【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

>816
ほとんどの2重床マンションは高いのに性能が悪いですからね。

>816
そうでしょうか？
個別に見なければ解らないのでしょう？
ほとんどの二重床マンションを個別に見られたのですか？
それは凄いですね。

しかし一方で、それらの個々の二重床マンションの床がもし直床なら、もっと遮音性が良くて、コストも安く済んで、天井高を高くできたことが確実にわかります。

タラレバの話はいらないです。都合良く仮定の話と個別の話を混ぜて、都合の良い結論に誘導しないで下さい。

最初から直床で設計されていたら、建物自体の全体の高さを低く抑えていたことでしょうね。　

>821その通りですね。
二重床派がタラレバの話で現実から目を背けているようですね。
二重床だから階高が高くなるという根拠は何もありませんが、二重床だと階高を無駄に消費するので同じ階高なら天井高が低くなるという現実があります。
しかも二重床ではコストをかけて多少階高を高くしても、結局直床と同じ程度の天井高しかとれません。
躯体にも、床上げにも余分なコストをかけて、得たモノと言えば増幅された騒音だけ。
これでは現実から目を背けたくなるのもわからないではないですが。

その騒音に体感的に有意な差が感じられない（比較する機会がない）のです。
床以外全く同じ構造で二重床だと我慢出来ないほどうるさくて、直床だとまるで気にならないほど静か、というほどの差があるとは思いません。（あくまでも経験測ですが）
であれば、その他の要素を含め総合的に物件を選ぶことは当選であり、床に拘る意義が理解できないのです。

>>824
わけのわからない人ですね。
比較する機会が無ければ、当然差を感じるはずがないでしょう。
しかし実際には性能には差があり、二重床は騒音を増幅してししまうのです。
それは250ミリスラブと300ミリスラブとで住まいによっては生活上の遮音性能差を感じないこともありながら、しかし実際の性能にはしっかり差があることと同じことです。

様々な要素を含め総合的に物件を選ぶことは当然で、ここでは単に性能が良い直床を良いモノとして正当に評価しているだけです。床の性能の良し悪しは一つの大切な要素なので。
また床にこだわるかこだわらないかは人それぞれだと思いますが、ここは床のスレッドですから、その点で議論が床に集中するのは当然のことです。

それよりも、二重床を採用した粗悪なマンションが山のようにある中で「二重床は高級マンションに採用されているから」と言って二重床を推そうとする二重床派の話の方が筋が通らず、説得力が全くないです。

二重床派が「高級物件が二重床だから二重床が良い」と言ってるのって「低級物件にも二重床があるから、二重床はダメ」と言ってるのと同じことなんだけど。

824さんの言うとおりなんだけど、あくまでも床の遮音性はどうなんだろうねっていう話（スレ）なんですよね。
なんだけど、高いだ安いだ、かっこいいだ悪いだとお互いをけなしたりするから見苦しくなる。最終的な選択はおっしゃるとおり。

で、遮音性についてはここを見てて思ったのは、データ上は直床＞二重床の傾向があるのは分かったけど、実際の問題というかポイントは二重床の遮音性能が”安定しない”ことなんじゃないのかな、と。直床はシンプルな分それが安定し分かりやすい。
歩き方なんかも個人によって違うだろうから特定の音だけで判断はできないだろうし、同じ音量でも不快と感じる周波数かそうでないかの違いもある。だから、どちらが必ずしも優れているって割り切れるものではないように思う。

いくら防音効果が高くても、ふわふわクッションは嫌だ！

>828
騒音以外の話はここではスレ趣旨逸脱になるので、こちらでお願いします。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969

だからこのスレは終了でいいんですよ。

実際には、828さんのようにふわふわ床は絶対だめという人も多いので。

スレタイに忠実に議論にするなら、すなわち、

　直床の方が遮音性高い気がするか？

って問いに対する答えを語るなら、誰がなんといおうが俺の答えは

　そんな気しない

で終了だわ。

現に二重床物件を買って何年も住んでいて、
上下左右の生活音が聞こえてこないんだから、そんな気なんてするわけない。

まあ、スレ主はそんな気がしました->だから何なの？　が結論でこのスレが終了するってのはアリだな。

直床の方が遮音性良い気がしたら困る人が多いって
ことがよくわかるスレだね。

大差ない

二重床でボイドスラブ33cmのところに住んでいるが、上下階から音は全くと言っていいほど聞こえて来ない。
これを直床フニャ床にしたいとは全く思わない。

>【その２】直床の方が遮音性高い気がします。
>実際はどうなんでしょう？

遮音性能では、その通り。
直床の方が遮音性能が高いという点は、二重床派を含めた皆が納得しています。

直床の方が遮音性は多少優れてるのは、先の実験結果で明白

またぎのない掃出し窓や硬いフローリングを優先したいなら
二重床にすればいいだけのこと。

関東圏の新築だと二重床しか選べないのはしょうがない。
二重床でも十分なスラブ厚↓が確保されていれば、遮音性に問題は無い。（コスト高くなる分、分譲価格に反映されてるかもだが）

・十分な厚さ（非ボイドで220mm以上、ボイドで300mm以上）のスラブ厚でフカフカの直床
・十分な厚さ（非ボイドで250mm以上、ボイドで350mm以上）のスラブ厚の２重床

ヤバイのは、今後中古も含めて、遮音性にデメリットある事を承知しないで、「二重床で250mm未満」の物件を買うことだろ？

大成建設は研究資料の中で、二重床にすることで遮音性能低下を考慮し300ミリスラブ（充実）を350ミリに増やす必要があると述べていますよ。つまり300〜350ミリ程度の充実スラブでは、十分ではないので配慮が必要としているのです。
建築の世界ではボイドスラブでの表現ならボイドと特記します。ボイドと特記が無いスラブは充実スラブですから。

何にせよ、遮音性能で直床が秀でていることには変わりありませんけどね。

>838

大成の論文は本当に非ボイドの話なのか？
現実には300mm以上の非ボイド物件などほとんどないので、信じがたいのだが。

論文には非ボイドとか充実性という表現はなかったはず。
あったら提示してくれ。

＞ボイドと特記が無いスラブは充実スラブですから。

まさかこれが証拠なわけないよね？

大成は超高層建築では定評があり、一方超高層のタワーマンションではほぼ例外なくボイドスラブを採用する。

大成の技術陣がボイドスラブのことをボイドと特記せず表現することは十分にありうるのではないかな？

そんなにボイドスラブってことにしたいなら、ボイドスラブであることを示せば良いだけでは？
大成建設の例の資料から探し出して。

建築の世界ではスラブと書けば普通充実スラブのことをさしますから。

そして、大成の論文の件の記述はこう。

＞乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった

つまり、「例えば」と表現している。300mmでは不十分とは一言も言っていない。17%厚くするという内容をわかりやすく表現するために300と350という数を選んだと考えられる（これが200と250だと25%増になってしまう）。

>842

別にボイドとしたいわけではない。
自分も理系の人間なのでね。真実が知りたいだけ。
疑問に思うことを提示しているだけだし、文系的な教条主義には興味はない。

>>843さん
なるほど。大成建設さんは二重床にすることによって、スラブを17パーセントも増やす必要がある（300mmスラブを350mmスラブにする）と言っていたのですね。

二重床の太鼓現象が想像以上に深刻で驚きました。

まあつまりは二重床だとスラブ厚を17％も増やさなければ直床と同じ遮音レベルにならないという単純な話だ。

遮音性能では直床が有利。

二重床派を含めて皆が認めている。

ということで、自分は837さんのコメントが妥当と思う。
確かに２重床でスラブ厚200mmというのがけっこうあるのは問題かもしれんね。

二重床でスラブ250以上なんて、全二重床の半分以下。
300以上なら1割以外だろうな。
危ない危ない。

二重床の遮音性がいくら悪かろうが最上階買えば遮音性とか関係ないし。
つまり二重床のデメリットなんて実質的に皆無。

下階からも聞こえる事実を知らなかったのでしょう？

上からと思います人 下からの足音もあります。

これば微々たるデメリットですが、ピンポイントで床に衝撃が伝わる2重床は
コンクリートの痛みも早い
ボイドの場合はコンクリートが薄い場所もあるわけで、
もし、そこへピンポイントで常に衝撃が加わったら。。。

200の直床より250の二重床、250の直床より300の二重床、300の直床より350の二重床。
それで遮音性能が同等なら、迷わず二重床を選ぶな。

遮音性能が同等なら、二重床の方がコストが高くつく。
スラブも床も、コスト高だから。
同じ価格、同じ遮音性能なら、設備や立地、面積などのその他の要素で二重床物件にネガが出る。
二重床はコストパフォーマンスが悪いから。

二重床は騒音を増幅してしまう。これが痛い。
遮音性能は直床の方が良く、コストパフォーマンスも直床の方が良い。

みんな必死過ぎw
床なんて同じような立地、環境で迷った時に参考にすればいい程度。

追い込むひと
ここにも必死に書き込んでいやがる
オール電化マンションで敗北した発散だろうが、噛みつかれた奴は迷惑だろうよ。

>854
コスパってそんなに重要？ひょとしてコスパ命？
ある水準すクリアしていれば、それ以上は拘らないもんでしょ。普通は。

直床の方が遮音性能が高くても、直床のマンションのは買わない。一生あのふにゃふにゃ床で過ごすのかと思うと地獄。何十年も住める様に躯体性能を高めてるのに、改築に制限が出るなんて有り得ない。

天井高を稼ぐために二重床、二重天井を止めて建物階数を一層増やしてる様な物件イコール直床。

自家床でしか得られない利点が一つもない以上、下位ランクの仕様としか言えん。

>天井高を稼ぐために二重床、二重天井を止めて建物階数を一層増やしてる様な物件イコール直床。
という認識しかない乏しい発想と経験に泣けてくる。
改築に出る制限ってどんな制限だい？
何にせよ騒音スレッドであるここではスレ趣旨逸脱だから、バトルスレッドでよろしく。

物の供給って、ニーズの有無、良し悪しだけじゃないですからね。

ほっとけば価格競争になっちゃうから同じもの作ってればどんどん値段は下がる傾向に行っちゃうけど、その価格を維持しようと思えば必要か不要か関係なくいろんなことして売るしかない。そういう意味では直床から二重床の潮流は止まらないんじゃないかな。

床を気にする人は気にすればいいし、気にしない人は気にしなければいい。それだけじゃないのかな。
ただ問題なのは、二重床だから遮音性がいいんだと勘違いして200mmスラブなんかを買って、あとから騒ぐことが無ければ。

結局、２重床を採用している物件って

①間取り変更が可能な物件（工事の関係上、デベ都合で２重床にしている）
②立地などの条件が悪く、性能はどうでもいいのでなんとかイメージ戦略で客を捕まえようとしている
③ミーハー客を捕まえて、価格吊り上げに使っている（特に東京）

ってことだと思うけど、①以外の物件、つまり間取り変更が可能な物件以外で、２重床はないな

間取り変更可能ってけっこう重要だろ。

これ見るとむしろ二重床の方が間取り変更大変そうにも見えるが。

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

↑もはや最後の拠り所の「間取りが変えやすい」ですら怪しくなってきて
二重床さんもちょっと具合が悪くなってきてるのでは？

> そういうこと。韓国車も直床も買ったらそこまで。言い訳が始まる。

？？？
いいわけしまくっているのは、２重床派だと思いますよ。
床とは関係ない部分で、２重床の正当性を言おうとして、意味の解らない論理展開広げてるし。

>863
確かにそういう「場合がある」かもしれない。

ランクの高いものは、総じてコストパフォーマンスは良くないものです。
高級ブランド品を求める人もいれば、コストパフォーマンスの高い中国製を求める人もいます。
ここでの教訓は、高級ブランド品のふりをした中途半端なものに気をつけろ、ということでしょう。

>864を見ると
頼みの綱だった間取り変更まで否定され、それに反論できない
２重床派がどれほど苦しい立場にいるのかがよくわかりますね。

否定されてないわけだが

よく分からないのは、平米５～１０万もコスト高になりかねない二重床のメリットなんだけど、二重床を推奨している人からみて冷静な視点でこのメリットってどのあたりなのでしょうか？

べつに二重床が悪いって言ってるのではなく、”あえて”二重床だという点が何なのかなんですよね。

例えば、車で言えば、ハイブリッド車は同クラスの車より値段が高いけど、燃費がいいというはっきりとしたメリットがあるわけで、、、

もちろん直床が嫌だからという消極的な理由でもいいんですけど、なんか明確なメリットが見えてこないから泥仕合になってしまうのかなと思うんです。

韓国車くんは荒らしなのでスルーでお願いします

>871

ふかふか床がいやだから、だろ。
間取り変更がどうとか、そもそも二重床派はあんまり言ってない。861は明らかに直床派。

ところで、皆さんはふっかふっか床でもいいの？

私はぜった～い嫌です。

> ところで、皆さんはふっかふっか床でもいいの？
> 私はぜった～い嫌です。

遮音性能とどっちを取るかといわれれば、遮音性能かな。
少なくとも、スリッパで生活していたり、カーペット貼ってる家なら、直床のふかふか感は関係ないしね。
騒音問題のほうが、リスク高すぎて妥協できないね

直床よりコストをかければ遮音性も同等以上にできるので問題ない。

二重床の方が静かだ、と特命が言っていたけど。

スラブ厚同じなら直床のが上

二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

たったの１７％ね。

その通り。二重床の遮音性能が悪いことには違いない。

良いものと悪いものを比べた場合、消費者としては誰しも良いものを選びたいですよね。

現実には同じスラブ厚という条件などついていない。
十分なスラブ厚を確保した二重床物件を選べばいいだけのこと。
感触的に低質なふわふわ床物件がだめな人間が我慢して直床物件を選ばなければいけない理由はない。

忘れてはいけないのは、この「ふわふわ床」は、直床の足りない遮音性を補うためのクッション材のためだということ。

遮音性だけが良くても「良いもの」とは言わない。

二重床派さんも最近は二重床の遮音性能の悪さを認めていますね。
直床の性能の高さはアンチを含めて皆が認めるものだということがわかります。

車でいうと、FF車とFR車の対比がちょっと似ているかもしれない。
FF車は、コストが安く軽量にでき、室内空間も広くなる。
ほぼいいことずくめなので現在ではほとんどの一般車はFF車である。
だが、高級車といわれるカテゴリーになると状況は一変し、ほぼFR車で占められる。
操縦感覚、ハンドルへの振動の伝達など、感覚的な部分でFF車は高級車にはふさわしくないとメーカー、ユーザーが考えている証拠であろう。

問題は、安価な大衆車クラスにFR車を採用してしまうことだろう。

高級車＝二重床と言えないところが>885のポイント。

なんとなくのイメージを植え付けてみてはいるけど、結局何を言っているか不明で、スレッド趣旨と関わり無く、わけがわからない規約違反投稿だね。

規約違反？どこが？
都合が悪そうなコメントを貶そうとしているだけにみえるが。
こんな匿名掲示板、なんの影響もないからそう必死になるな。

スレ趣旨逸脱は削除対象になりますよ。
これは単なるルール。
あまり二重床擁護に必死にならずに、ご注意を。

アナロジーを使って直床と二重床を対比させている。

このスレッドの趣旨は

＞二重床と直床、どちらがいいでしょうか。

なので、逸脱してはいない。

妙な言いがかりのほうがよっぽど規約違反ではないのか。

遮音性能を比べるスレッドですよ

>890

>二重床と直床、どちらがいいでしょうか。
>音の遮音性についてなど 意見交換しましょう。

遮音性について「など」と表記されている。
スレの趣旨が遮音性に限らない比較であるのはあきらか。

遮音フローリング批判しかできなくなった

二重床派ｗｗ

遮音性以外はすれっど違いだバカｗｗ

スラブをたった１７％厚くするだけで唯一のデメリットも帳消し、二重床に死角なし。

そもそもの疑問なんですが、パンフレットに2重床についての記載があると思うんですが、そこに2重床の特徴として遮音性が高いとの説明が書かれているのでしょうか？
私はメンテナンス性やリフォームしやすい事が書かれているのは読んだ事があるのですが…

遮音性能だけは優っていると言い続けてれば良いよ。
このスレの中でしか通用しないけどね。

二重床のメンテナンス性やリフォームしやすいという話も、旧来のスラブ埋設配管に比べた話であって、実際にリフォームしようとすると今の直床より二重床の方がリフォームをやりにくくてコスト高になりますよね。

>メンテナンス性やリフォームがしやすい二重床
というパンフレットの文言も、何に比べて（直床に比べて）、とは書いていないところがミソなのです。

そんなに大差ないよ。

次々と新事実が明らかになるスレだな。

リフォームの自由度はどうなんだろうね。
二重床だと水廻りの位置なども変えられるが、直床も同等の自由度を持つのかな？
構造的に考えにくいように思うが。

一部の人から言われていたことではあったのですが、二重床でも水まわりの位置変更は事実上困難であるばかりか、水周りの位置を変えない普通のリフォームではむしろ二重床工法がデメリットになってしまうという新事実があります。
直床とは違い二重床では壁を無くす際にも立てる際にも床を作り直す必要があります。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

私は自由度が同等かどうかを知りたいのだが。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

に例があるような普通の二重床マンションなら水周りの可変性は直床同等。なぜなら同じ範囲を直床もスラブを段差にして二重床対応しているから。

既知の事実でしょ。そんなもん出してきても、二重床が良いです。

直床物件で水回りを移動できるのか？
何カ所か移動を想定して二重床にしてあるってこと？

二重床だと移動は可能なのが普通だよね。ある程度の場所の制限はあるにしても。
引用されている記事は「物件ごとにその範囲を確認すべき」と言っている。

しかし二重床では壁を変える程度の一般的なリフォームでも大工事を覚悟しなければなりません。
二重天井は軽鉄工事屋がついで工事で誤差を修正する程度でけど、直接触れる床は専門職と専門の材をもってきて広い範囲を解体し調整しないと直りませんからね。

>壁で仕切られた両側の床や天井には、必ず若干の誤差がある。これは人の手による手造りである以上、仕方のないことだ。
>簡単なリフォームで広い部屋が確保できると判断してしまうと、床と天井に誤差を残したまま完成させてしまうことがある。きれいに造り込むためには、片方の部屋の床や天井を一度解体し、高さを合わせて再施工といった、意外な大工事になる可能性もあるのだ。

直床も普通の二重床と同じ程度には水周りの移設が可能です。
直床マンションも、二重床マンションで深いスラブ段差としている範囲と同じ範囲を深いスラブ段差にしていますから。
水周りのリフォームを考えた場合、排水口レベルが高い位置にあるキッチンや手洗、洗面器は比較的問題が小さいです。トイレは壁排水モデルやリモデル対応機種でごまかせる範囲での移設になることは直床も二重床も同じです。また、更なる床上げをしない限りユニットバスの移設が困難であることは二重床も同じです。
二重床も直床と同じで深い段差スラブとなっている範囲でしか水周りの移設ができません。
このことがなぜあまり問題にならないのかと言うと、水周りを移設するようなリフォームをする人が非常に稀だからです。

少し調べてみたが、水回りの移動には配水管の配管が重要のようだ。
少し勾配をつけないと流れないので、床下にある程度のスペースが必要とのこと。
二重床はこの点有利と書いてあるサイトが多いね。

二重床物件の段差スラブの深い部分の写真。
直床の段差スラブ範囲と何ら変わりないです。
逆にこの深い床段差の範囲を広げると、リビングなどの天井がかなり下がってくるため、水周りのリフォームをしない大多数の消費者にとってデメリットになってしまいますから、この程度で納めるのが良心的であるという見方もできると思います。

>少し調べてみたが、水回りの移動には配水管の配管が重要のようだ。 少し勾配をつけないと流れないので、床下にある程度のスペースが必要とのこと。 二重床はこの点有利と書いてあるサイトが多いね。

既に説明されているように、水勾配や配管径の関係から、二重床物件も深い段差スラブの範囲内でしか水回りを動かせません。二重床でもリビングなどの床下空間が浅い部分は排水管を通せないのです。
また、水回りの部分を深い段差スラブにしているのは直床も同じことです。
少ししか調べないと間違った情報に騙されてしまうので注意しましょう。

リフォームの可変性は「二重床＞直床」という世間の定評を覆せるとは思えないな。
「あまり変わりませんよ」という程度ではね。
資産価値を考えるとやはり二重床を買っておいたほうが無難かな。

定評が覆えるかどうかの話をしているのではなく、単純に事実を書いているのですが。
間違った評判と、事実と、どちらが重要か、答えはすぐに出ると思ったので。

事実を無視してまで評判を気にする点は、二重床派の共通点に感じます。

何派に関係なく、資産価値は大事。
不動産は高価な資産だよ。

その通りですね。
その不動産で、コスト高でも性能や機能が良いと思っていたものが、実は劣ったものだったとあっては正直ショックですよね、
まあ、直床か二重床かなんてマンション全体として見れば明確な差ではありますが、致命的な差ではありません。
性能もリフォーム性も悪い二重床を買ってしまった方も、あまり気を落とさずに。

資産価値って、いくらで売れるかなんだけど。

二重床の方が資産価値が高いという理由もデータもありませんね。
あるのは二重床には機能的なデメリットがあるという事実だけです。

まあ、マンションは住まうことが基本。
遮音性能が高い直床の方が、住む人にはありがたいですね。
さらにコストパフォーマンスも高いとあっては尚更です。

もちろんリセールバリューは総合的なものだからね。床構造だけで選ぶ人なんていないし。
ただ、都内（都心城南）では直床なんて皆無なので、選択の余地はないんだな。

ところでちょっと脱線するが、あなたずっと書き込んでてスゴいね。
今日（水曜）はお休み？
私は仕事の合間に書き込んでるだけだけど。

そもそも直床か二重床かを決めてから物件選びを開始する人はかなり少ないと思いますよ。変なマンション評論家に毒されてもいない限りは。
気に入った複数の物件の中で、それが直床だとプラス評価するのか、二重床だとプラス評価をするのか、立地や広さよりずっと下の評価優先順位で考えているのではないでしょうか。
その時、どちらのどのような点がプラスとなり、マイナスとなるのか、客観的に語っているだけです。
客観的みて、二重床にはマイナス面が多いですね。

私はずっと書きこんではいないので、誰かと勘違いしているのでは？