【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

正しくは的を射たと言います。

とりあえず検討者には何の参考にもならないスレですね。
いいかげん閉鎖したら？　その3とか立てないでよねｗ

このスレッドは非常に参考になる内容だったとおもいますが、スレッド主題である遮音性に関しては直床が高いという結論が明確に出ているので、次スレは不要という点は同じ認識ですね。
テーマを騒音以上に拡張するならバトル板にある既存スレッドでやるのが適当でしょう。

それにしても二重床派のみなさんには辛い内容が多くなってしまいましたね。

直床なんてリセール駄目でしょ、不人気。遮音性もない、施工グレードも低い、チープ感満載。　安物買いの・・・というやつです。

>924
悔しいのはわかりますが落ち着いて
もしかしてあなたの2重床もうるさいの？
それでも直床よりはましなはずと我慢してたの？
残念な結果になってしまいましたね。

それは粗末だからだよ。直床どうのこうの以前の問題。

いや、直床という事実に変わりない。

じゃあリフォームして二重床にしたら。粗末なのには変わりないんだろうけど。

それは粗末なリフォームだろ、直床どうのこうの以前の問題。

リフォームではないが、LED照明を追加しようとして天井にドリルかましたら、そのまま上階の直床を貫通した。
コンクリビットの強烈なやつだったからな。素人工事はいかんな。

↑
もうこのような悪質な嘘情報を投稿しないでください。

コンクリビット　有効長200mm→　400mm→　 800mmですよ。
貫通します。
http://www.dogudoraku.com/catalog/product_info.php/products_id/45671

スラブ厚同じなら直床のが上

二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

標準的なスラブ200mmの直床なら、二重床で同等の遮音性を維持するとなると234mm必要
標準的なボイドスラブ300mm直床なら、二重床でボイドスラブ351mm必要

>934
ビットかあることは知っています。
荒らしに付き合いたくはないですが、これ>934を使って上向き作業でスラブを貫通するのはプロでも困難。というか、やりません。
ドリルも普通の電動ドリルでは穴あけできません。
LED照明の取り付け作業で、スラブはいじりません。
スラブ貫通と直床、二重床は関係ありません。

二重床派のあなたのやっていることは嘘を用いた悪質な荒らし投稿です。
嘘を嘘でごまかすことはやめなさい。みっともない。

コンクリは無く（抜けても）ても木の床あるから大丈夫ってのが二重床のメリットだという話題なんじゃないの？
それならそれで、二重床の自虐的ギャグとしては面白い。

確かに加重を掛けれない上向きで200mmのコンクリに素人が削孔するのは難しいね。

>931＝>934は、>401でも同じ嘘投稿をしているひどい二重床派の荒らしです。
しかもネジ穴だって。無知にも程がある。

同じスラブ厚でも施工の質で聞こえが違ってくるの？

コンクリートスラブに関して言えば、極度の施工不良であれば遮音性能がかわるでしょうが、施工の質といえるレベルでは遮音性にかわりはありません。しかし設計や工法によっては変わります。

内装床造作に関して言えば、二重床の場合、壁際納まりのミリ単位で遮音性能に変化が見られ、間取りにも遮音性能が左右されるため、遮音性能が安定しません。

へぇ？壁って床の上に作るものでしょう。

それは知識不足の方が陥りやすい間違いですね。
現在のマンション二重床では壁先行の二重床工法が大半です。二重床の板の上に壁が乗っている物件はあまりありません。二重床の上に壁を乗せる床先行工法は最近普及しだしていますが、それでも一般的には壁下部の二重床内には補強材が入ります。簡単に言うと、壁を移動するリフォーム時には床下地ごと全てやり直さなければならないのが現代の二重床なのです。壁下部の補強が要らない二重床もありますが、それはまだ一部に留まります。

騒音の話に戻ると、壁先行でも石膏ボードを二重床内にまで貼り延ばすもの、二重床内の壁は面が無くLGSだけで立っているものなど、仕様は本当に様々です。また、戸境壁に接する部分は当然ですが必ず壁先行の納まりになります。それも端部に隙間をあけるもの、幅木の種類、キワ材の種類など、二重床ではここにも多様な納まりがあります。さらに間取りが部屋毎に違ってきて。。。
だから二重床は遮音性が予測しにくく、安定しないのです。
大成建設の研究資料内に、「平均17％のスラブ増厚が必要」とあるのはそのためです。
同じマンション内であっても間取りやミリ単位の施工具合によって遮音性にバラつきが発生し、その平均で17％の増厚が必要という話です。

二重床のそんなテキトーな遮音対策で、良いのでしょうかね？

複雑な分、確かに二重床のほうが施工の質・精度に左右される面はあるんだろう。

最近長谷工が二重床を造ってるが（地方は知らんが都内では）、案の定騒音問題が出てきてるようだ。
スラブ厚も200mmとかだし、やっぱり無理があるんじゃないかね。
素直にこれまで通り直床にすべきだろう。

「つくってるからわかるんだ」って、上に直訴すべきだよ、現場の技術者は。

そうですか？
床は敷き詰めてあって、壁をこれから作ってるところを見学したことあるんだけど。見間違いですかね？

それ、見間違いや手抜き工事でなければ床下に壁荷重を支える補強材が入っていますよ。まあ補強材無し工法もありますが、まだまだ割合としては低い状態です。別に補強材を入れなくても壁自体は立ちはしますけど。
数で言えば二重床は壁先行工法が主。床先行の場合は若干ですが隣り合った部屋同士での遮音性能が低下するという調査結果があります。>944のマンションの工法はそれかもね。
二重床は遮音性能が低い上にその性能の誤差が大きく品質管理が難しいので、大手ゼネコンでは一部の物件に対して設計性能予測で遮音性能を決めるのではなく、施工例を調査した結果から統計的な予測によって遮音性能を設定する手法をとり始めたところもあります。

なんか二重床の言い訳大変になってきたね。
利点は挙げれず、相手を否定するしか書き様がなくなってきたんだね。

やっててむなしくならない？まあ、こっちは見てて笑えるからいいけどさ。

小学生のお前の母ちゃんでべそ～くらい程度が下がってる。

いずれにしても常識を覆すことの連続で検討者には有意義なスレですね。

二重床派がマトモな議論では手も足も出なくなっているところがすごい。
普通なら自分に不利な情報は納得せずに水掛け論が続くところだが、ここでは二重床の不利を皆が納得した上で、二重床派はスレッドを荒らすしかなくなっている。

直床が優れているなんて（笑）
そのような客観的なデータでもあるのでしょうか？
　

本末転倒といえば、直床のふわふわ床には注意した方がいいですよ。
本当に転倒しますから。

三井の物件で　「しっかりとした歩き心地　転倒リスクを減らす」　という宣伝がありました。
もちろん二重床。
逆に言えば、「しっかりしてない　転倒リスク高い」　のが直床ということです。

二重床の遮音性？高いに決まっているじゃないですか。

わざわざ直床をチョイスしろ！って主張じゃないですよね（大笑）
　
　

2重床派の言い訳が苦ししぎる(笑)
どれだけ足腰が弱いのでしょう？
もしかして、これって2重床派の立場を弱くするための直床派のなりすましなんでしょうか？

直床が優れているなんて（笑）
そのような客観的なデータでもあるのでしょうか？
　

＞どれだけ足腰が弱いのでしょう？

「しっかりとした歩き心地　転倒リスクを減らす」と
三井が言っているのだから仕方ないでしょう？

ふわふわを宴曲非難しているのでしょうね。それくらい分かりますよね。

ふわふわを婉曲非難しているのでしょうね。それくらい分かりますよね。　www

>953

それは転倒時に二重床がコンクリート直面よりも衝撃吸収力があるという意味です。
確かにコンクリート＋クッションフロア直貼仕上げよりも衝撃吸収力が良いですね。
もちろん直貼フローリングも衝撃吸収力に優れています。やわらかいですから。
二重床派自身が以前も言っていたように、直床の沈み込みはスリッパを履くとわからない程度のものです。人が転ぶようなものではありません。
それが原因で転ぶようなら、ゴム硬度のやわらかい遮音上優良な二重床でも同じように転びます。

みっともないから、嘘の投稿を連投するのはやめなさい。

>958
もうそれぐらいしか攻める場所がないのでしょう。
遮音性ではすでに勝ち目がありませんからね。
自慢の可変性も微妙ということがわかり。
もう恥ずかしい内容の投稿しかできない所からも
2重床派の苦しい立場がよくわかりますね。

「遮音性に配慮した2重床」
これで検索をかけると、面白いようにスラブ厚200のマンションがヒットします。
ああ、こういうのを信じて2重床を買ってしまうのですね。
同情はしませんが被害者なのかもしれませんね。このスレに張り付いて連投している2重床さん(笑)

>>953
頭があまり良くないですね。

なんだかんだで言い訳が増えるのが二重床か。やっぱ韓国車は二重床のほうだった。

>960
それは「ゴム脚ですらない二重床に比べて遮音性に配慮をしている」という意味ですから、嘘でも間違いでもありません。
勝手に直床と比べて遮音性が高そうだと誤解をした消費者が悪いのです。

「リフォーム性、メンテナンス性が高い」という表現も、配管をスラブ埋設する古いマンションに比べて性能が高いというもので、リフォームもメンテナンスも容易にできる現代の直床に比べて言ったものではありません。
水回りを自由にリフォームできるなんて一切書いていません。
勝手に直床と比べて、リフォーム性、メンテナンス性が高そうだと誤解をした消費者が悪いのです。

「しっかりとした歩き心地　転倒リスクを減らす」と
三井が言っているのだから仕方ないでしょう？

ふわふわは転倒しやすいのですよ。
そういうデータがあるんじゃないですか？

遮音性は素晴らしいですよ。二重床の。
直床が優れているなんて、ガセですよ。

たぶん、直床のリセールに困った購入者がステマしているだけでしょう。
直床の方が遮音性高いという客観的データが何もないのですから。
　

はいはい、あなた自身がそれを証明しましょうね。
まずは三井がそう言っているということから、しをどうぞ。

「でもでもだって」が始まった。面白いね。

証明？
直床の方が遮音性高いという客観的データが何もないのに？

＞はいはい、あなた自身がそれを証明しましょうね。
＞まずは三井がそう言っているということから、しをどうぞ。

主張を放り投げるときの常套句ですね。

「しをどうぞ」って何か分からないけど(笑)

どう頑張っても、直床に人気は上がりませんよ（大笑）

リセールが安いのは仕方ないでしょ、それが現実ですから受け入れましょう。
直床をチョイスした貴方のミスですよ。

>>970は、ばか。

ここは直床を買ってしまった人が直床の利点を確認して安心するスレです。
二重床派は広い心で放置しましょう。

段差スラブなんて使ってるのは直床だけ、二重床は置き床下の空間を利用することでた段差等なくても排水に必要な勾配を確保出来る。
家のマンションは契約後に水回りも含めて自由にレイアウト出来ましたので、風呂は南側のバルコニーに面した見晴らしのいい場所にしました。

＞972
語られている真実に目をそむけようとするが
背けられずに意味不明なあおりを繰り返す必死な2重床さんに
もっと言ってあげてください。

>段差スラブなんて使ってるのは直床だけ、二重床は置き床下の空間を利用することでた段差等なくても排水に必要な勾配を確保出来る。

残念ながらそれは間違った情報です。
そんな物件はスケルトンインフィル以外にはありません。
スケルトンインフィルは殆ど存在しません。
直床と同等の範囲しか深い段差スラブになっていないのが一般的です。
マンションを買う時に気をつけましょう。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。
http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1

>スケルトンインフィルは殆ど存在しません。
え？

>975 貴方にとっての一般的はどうでも良いです。

↑
事実を事実として認めることが出来ない人、認めたくない人がする、言いわけの好例。

↑
そっくりお返しします。
私が検討したマンションは全てレイアウトフリーでしたよ。事実です。

↑
>975を覆す具体例を、一般的と言える程度に、どうぞ。

>977
前半の脳みその足りない文章は無視するとして
これが真実

買ってしまったら、2重床でも～2重床の方が～2重床か～のいい訳連呼生活です。
掲示板に2重床擁護を書き込んで自分の選択を慰めるのも否定はしません。大変ですね。買ってしまうと。

「マンション買ったんだってね。けど、なんかこのマンション上の階の足音が聞こえるね・・」
『うん。遮音性は直床なんだけど、2重床の方がかっこ良いし～』
「へー、、そうなんだ。よかったね。2重床買えて・・・（あ、もう何度も同じいい訳聞かされてたんだった。）」

>>982

それ、無理があるよｗｗｗ
悔しいのはわかるけど

メルセデスやBMW買った人が韓国車オーナーに謙遜したら
韓国車オーナーが本気にして鼻息荒くなった感じだねｗｗｗ

>983
すごいなずっと粘着してるのか？恐ろしいまでの反応速度だ。
なんかものすごく必死に発言してますがなんですが

「このマンションうるさいね」って誰かに言われて謙遜？？？
例えが相変わらず低レベルでしかも的を得てない(笑)

確かに韓国車や軽自動車買って引け目から、○○車だけど燃費がいい・○○車だけど独車より静かとか自己弁護しているのと一緒だね。直床。

高いけど性能の悪い外車を買う人は
それはわかってるけど好きだから
それはわかってるけどかっこ良いから
それぞれ自分で理解して買っています。

しかしながら2重床を買っちゃった人は
高いけど遮音性能は良い
高いけど将来のリフォームが楽になる
と誤解して買ってしまうのが問題なんでしょうね。

だからこのスレのようにおかしくなってしまう人がでてくる。

自己弁護というのを自分が一番してることに気づかないのかな？
脳みそが足りない二重床さん(笑)

「遮音性に配慮した2重床」
この言葉のせいで人生を狂わせてしまった人が粘着しています。

うわ
直床派の同一人物が連投して粘着

直床の方が足音は聞こえずらいのは、当たり前だよ。うちは二重床で、親族も二重床。床暖房があったりするメリットあるけど、直床の方が遮音性は良い事実は仕方ない。直床の方が良い気がするってスレだけど、そうだと思う。二重床のユーザーが認める！これで終わりで良くないかな… 足音除けば他の音は殆ど気にならないし…近くに直床の新築あるけど…まぁ、直床でも子供の足音はしないわけじゃないのは色々なマンションスレ見てればわかるから。二重床の皆様！平均年収で買える価格のマンションならば、造りも普通ですから、床暖房など他にメリットあるし、遮音は直床の勝ちで！

ところが遮音性の話題から次々と発展して可変性やコスパや施工安定性など
「直床の方が全体的に優れてる気がします。」がスタートしようとしてるのです。

直床が優れているなんて（笑）
そのような客観的なデータでもあるのでしょうか？
まるで韓○車のステマみたい。

>>991さんが理性的。

>>993、韓国はお前じゃ！

直床は不人気ですね。
それが全てを物語っています。
遮音性が悪いなんてステマですよ。

>>981
その理屈だと、嘘でも先に言った者勝ちってことか？

は？
>段差スラブなんて使ってるのは直床だけ、二重床は置き床下の空間を利用することでた段差等なくても排水に必要な勾配を確保出来る。
と言うのであれば、実例をもって二重床にある段差スラブの存在を否定して、段差スラブが無いのが一般的だと言ってみろという意味ですよ。>975には二重床の段差スラブの存在が既に書かれていますから。内容に嘘があるのは二重床派の投稿ですよ。

実際に一般的な二重床物件には段差スラブはあるので無理でしょうが、嘘の無い程度に頑張ってみてください。
よろしくお願いします。

ああ、二重床物件にある段差スラブがこんなところにも。。。
さくら事務所の人のブログですかね。

http://s.ameblo.jp/mikami2345/entry-11070613122.html

しかも写真を見ると、段差の範囲は直床物件と同じ程度ですね。
水回りのリフォーム性なんて、これでは直床と変わりないじゃないですか。

欲しいマンションがあって、調べてみたら直床だったという経験がないのですが。
そもそも、一般的な二重床と一般的な直床は、比較対象にならない、同列に語れないものだと思います。
当然ながら、直床が格下という意味で。

このスレ読むとやはり戸建がいいみたいですね

要するに、地方の人には有益なスレだったかもしれないけど、都内の人間には意味ないんだよね、このスレ。
欲しいと思うクオリティの物件で直床なんて皆無なんだから。

買ってから音に悩まされないようにねえ

地方の人がどれだけ二重床がうるさいと想像してるか分からんけど全然聞こえないから。
上階が常識的な人の場合ね。

俺は建築家でもなんでもないからただの勘なんだけど、
水周りの床下の主要な設備（何かはしらん）は段差スラブに埋めるしかなくても、
そこと水周りとの間に距離をとれるかとれないかが、
二重床と直床の違いってことはない？

つまり、直床だと段差スラブの直上に水回りの床上の設備（キッチンとか）を設置するしかないけど、
二重床だと二重床の中に勾配をつけて配管できるから、ある程度ズレた位置に水周りを設置できるって感じ。

そもそも水周りの位置を変えるようなリフォームって
そうそうしないけどな。

一番あるのが間仕切り壁の位置変更なんじゃない？
そういうリフォームって直床だとやりやすいって
いう話の流れでしょ。

>二重床だと二重床の中に勾配をつけて配管できるから、ある程度ズレた位置に水周りを設置できるって感じ。

一般的に、それは無理という話。
リビングの床下に排水管は通らない。
それが可能ならばそもそも二重床の段差スラブなんて要らないわけだから。

二重床は遮音性的に必須とか言ってた評論家の人けっこういたけど
最近はほとんど聞かなくなったよね。

だから、段差スラブのない二重床は実際にあるわけです。
一般的ではないかも知れませんが、それを言ったら、二重床と対等に比較出来る直床の存在が一般的ではありません。

新築直床マンションの9割以上が水回り部分段差スラブのフラットフロア。
しかし新築二重床マンションの中で段差スラブの無い全体が深いフラットスラブの物件は、スケルトンインフィルを含めて極一部。1割無いレベルだ。
そもそも段差スラブを作らずに、段差スラブにすれば上がるはずのリビング天井も上げずに、全体を深いフラットスラブで将来的にもやる可能性が低い水回り移設リフォームに備えるなんて机上の空論に等しい。贅沢でもなんでもなく、段差スラブ化するコストををケチっただけのむしろ不親切な設計。
それで天井高が3m以下だったりしたらお笑いだ。

なるほど、そういうことなんでしょうね。

>1008
＞リビングの床下に排水管は通らない。

リビング横断して反対側にキッチン作りたいとか、そんなリフォームは需要自体がほとんどないと思う。

リフォームを機に、リビングを広くするためにキッチンを元の位置から1メートルほどずらしたいとか、
そういう小回りが利くか利かないかの差もないの？

>リフォームを機に、リビングを広くするためにキッチンを元の位置から1メートルほどずらしたいとか、
そういう小回りが利くか利かないかの差もないの？

ないです。
一般的に、段差スラブの範囲は直床も二重床も同じだからです。加えてシンクは排水レベルが高いので、水勾配的に融通がききやすく、少しの動きなら直床でも大概移設可能です。
移設の方向や距離によっては二重床の少しの床下余裕が有利に働く可能性もありますが、偶然の産物的なものです。

それよりも水回りをあまり動かさない程度のリフォームなら、二重床より直床の方が間仕切り移設が容易で工期も費用も格段にやすくすみます。

>1011
そう思いたい気持ちは解らなくもありませんが、、、

>1011は正しいだろ。
前から言ってるけど、認めたくないのは理解できるが、異論があるならせめて反例くらい出して反論しよう。
事実から目を背けるのは二重床派の悪い癖だよ。

てか天井高3m以下じゃない直床物件ってどのくらいあるの？
都心では見た事ないので。
遮音性は上でとどめておけばいいのにリフォーム性を含むあらゆる面で直床が上とか言い出す輩がいるから荒れるんでしょ