建築条件付で土地がどうしても気に入ってるなら仕方ないが、20パーセント値引きしてもらったがまったく触手が伸びなかった。

まあ施主なら自分の家がどうか気になるし、必要なら確認取ればよいだけで、無意味な反論はしないだろう。
特類が使われていれば安心して、１類なら営業にクレームの一つぐらい上げるのが筋。
ミサワの家は地震に強いからどうとかこの場面で言い出してるのは関係者確定だな。
誰でもわかる。

横槍すまん。
自分もミサワオーナーだが、担当者に聞いたらウチもパネル内側、室内側は特類と１類の使い分けだった。
すべて特類だったオーナーって実際どれくらいいる？
過去レスだと大阪のオーナーはオール特類だったと書いていたが。それ以外ではどれくらいいるかな？

「俺も１類だった」作戦実行中！

うちは只今建設中、基礎が終わったんでぼちぼち組み立てが始まります。営業か監督か建築士に聞いてみようかな？

>286
外野は黙ってなさい。
じゃああなたはどういった立場の人間ですか？オーナーですか？ミサワ検討中の方ですか？ミサワの中の人ですか？他メーカーの人ですか？ただの冷やかしですか？
私に対する批判もいいけど、あなたの立場を明確にしてから批判しなさい。
私は築二年のミサワオーナーです。

「ミサワホームの構造」スレは、施主さんが利害関係者以外からの指摘批判を一切受け付けないとする特異なスレなんですか？

＞２９２さん、更にすべて特類の家にするにはどのようにしたら良いか聞いて頂けませんか？
値引き無し、或は縁故が必要、とか？

＞２９１
おそらく＞２８６が変なレッテル貼りをしようとしたからだろうね〜

原点に戻るけど、不要なところに特類が本当に必要？

１類が日本の高温多湿の環境下に曝露された状態で、どのくらい経時劣化するかというデータを持ってないから断言はできないけども…。
一般的に考えて長期的なスパンで見たら、特類の方が経時劣化には有利かと思う。
どの家も等しく湿度を完全にコントロール出来るわけでは無いからね。

１類合板が曝露環境下で使用されていたのならともかく、屋内環境な訳だろ？
普通に考えたら、水回りや外壁下地の特類合板が先に痛むよな。

前にも投稿した者ですけど、
他のメーカどうなんですかね？
他メーカと比較してナンボでしょ？

屋内環境だからとはいっても、ミサワの施工は気密シートを貼らない工法だから、水周りではない普通の居室でも湿度の影響は受けやすいと考えられる。
過去レスでも同じことを書いたつもりだが…