【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

>89　そういうのを知識がないというのですよ。そんな貴方が結論なんて導けるはずないでしょう。

>91
もはや>90と同様に仰っている意味がイマイチわかりませんが、貴方が認めようが認めまいが、大成建設では>89のような認識が正とされています。客観的な話です。
そう結論づけたのは大成建設であって、私は紹介したに過ぎません。なので、質疑や文句はそちらにどうぞ。

>>92　そういうのは客観的とは言わないです。

ゼネコンの人間でも二重床のほうが遮音特性が本当にいいと思っている
人がいてびっくりした。
確かにポテンシャルとしてはあると思うが、今の世の中の二重床の物件でちゃんと
重量衝撃音を考慮したものなんかほとんどないのに。。。
コストの問題だとはおもうが。。。

そもそもゼネコンで騒音を警戒しつつ乾式二重床を扱うところなんて極一部。マンションをやる部隊（＝not本流部隊）しかありません。一般的には内装屋の野良仕事と思って興味すらない人が殆どです。
ゼネコンからすれば本流は大規模土木や大規模開発。

マンション事業は売主が変わらなければ変わらないですよ。

売り主だって馬鹿じゃないんだから、理由もなしに直床を避けてるわけないんだけど。

>売り主だって馬鹿じゃないんだから、理由もなしに直床を避けてるわけないんだけど。

まったく同感です。
東京で二重床が多くとも他地域では直床が主流である事実を考えると、デベロッパが機能的に直床を避けているわけではなく、二重床妄信が進んだ地域のみ二重床で販促をかけていることが明白になりますね。
仮に東京の二重床と関西の二重床が別物ならば機能的に使い分けているという理由も理解できますが、実際はモノとして同じ二重床です。地域により使い分けている理由は販促しかありません。
逆に機能で二重床を選択しているのならば、東京以外で採用しないのはデベロッパの悪意となりますね。

販促自体は悪いことではないよね。売れ残って困るのは住人だし。
ただ、あたかも二重床な方が直床より遮音性が高いとか、嘘を言って販促するのはダメだよね。
でも、二重床物件のパンフレットをよく読んで見ると、「防音に配慮してゴムクッションを付けた二重床」とかいう曖昧な記述しかなく、クッションもなにも無い二重床に較べれば多少は良いのだろうけど、直床とな比較で防音に有利なんて一言も書いていないんだな。
また、メンテナンス性に関しても、「スラブ埋設に較べてメンテナンスが容易な、、」と書いてあったりして、スラブ埋設配管の無い現在の直床に対するアドバンテージは一切謳っていないし。
でも、無知な消費者からすると、そんな記述でもなんとなく直床より二重床の方が良さげに見ちゃうんだよね。

スーパーゼネコンは、直床の方が遮音性が高いと言っているのに。

裁判で争ってもデベが負けはしないのだろうけど、こういうデベのやり方にはちょっと悪意を感じるよね。

> 東京で二重床が多くとも他地域では直床が主流である事実を考えると、デベロッパが機能的に直床を
> 避けているわけではなく、二重床妄信が進んだ地域のみ二重床で販促をかけていることが明白になりますね。

東京は、見栄の文化だから、中身どうであれ、高く購入したものを自慢する文化なので、2重床が売れるのでしょうね。このスレの2重床の人の主張を見ててもよくわかります。まぁ見栄の文化なので自分の失敗は認めないでしょうけどね。
他の地域は、実を取るから、直床が主流なのでしょうね。

厚さが同じなら同じスラブだと思っているお目出度い方々。

フワフワの部分をスラブ厚に含めてはいけないでしょう。

遮音性能をあげるには厚くするしかないらしい（笑）

フワフワ厚を大きくすれば遮音性能が上がります

直床マンションなんて賃貸だけでしょ？
違うの？

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=363

参考資料

碓井先生のブログは参考にならないですよ。

音楽レコーディン関係の仕事をしています。
既存の建物内にレコーディングルームを造る場合、ほぼ間違いなく直床の物件を選ぶのが常識です。

108さん　理由を教えて

反響防止ですか

画家や芸人もそうだけど、羽振りのいいミュージシャンってのはやっぱほんの一握りだけで、
大多数は下積みで生活が苦しいってことかと。

>106
その人の言うことを全部真に受けてしまったのが
あなたの人生の敗因です。

> https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=363
> 参考資料

かなり恥ずかしい説明だね
普通は、実証実験で体験したなら、そのデータを示さないと、ただの体感って。
音の大きさ（遮音性は、音の減衰率で）は簡単に測れるのにそれをしないってことは、単純にやらせの可能性が高いね
上の階で、音を出しているところは見えないからね。

このただの個人的な体験の感想文で、2重床が優れてるっておもう人もすごい思う。

彼は個人的な理由で単純に長谷工が嫌いなんです。
老害の件も含め、業界では有名です。
嘘の吹聴は迷惑でよくないですが、もうお年なので、ある程度の妄想は勘弁してあげてください。
本当に。

105です。
ごめんなさい。直床のメリットがサッパリわかりません。
そもそも直床の新築マンションなんか売ってないですよね。

>音楽レコーディン関係の仕事をしています。
>既存の建物内にレコーディングルームを造る場合、ほぼ間違いなく直床の物件を選ぶのが常識です。

確かにレコーディングルームは意図しない部分で無駄に響かれては困りますよね。直床の方が足音も小さいし、音響機器的にもコンクリ直床の方が環境が良いですし。

そう言えばグレードの高いレストランも乾式二重床は避けるのが常識ですね。

何で？
フォークとか落としたら響くからとか？

客や従業員の足音と振動、そして歩行感。
レストランは靴履きという点もありますが、この3点が良くないので乾式二重床は避けられます。

>117
フォークとかはむしろ逆だろ

レストランとかレコーディングスタジオとか何の関係があるの？
マンションの直床が賃貸仕様とか貧乏臭いとか言われることへの言い訳にしか思えないよ（笑）

二重床の性能の悪さを知らずに買ってしまったからといって、そんなに直床を妬み敵視しなくても良いのではないでしょうか。
>120は自分のマンションに満足しているのでしょう？
なら、いいじゃないですか。

別に、騒音を増幅させて、無駄に高くて、無駄に天井高喰って、リフォームが大変な二重床マンション暮らしであったとしても。

べた褒めしても直床は売ってない

地方ではタワー以外で2重床を探すほうが大変。
東京でマンションを買う人は地方から出てきた人が多そうですが
そういう人達って上であげられたようなエセ評論に騙されやすいのかもしれませんね。

SUMOより。新築マンションのうち二重床二重天井でチェック登録のある割合。

東京　：170/709
神奈川：32/203
埼玉　：27/108
千葉　：7/76
大阪　：4/191
兵庫　：2/89
福岡　：6/107

これが全てではないとは思うけど、二重床の都市伝説に踊らされたのって、結局東京だけじゃん。
機能や性能だけではなく、既にシェアでもヤバイんじゃないの！？　二重床。

> ごめんなさい。直床のメリットがサッパリわかりません。

正確には直床にメリットがあるというよりは、2重床のデメリットが大きいすぎるということです
・遮音性能が悪くなる
・同じ階高なら天井高が低くなる

2重床のメリットは、水周りのリフォーム性のみです。これは、新築物件でデベが先行的に工事ができるように作られたもので、2重床はデベ都合の産物であり、購入者にはメリットよりデメリットのほうが大きいです
ただし、一部の高級物件では、そのデメリットの影響が少なくなるため、問題ないだけです。
それを一部の購入者が、2重床は高級と勘違いしただけです

> そもそも直床の新築マンションなんか売ってないですよね。

デベ都合の2重床にしている高級物件以外では、いまだに性能よりもネーミングバリューやブランドを気にする東京の一部で2重床が売られているだけです。

マンションを長寿命化させるならスケルトンインフィル

スケルトンインフィルなら二重床、二重天井

というのは合ってる？

>125
水周りを移設する大規模なリフォームをする時は二重床でも結局床を全解体する必要があります。
そこまでする場合、直床マンションでもそのリフォーム時に二重床にすれば同じリフォームが可能になります。
結局二重床で言われるリフォーム性の高さというのもまやかしでしかありません。
むしろ二重床では水周りを動かさない普通のリフォーム時でも床下時改修が必要になる分だけ工事が難しく高額になってしまいます。

> やはり、直床のメリットがわかりません。 工事が簡単という建てる側のメリットしかないような。

シンプルな構造で遮音性の高い直床。
二重床に比べ天井高を高くとれる直床。
設置コストが安く、その分浮いた費用で他設備をグレードアップできる直床。
施工法が単純で品質が安定している直床。
リフォーム時に余計なコストがかからない直床。
水回りを変えたくなったら、後から二重床にもできる、直床。

このような消費者にとっての直床のメリットを理解したくない人は、>128のように永遠に「わからない」を繰り返すわけですね。

メリットだけを論う人が発する言葉には注意しないとね。

>メリットだけを論う人が発する言葉には注意しないとね。

もちろんそうなのだが、2重床は、水周りのリフォーム性以外にメリットとして言えるものもないのが現実ですけどね。

直床なんて売ってないからな～　どこで売っているの？　中古？

長谷工施工のマンションは大体直床ですよ。売主が大手だと2重床にされてますが

首都圏でスーパーゼネコン施工で直床は見た事無いですね。
とりあえず静かならどっちでもいいです。

直床のCM投稿かw　それって書き込み違反にはならないのかな？

直床だとバルコニーにタイルとかウッドデッキを敷いたときにバルコニー側の方が床面が高くなってしまうと聞いた。

スーパーゼネコン施工のタワマンなんですが、中古で買ったときに、床が二重床などの説明を受けてないので、もしかしたら直床かもしれません。都内の割と高めの価格帯でした。

首都圏中心に二重床やってみたけど関西他が一向に追随してこない。

騒音を、増幅させる二重床。
煩い上に価格も高い、二重床。
天井高を無駄に狭める二重床。
自室の中にも音が響くぞ二重床。
壁位置を動かすと床下地まで組み直しになる、二重床。
二重床にコストを取られた分、他の設備がショボくなる二重床。

良かれと思って選んだはずの、二重床。

良いとこなしの、二重床。

後から直床を二重床になんかしたらどこかに段差ができるし、かなり天井の高い物件でない限り天井低くなるから無理。
はじめから二重床で設計しているほうが建物を永く使える。
実態としてはコストダウンの結果が直床でしょう。

138
二重床にして後悔してる人もいるんですね。

>後から直床を二重床になんかしたらどこかに段差ができるし、かなり天井の高い物件でない限り天井低くなるから無理。 はじめから二重床で設計しているほうが建物を永く使える。
↑
勘違い。思い込み。というより、もはや願望か。
階高低い二重床マンション、階高が高い直床マンション、共にたくさんある。
直床を二重床にした時に段差をつくるのは当然玄関框だけど、段差が増えた方がむしろ戸建に近くなってより自然になりそうだ。

騒音云々の前に直床はリフオームの自由度が全くないから選択肢に入らない！

ハ○コーという時点で床に関係なくＰＡＳＳ

長谷工って3流ゼネコンでは？

３流なのはお前の頭じゃね？

>騒音云々の前に直床はリフオームの自由度が全くないから選択肢に入らない！

むしろリフォームが大変なのは床に対して壁が勝っている二重床なのに。
騙されてしまったのですね、かわいそう。

まあ、一流ゼネコンの大成建設が二重床の方が遮音性が低いとハッキリ言っているわけで。

大成建設が直床を推奨してる気配なし。

大成建設は二重床も推奨してもいない。
推奨（販促）してるのはゼネコンを使っている、デベロッパー。
その上で大成建設が、二重床の方が遮音性が低いとハッキリ言っていることに何の間違いもないが。
もしかして、まだ二重床の方が機能や性能が優れていると思ってるとか？

>むしろリフォームが大変なのは床に対して壁が勝っている二重床なのに。
>騙されてしまったのですね、かわいそう。

かわいそうに。スケルトン・インフィルも知らないんだね。
まあ、遮音フローリングのフカフカ具合に満足できるレベルの人なら直床でもいいんじゃないの。
新築マンションでは流行遅れの仕様だけどさ（笑）

デベが推奨しているのはそれだけ需要があるから、市場から評価されているから。

リビングがカーペットや畳で良ければ直床の方が良いかも。
私はフローリングに拘りがあるので、無理でした。
クッションフロアみたい偽物感たっぷりで検討の余地なし。

たたみ２０畳の直床リビング！

>むしろリフォームが大変なのは床に対して壁が勝っている二重床なのに。

最近のマンションを知らない人たちなのかな？？？

直床のフローリングって独特のふわふわ感があって違和感を感じる人が結構いるみたい。ところが、モデルルームではスリッパを履いているんで、そうとは気づかずに入居後あれは何って、掲示板で質問してたりする。
そして「二重床と直床、どちらがいいでしょうか 」なんてスレをみて直床でも大丈夫！って安心したりする。

そもそもの間違いはモデルルームでスリッパを脱がなかったことですよ。

↑
悔しかったら具体的に反論してみれば？

失礼。
>156は>154.に対して。

モデルルームで本当の床の感触を実感することなんて不可能。
なぜならモデルルームはRC造ではないため、直床マンションのモデルルームでも二重床マンションのモデルルームでも、モデルルームはほぼ全てが実際のマンションとは違う造りの二重床になっているため。単に仕上げが正しいってだけにすぎない。こんなこと常識でしょ。
それを知らずにスリッパ云々というレベルで説教するなんて、本当に違いがわからない、正しい評価ができない人達なんだろうね。

直床用のフローリングはなぜ遮音性の高いものを使用しているの？
それは遮音性を上げないとダメだからでしょ？
直床用の特殊なフローリングと二重床を比べたら公平な評価じゃないよ。

それに、ふわふわフローリングは一般に弱いでしょ？

そういう話ではないと思うが。。。
二重床で同じフローリング材使用しても同じ遮音特性でないから。

>141
直床にする理由は何？
階高を抑えて階数を増やし、コストダウンするためじゃない？多くの場合は。

>160
それではなぜ直床フローリングをふわふわにするの？

↑
重量床衝撃音と軽量床衝撃音の区別もつかない人がいるんだね。

二重床で、階高・天井高が高く、重量衝撃音対策している物件が（コスト高だが）良いと思われる。


【直床のデメリット】

・軽量衝撃音に弱いので、基本的にふわふわフローリングにする必要がある
　→ふわふわフローリングは歩行感がチープで家具を置くと沈み込む。

・給排水、ガス、電気配線などのスペースを確保するために一部の床スラブを下げるか床仕上げを上げる必要がある
　→リフォーム性が悪くなる。一部の天井高が低くなったりバリアフリー性が犠牲になることもある。
　　後で二重床に変更することは可能だが、天井高が低くなるとともに玄関に段差ができてバリアフリー性が犠牲になる。

・ハードコーティングは不適


【直床のメリット】

・限られた建物高さで階数（戸数）を稼げるため、コストダウンできる

・重量床衝撃音に強い
　※二重床でも床スラブを厚くするなど重量床衝撃音対策は可能。

要するに
・直床は安くて良いものを作ろうしたときの選択肢として有り
・安普請の二重床より安普請の直床のほうが良いかもしれない
ということか。

＞165に

同意

要は直床はコストパフォーマンスがいいってことですね。
階高低く、スラブ厚が薄い低コスト安マンションの場合は直床の方がいいと。
階高が高くスラブが厚いマンションなら二重床のほうがメリットのほうが大きいという感じかな。

>わふわフローリングは一般に弱いでしょ？
強度には全く関係がありません。

>ふわふわフローリングは歩行感がチープで家具を置くと沈み込む。
家具による床の沈み込みを警戒すべきは二重床の方です。嘘だと思うなら家具屋やピアノ設置業者に確認してください。
また、品確法では硬度60°以下の柔らかいゴムを二重床に使うことを騒音防止上の基準としていますが、実際にはそのような柔らかいゴムでは床の沈み込みや床の動きが多く歩行感も変わるためあまり使われていません。つまり「しっかりした二重床」というのは品確法基準に合致しないレベルの騒音二重床なのです。

>給排水、ガス、電気配線などのスペースを確保するために一部の床スラブを下げるか床仕上げを上げる必要がある
現代の直床マンションは、排水配管部分のみ床スラブを下げた部分二重床。ガスや電気の供給は天井経由が基本。マンションでは給水も床経由にする場合があるけど天井経由との機能的な差はありません。要は配水のみ。また、二重床マンションでも排水が集中する部分以外のリビングや寝室床下などは排水配管を通せるスペースはありません。勾配的にも無理。だから二重床マンションも水回りのみコンクリートスラブが一段下がっている場合が多いのですよ。

>ハードコーティングは不適
直床のフローリングのシナリ程度に追従できないような脆さを持つコーティングは、そもそも床コーティング材として不適です。フローリングメーカーが推奨できるレベルのコーティング材であれば直床でも全く問題はありません。

>後で二重床に変更することは可能だが、天井高が低くなるとともに玄関に段差ができてバリアフリー性が犠牲になる。
上に書いたように、二重床マンションでも水回りを移設するくらいの規模でリフォームになると床を総解体し、より高く床上した上で配管スペースを確保しなければなりません。その点は直床と同じ。ただし床上げ高は直床の方がやや高くなる可能性がありますね。

>リフォーム性が悪くなる。一部の天井高が低くなったりバリアフリー性が犠牲になることもある。
普通のリフォーム性で言えば二重床の方が圧倒的に悪いです。二重床では床下地を組み直さなければ普通の壁の解体・新設すらできません。また、壁を解体して一室として利用しようとしても、造作手順上床下地レベルがミリ単位でズレがちなので壁を取って仕上げ直せば良いというだけの話でもないのです。天井高は階高によるものなので直床か二重床かという事とは関連がありません。


>限られた建物高さで階数（戸数）を稼げるため、コストダウンできる
確かにそのような選択肢をとれるという部分は、直床の手法としてメリットです。ただ、そもそも建築物は容積制限であるため、高さ制限が課されること自体がかなり少ない。つまり「階高を抑えることで階数を増やせるケース」自体が少ないのです。

>安くて良い物をつくろうとした場合の結論である
という指摘は全面的に正しいです。「安くて良いもの」を目指す姿勢はモノづくりの基本ですから。
「高くて性能に劣るもの」より、遥かに高く評価することができますね。

>安普請の二重床より安普請の直床のほうが良いかもしれない
現在販売されている全ての二重床マンションで用いられている床上手法では重量床衝撃音を増幅してしまいます。物件によってはそれをスラブ厚でゴマかしているに過ぎません。実際にはスラブ厚でゴマかせていない物件が殆どですが。

勘違いしているようですが、二重床のメリットは
・フローリング材の選択肢が幅広く取れる点。
・掃出窓の下枠框を見せないディティルが取れる点。（二重床でも使い勝手上わざと下枠を造っているマンションも多いです。）
好みのレベルかも知れませんが、明確にはこの二点です。

＞フローリング材の選択肢が幅広く取れる点。

ものはいいよう、とはよく言ったものですね。
誤魔化さずに、不快不人気なフワフワフローリングを避けられる、ってはっきり書けばいいのに。

＞好みのレベルかも知れませんが、

二重床で、あえてあのフワフワ床選ぶ人が一定数いるっていうなら好みの問題だけど、
そんな奴いるのか？

クッション付きフローリングが好みの方もたくさんいますよ。高齢者の膝にも優しいですし。
全ての理想や好みを満たす床は存在しません、一長一短です。
・騒音が大きい
・設置コストが高い
・天井高が低くなる
・リフォームに手間とコストがかかる
これらのデメリットと、>で書いた2点のメリット、それぞれの買い手がどちらを重要視して選択するかということです。
中には「騒音が大きいのにコスト高で、天井高が低くなった上にリフォームに手間がかかろうとも、フワフワの直床フローリングは嫌」という人も居るでしょうから、そういう人は二重床を選べば良い。
反対に騒音をなるべく低くしたかったり、なるべく有効に天井高を確保したかったり、コストパフォーマンスが良い方を選択したい人は直床を選べば良い。
ただそれだけのことです。

選ぶもなにも、直床ふわふわフローリングの新築マンションは皆無でしょ(笑)

↑
無知。というより確信犯的な荒らしか。

本当に皆無なのは騒音対策された二重床マンション。

二重床派はマトモな議論になると相変わらず歯が立たないな。

↑
完璧に論破されて悔しいね♪

そんなに鼻息あらくせずとも、直床には必須のフワフワフローリングか畳に住めばいいではありませんか！

二重床派はもうダメらしい。

諦めずにもっと頑張って、>168や>170を一つ一つ論破しましょうね。

きょうびスケルトンインフィルでない新築マンションなんかあるの？

Siだと2重天井、2重床でしょうに。。

床の上にクッションフロアみたいなフローリングもどきを張り付ける物件は最近みたことないが。

ほとんどの人はフワフワはダメというか嫌うけどねぇ。
モデルルームでスリッパ履いててフワフワフローリングに気づかずに、後から大後悔って人多いよ。

おいおい、ついにはフワフワフローリングを好む人もいる！って話にすり替えてきたぞ(笑)

ダメじゃん。

二重床派は妄言の連投あるのみですな。

直床の上に二重床ってのは出てこないのでしょうか。三重床？
双方のメリットが享受できるなら良いと思うんですが。

直床派の人に聞きたいのですが、直床の場合リビングとバルコニーとの境はまたぐことになるんですよね？それってありなんですか？個人的にはあり得ないのですが。(人を呼べない)
あと玄関側の天井ってやけに低くなったりしませんか？
玄関付近で一番下がっている部分で、実際どれぐらい天井高ありますか？

>179
仕上げ一体である直床の上に二重床は無いでしょう。
ただし逆のパターンはあります。
現状の二重床の騒音増幅を解決しようとした大成建設では、現在とは全く異なる特製根太組の二重床の上にクッション付き直床フローリング貼をする新しい二重床を開発しています。

http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

しかしコストがかかりすぎる上にこれまでに作った二重床を全否定することになるためデベが採用しないので、いまだに実際の物件で使われたことはありませんが。

>個人的にはあり得ないのですが。(人を呼べない)
↑
変人を発見しました！

>>182
またぎバルコニーって恥ずかしくない？

いや、直床ってだけで十分に恥ずかしい

本物志向で無垢のフローリングが最高と考える人が多い中、直床のふにゃふにゃフローリングが毛嫌いされるのは当然だろうね。
個人的にもあり得ない選択。

グーのねもでなくなった直床擁護派が話をそらすのに失敗した模様。

＞直床の場合リビングとバルコニーとの境はまたぐことになるんですよね？
＞それってありなんですか？個人的にはあり得ないのですが。(人を呼べない)

もうここまで言わないと反論というか反対意見を出せないのかと
ちょっと見てて哀れですね。
まぁ　そこまで感じるなら2重床に住めば良いと思いますよ。
呼んだ人はなにも感じないと思いますが(笑)

結局感情論でしか語れない2重床さん。

機能や性能では全く反論できなくなった二重床派。

最後の砦の「跨ぎバルコニー」。

でも二重床マンションにも跨ぎバルコニーがたくさん存在することは、二重床派だけの内緒。

二重床派の投稿はもはや反論ではなく、こじつけと言いがかりでしかないですね。