【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

一部の人から言われていたことではあったのですが、二重床でも水まわりの位置変更は事実上困難であるばかりか、水周りの位置を変えない普通のリフォームではむしろ二重床工法がデメリットになってしまうという新事実があります。
直床とは違い二重床では壁を無くす際にも立てる際にも床を作り直す必要があります。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

私は自由度が同等かどうかを知りたいのだが。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

に例があるような普通の二重床マンションなら水周りの可変性は直床同等。なぜなら同じ範囲を直床もスラブを段差にして二重床対応しているから。

既知の事実でしょ。そんなもん出してきても、二重床が良いです。

直床物件で水回りを移動できるのか？
何カ所か移動を想定して二重床にしてあるってこと？

二重床だと移動は可能なのが普通だよね。ある程度の場所の制限はあるにしても。
引用されている記事は「物件ごとにその範囲を確認すべき」と言っている。

しかし二重床では壁を変える程度の一般的なリフォームでも大工事を覚悟しなければなりません。
二重天井は軽鉄工事屋がついで工事で誤差を修正する程度でけど、直接触れる床は専門職と専門の材をもってきて広い範囲を解体し調整しないと直りませんからね。

>壁で仕切られた両側の床や天井には、必ず若干の誤差がある。これは人の手による手造りである以上、仕方のないことだ。
>簡単なリフォームで広い部屋が確保できると判断してしまうと、床と天井に誤差を残したまま完成させてしまうことがある。きれいに造り込むためには、片方の部屋の床や天井を一度解体し、高さを合わせて再施工といった、意外な大工事になる可能性もあるのだ。

直床も普通の二重床と同じ程度には水周りの移設が可能です。
直床マンションも、二重床マンションで深いスラブ段差としている範囲と同じ範囲を深いスラブ段差にしていますから。
水周りのリフォームを考えた場合、排水口レベルが高い位置にあるキッチンや手洗、洗面器は比較的問題が小さいです。トイレは壁排水モデルやリモデル対応機種でごまかせる範囲での移設になることは直床も二重床も同じです。また、更なる床上げをしない限りユニットバスの移設が困難であることは二重床も同じです。
二重床も直床と同じで深い段差スラブとなっている範囲でしか水周りの移設ができません。
このことがなぜあまり問題にならないのかと言うと、水周りを移設するようなリフォームをする人が非常に稀だからです。

少し調べてみたが、水回りの移動には配水管の配管が重要のようだ。
少し勾配をつけないと流れないので、床下にある程度のスペースが必要とのこと。
二重床はこの点有利と書いてあるサイトが多いね。

二重床物件の段差スラブの深い部分の写真。
直床の段差スラブ範囲と何ら変わりないです。
逆にこの深い床段差の範囲を広げると、リビングなどの天井がかなり下がってくるため、水周りのリフォームをしない大多数の消費者にとってデメリットになってしまいますから、この程度で納めるのが良心的であるという見方もできると思います。

>少し調べてみたが、水回りの移動には配水管の配管が重要のようだ。 少し勾配をつけないと流れないので、床下にある程度のスペースが必要とのこと。 二重床はこの点有利と書いてあるサイトが多いね。

既に説明されているように、水勾配や配管径の関係から、二重床物件も深い段差スラブの範囲内でしか水回りを動かせません。二重床でもリビングなどの床下空間が浅い部分は排水管を通せないのです。
また、水回りの部分を深い段差スラブにしているのは直床も同じことです。
少ししか調べないと間違った情報に騙されてしまうので注意しましょう。

リフォームの可変性は「二重床＞直床」という世間の定評を覆せるとは思えないな。
「あまり変わりませんよ」という程度ではね。
資産価値を考えるとやはり二重床を買っておいたほうが無難かな。

定評が覆えるかどうかの話をしているのではなく、単純に事実を書いているのですが。
間違った評判と、事実と、どちらが重要か、答えはすぐに出ると思ったので。

事実を無視してまで評判を気にする点は、二重床派の共通点に感じます。

何派に関係なく、資産価値は大事。
不動産は高価な資産だよ。

その通りですね。
その不動産で、コスト高でも性能や機能が良いと思っていたものが、実は劣ったものだったとあっては正直ショックですよね、
まあ、直床か二重床かなんてマンション全体として見れば明確な差ではありますが、致命的な差ではありません。
性能もリフォーム性も悪い二重床を買ってしまった方も、あまり気を落とさずに。

資産価値って、いくらで売れるかなんだけど。

二重床の方が資産価値が高いという理由もデータもありませんね。
あるのは二重床には機能的なデメリットがあるという事実だけです。

まあ、マンションは住まうことが基本。
遮音性能が高い直床の方が、住む人にはありがたいですね。
さらにコストパフォーマンスも高いとあっては尚更です。

もちろんリセールバリューは総合的なものだからね。床構造だけで選ぶ人なんていないし。
ただ、都内（都心城南）では直床なんて皆無なので、選択の余地はないんだな。

ところでちょっと脱線するが、あなたずっと書き込んでてスゴいね。
今日（水曜）はお休み？
私は仕事の合間に書き込んでるだけだけど。

そもそも直床か二重床かを決めてから物件選びを開始する人はかなり少ないと思いますよ。変なマンション評論家に毒されてもいない限りは。
気に入った複数の物件の中で、それが直床だとプラス評価するのか、二重床だとプラス評価をするのか、立地や広さよりずっと下の評価優先順位で考えているのではないでしょうか。
その時、どちらのどのような点がプラスとなり、マイナスとなるのか、客観的に語っているだけです。
客観的みて、二重床にはマイナス面が多いですね。

私はずっと書きこんではいないので、誰かと勘違いしているのでは？

>事実を無視してまで評判を気にする点は、二重床派の共通点に感じます。

あまりにも的をえた発言で笑えました。

正しくは的を射たと言います。

とりあえず検討者には何の参考にもならないスレですね。
いいかげん閉鎖したら？　その3とか立てないでよねｗ

このスレッドは非常に参考になる内容だったとおもいますが、スレッド主題である遮音性に関しては直床が高いという結論が明確に出ているので、次スレは不要という点は同じ認識ですね。
テーマを騒音以上に拡張するならバトル板にある既存スレッドでやるのが適当でしょう。

それにしても二重床派のみなさんには辛い内容が多くなってしまいましたね。

直床なんてリセール駄目でしょ、不人気。遮音性もない、施工グレードも低い、チープ感満載。　安物買いの・・・というやつです。

>924
悔しいのはわかりますが落ち着いて
もしかしてあなたの2重床もうるさいの？
それでも直床よりはましなはずと我慢してたの？
残念な結果になってしまいましたね。

それは粗末だからだよ。直床どうのこうの以前の問題。

いや、直床という事実に変わりない。

じゃあリフォームして二重床にしたら。粗末なのには変わりないんだろうけど。

それは粗末なリフォームだろ、直床どうのこうの以前の問題。

リフォームではないが、LED照明を追加しようとして天井にドリルかましたら、そのまま上階の直床を貫通した。
コンクリビットの強烈なやつだったからな。素人工事はいかんな。

↑
もうこのような悪質な嘘情報を投稿しないでください。

コンクリビット　有効長200mm→　400mm→　 800mmですよ。
貫通します。
http://www.dogudoraku.com/catalog/product_info.php/products_id/45671

スラブ厚同じなら直床のが上

二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

標準的なスラブ200mmの直床なら、二重床で同等の遮音性を維持するとなると234mm必要
標準的なボイドスラブ300mm直床なら、二重床でボイドスラブ351mm必要

>934
ビットかあることは知っています。
荒らしに付き合いたくはないですが、これ>934を使って上向き作業でスラブを貫通するのはプロでも困難。というか、やりません。
ドリルも普通の電動ドリルでは穴あけできません。
LED照明の取り付け作業で、スラブはいじりません。
スラブ貫通と直床、二重床は関係ありません。

二重床派のあなたのやっていることは嘘を用いた悪質な荒らし投稿です。
嘘を嘘でごまかすことはやめなさい。みっともない。

コンクリは無く（抜けても）ても木の床あるから大丈夫ってのが二重床のメリットだという話題なんじゃないの？
それならそれで、二重床の自虐的ギャグとしては面白い。

確かに加重を掛けれない上向きで200mmのコンクリに素人が削孔するのは難しいね。

>931＝>934は、>401でも同じ嘘投稿をしているひどい二重床派の荒らしです。
しかもネジ穴だって。無知にも程がある。

同じスラブ厚でも施工の質で聞こえが違ってくるの？

コンクリートスラブに関して言えば、極度の施工不良であれば遮音性能がかわるでしょうが、施工の質といえるレベルでは遮音性にかわりはありません。しかし設計や工法によっては変わります。

内装床造作に関して言えば、二重床の場合、壁際納まりのミリ単位で遮音性能に変化が見られ、間取りにも遮音性能が左右されるため、遮音性能が安定しません。

へぇ？壁って床の上に作るものでしょう。

それは知識不足の方が陥りやすい間違いですね。
現在のマンション二重床では壁先行の二重床工法が大半です。二重床の板の上に壁が乗っている物件はあまりありません。二重床の上に壁を乗せる床先行工法は最近普及しだしていますが、それでも一般的には壁下部の二重床内には補強材が入ります。簡単に言うと、壁を移動するリフォーム時には床下地ごと全てやり直さなければならないのが現代の二重床なのです。壁下部の補強が要らない二重床もありますが、それはまだ一部に留まります。

騒音の話に戻ると、壁先行でも石膏ボードを二重床内にまで貼り延ばすもの、二重床内の壁は面が無くLGSだけで立っているものなど、仕様は本当に様々です。また、戸境壁に接する部分は当然ですが必ず壁先行の納まりになります。それも端部に隙間をあけるもの、幅木の種類、キワ材の種類など、二重床ではここにも多様な納まりがあります。さらに間取りが部屋毎に違ってきて。。。
だから二重床は遮音性が予測しにくく、安定しないのです。
大成建設の研究資料内に、「平均17％のスラブ増厚が必要」とあるのはそのためです。
同じマンション内であっても間取りやミリ単位の施工具合によって遮音性にバラつきが発生し、その平均で17％の増厚が必要という話です。

二重床のそんなテキトーな遮音対策で、良いのでしょうかね？

複雑な分、確かに二重床のほうが施工の質・精度に左右される面はあるんだろう。

最近長谷工が二重床を造ってるが（地方は知らんが都内では）、案の定騒音問題が出てきてるようだ。
スラブ厚も200mmとかだし、やっぱり無理があるんじゃないかね。
素直にこれまで通り直床にすべきだろう。

「つくってるからわかるんだ」って、上に直訴すべきだよ、現場の技術者は。

そうですか？
床は敷き詰めてあって、壁をこれから作ってるところを見学したことあるんだけど。見間違いですかね？

それ、見間違いや手抜き工事でなければ床下に壁荷重を支える補強材が入っていますよ。まあ補強材無し工法もありますが、まだまだ割合としては低い状態です。別に補強材を入れなくても壁自体は立ちはしますけど。
数で言えば二重床は壁先行工法が主。床先行の場合は若干ですが隣り合った部屋同士での遮音性能が低下するという調査結果があります。>944のマンションの工法はそれかもね。
二重床は遮音性能が低い上にその性能の誤差が大きく品質管理が難しいので、大手ゼネコンでは一部の物件に対して設計性能予測で遮音性能を決めるのではなく、施工例を調査した結果から統計的な予測によって遮音性能を設定する手法をとり始めたところもあります。

なんか二重床の言い訳大変になってきたね。
利点は挙げれず、相手を否定するしか書き様がなくなってきたんだね。

やっててむなしくならない？まあ、こっちは見てて笑えるからいいけどさ。

小学生のお前の母ちゃんでべそ～くらい程度が下がってる。

いずれにしても常識を覆すことの連続で検討者には有意義なスレですね。

二重床派がマトモな議論では手も足も出なくなっているところがすごい。
普通なら自分に不利な情報は納得せずに水掛け論が続くところだが、ここでは二重床の不利を皆が納得した上で、二重床派はスレッドを荒らすしかなくなっている。