【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

結論は

床なんて気にするな、立地と環境で選べ。

以上、結論をいただきました。スレ終了。

性能では勝てないので高級とか言い出しましたね。
2重床は東京以外はほとんど無い→東京は他の地域より地価が高い→2重床は高い→高いから高級だ
2重床さんの思考はこんなとこでしょうか？

必死で軽量衝撃音を押してる人もいますが
軽量衝撃音が気になる時点でとんでもない物件なので
そこは自称高級を語る2重床さんが気にするとこじゃないですよ。

いやいや、直床はクッション材を入れて「ふかふか床」にしてなんとか軽量衝撃音を抑えてるんですよ。
ふかふか床ってどうなんでしょうね？経験ないんだけど、歩くのにちょっと不安定とか言ってる人もいますね。
いずれにしても高級志向の人間には堪え難い仕様ですね。

高級志向の人間は騒音は平気なんですね。

このスレッドは終了しました。
725/727さんと726さん、続きは下記でお願いします

二重床VS直床　Ｐａｒｔ3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969/

大差ないよ。 住人次第 マンションの宿命

北向きさんや直床さんは、なぜか尋常でないくらい長文だね(笑)

誰もが憧れる直床マンションの例を1件でも挙げれば話が早いのにね。

教えて直床さん。

>727
床以外の部分で十分に遮音性を確保出来てますからね。気にならないのは当然。

教えて直床さん。

メジャー7の最新マンションで直床なのはどのマンション？

遮音性だけに関して言えば、直床の方が多少いいと結論出ただろ
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://farm9.static.flickr.com/8251/8640808900_71fbde650f_o.jpg
http://farm9.static.flickr.com/8522/8640867290_113eb4548e_o.jpg

シームレスな掃出し窓とか本物のフローリングを選びたけりゃ
二重床にすればいいだけのこと

直床もフローリングはホンモノだけどね。

これは設計上意図的にサッシの下框を上げてるね。
ここまで高いと直床とも言いきれない。

> 誰もが憧れる直床マンションの例を1件でも挙げれば話が早いのにね

高級マンションに２重床が多いのは、直床派でも認めている
そもそも２重床は、間取り変更が容易なようにデベ都合で作られたものなのだから。
ただ、スレ違いなので、無視しているだけ

２重床派がは、２重床のほうが遮音性が高いという根拠をあげれば、早いのにね

>メジャー7の最新マンションで直床なのはどのマンション？

東京の物件以外は、ほとんど直床ですけどね（笑）
まぁスレ内容とは関係なので、どうでもいいですけどね

２重床さんは、論点をずらすだけですね（笑

教えてください！

今検討している物件が、財閥系タワマンで、スーパーゼネコンの関西の物件です。
直床のボイドスラブ300mmですが、足音とかは響かないでしょうか？？
一般的に、この性能っていいのですか？

今住んでる賃貸がうるさ過ぎて、購入検討してます！よろしくお願いします。

>直床のボイドスラブ300mmですが、足音とかは響かないでしょうか？？

2重床のボイドスラブ300mmよりは、足音とかは響きません。

遮音性にかんしては、>544 からの>629 で一度答えが出ている。
今は二重床さんの反論・エビデンス待ちでしょ？

ありがとうございます！

30年前に建てられた戸建の二階で子供が走り回ってるよりも、
新築マンションの二重床の方がうるさい。
ほんとに最悪。

そりゃ酷い物件だ

戸建が静かなはずないよ。 高級仕様で鉛シート入れてもマンションより落ちる。

結論はもう出てるから、このスレは終了でいいでしょう。↓

騒音といっても「軽量衝撃音」と「重量衝撃音」の２種類があり、それぞれの遮音性能は
軽量衝撃音：２重床＞直床
重量衝撃音：２重床＜直床

直床派が延々と提示しているデータは全て「重量衝撃音」に限定されたものです。

高級物件では２重床を採用し、重量衝撃音にはスラブ厚を厚くすることで対応しています。
安価な物件ではコストの低い直床を採用し、軽量衝撃音対策としてクッション材を入れます。そのため柔らかい「ふかふか床」となります。

つまり、遮音性能については直床・２重床ともに一長一短がありますが、それぞれ対策をされている、ということです。

お金がかからないのは直床のほうですね。２重床派の私も認めます。

このスレッドは終了しました。

醜い争いはバトル板で続けてください。

二重床VS直床　Ｐａｒｔ3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969/

> 直床派が延々と提示しているデータは全て「重量衝撃音」に限定されたものです。

一般的に騒音として扱われるのは、「重量衝撃音」ですので、「重量衝撃音」で議論するのが妥当だと思います。
日常生活で「軽量衝撃音」で大きいな音がでること自体が稀です。

また、軽量衝撃音：２重床＞直床 の根拠って示されました？

> 高級物件では２重床を採用し、重量衝撃音にはスラブ厚を厚くすることで対応しています。

これは、2重床のメリットではなく、デメリットを天井高を犠牲にして埋めているだけですね

軽量床衝撃音 【けいりょうゆかしょうげきおん】
床衝撃音のひとつ。スプーンなどを床に落として「コツン」といったり、スリッパで歩いて「パタパタ」するように、比較的軽めで高音域の音。軽量衝撃音の遮音性能は、床の構造や表面仕上げによって変わる。構造は直床よりも二重床、仕上げ材はカーペットのように吸音性が高いものほど良い。遮音等級は「LL-45」「LL-50」（Lは「Light-Weight」を意味する）などと表し、数値が少ないほうが遮音性能は高い。

Q:マンションの広告に「高い遮音性能を考慮した二重床・二重天井」と言った旨のうたい文句が書かれている場合がありますが，二重床や二重天井など遮音層が多いほど遮音性能上有利と考えて良いでしょうか。

A:マンション広告でいう二重床とは一般に建材メーカーから出ているゴム付の支持脚で支えられた床組のことを指しますが，二重床・二重天井と言うように遮音に利きそうな部材がたくさんあったほうがいかにも遮音性能が良さそうに思えてしまいますが必ずしもそうとは限りません。中間に空気層を含む二重遮音構造では空気層がばね，遮音層が質量の共振系を形成します。従ってこの系の共振周波数を中心にした一定の周波数領域では一重の遮音層より性能が悪くなりますが，周波数が高くなるに従って遮音性能は一重の場合より良くなり遮音上有利になる特性を示します。
実際のマンションでもコンクリートの床スラブに二重床・二重天井が施工されると共振系ができます。空気層の厚さ，床や天井に使われる材料の質量，剛性などの影響で多少異なりますが，多くの場合オクターブバンドで63Hz帯に共振周波数が来ます。つまり二重床や天井が付くとこの周波数帯ではコンクリートの床のみに比べ遮音性が悪くなります。一方マンション内で発生する音は，ピアノや特別な音響装置（重低音を出すスーパーウーハーなど）を除くとテレビ，会話などの音ではこの周波数帯の成分があまり大きくないため実質的に共振の影響が問題となることはほとんどありません。またスリッパのパタパタ音や椅子の引きずり音などの軽量床衝撃音についても共振周波数より高い周波数帯に主成分があるため，二重構造が有効に働きます。ところが子供の飛び跳ね音や走り回る音に代表される重量床衝撃音になると話は別です。これらの音は共振周波数の近辺に主成分があるため二重構造が不利となります。実際にタイヤ落下を加振源とした重量床衝撃音を測定するとほとんどの場合二重床や天井が付く事で，これらが無い場合より性能が悪くなることが確認されています。これらの性能を良くするために脚のゴムを柔らかくする，二重床の剛性を高める，空気層を大きく取るなどの方法がありますが，沈み込みやスペースなど他の性能の問題から大きな改善は期待できません。
以上のように二重床・二重天井には一長一短があり必ずしも遮音性能のアップとはなりません。従って床や天井の有無だけでなくこれらの仕様やコンクリート床も含めたトータルとしての性能を想定しているかを確認することが大切です。例えば床の厚さを厚くして一定の性能を確保する等の考慮がされているかといった点も重要な判断材料になります。
(峯村敦雄：鹿島技研)

＞この系の共振周波数を中心にした一定の周波数領域では一重の遮音層より性能が悪くなりますが，周波数が高くなるに従って遮音性能は一重の場合より良くなり遮音上有利になる特性を示します。

つまり　共振周波数周辺の周波数領域：直床＞２重床　（子供の飛び跳ね音など）
　　　　それ以外の周波数領域：直床＜２重床

752はプロの見解です。これでスレッドは終了でしょう。

> つまり　共振周波数周辺の周波数領域：直床＞２重床　（子供の飛び跳ね音など）
> 　　　　それ以外の周波数領域：直床＜２重床

「重量衝撃音」と、「軽量衝撃音」のどちかに強いマンションがいいかって問題でしょ。
普通は、あっとう的に前者に強いマンション（直床）がいいとおもうけどね。
騒音問題のほとんどは、、「重量衝撃音」なんだから。

>754

そうですが、鹿島技研の峯村氏はこう書いている。

>マンション内で発生する音は，ピアノや特別な音響装置（重低音を出すスーパーウーハーなど）を除くとテレビ，会話などの音ではこの周波数帯の成分があまり大きくないため実質的に共振の影響が問題となることはほとんどありません。
>スリッパのパタパタ音や椅子の引きずり音などの軽量床衝撃音についても共振周波数より高い周波数帯に主成分があるため，二重構造が有効に働きます。

あなたの

＞騒音問題のほとんどは、、「重量衝撃音」なんだから。

はどちらかというと個人的な「意見」でしょうね。

あと是非あなたにお聞きしたいのは、「子供が飛び跳ねる騒音は直床マンションでは聞こえない」ということでいいのでしょうか？
大差なくどちらでも聞こえるというコメント（実際にたくさん実験したとのこと）がありますが。

マンション購入者及び検討者4500人にアンケートした結果、58%の人がふわふわクッションが生理的にダメらしいよ。

＞755
754じゃありませんが
あなたも自分の見解のみで語ってますね。
それに最近のマンションで軽量床衝撃音が問題になることはほとんどありませんよ。

サッシを跨ぐのなんかカッコ悪いよね？

醜い争いはバトル板で続けてくださいね。

二重床VS直床　Ｐａｒｔ3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969/

>759
そのスレは1レス目で結論がでちゃってるしなぁ～

2重床の方が資産価値が高い！という理解でOK？

>757

>それに最近のマンションで軽量床衝撃音が問題になることはほとんどありませんよ

だから私は、現状で深刻な問題になる「子供が飛び跳ねる騒音」（これは親のしつけがなってないと頻発）が、直床では見事に解決できる（つまり全く聞こえない）のかどうかをお聞きしたいんですが。
もしそうなら、直床は大きなアドバンテージを持つことになり、あらゆるデベが採用しないわけがない。

是非ともご回答ください。

> だから私は、現状で深刻な問題になる「子供が飛び跳ねる騒音」（これは親のしつけがなってないと頻発）が、直床> では見事に解決できる（つまり全く聞こえない）のかどうかをお聞きしたいんですが。

まず、聞こえるかどうかは、人次第なので、個人差が大きいため断言はできません。

ただし、同じスラブ厚もしくは同一価格（床単体）なら、直床のほうが遮音性が高いというだけです。
少なくとも騒音を気にするなら、直床のほうがアドバンテージがあるというだけです。
逆に2重床には、購入者に対するメリットはほとんどなく、デベ都合なだけなので

直床の方が解決できる確率が高く、低減の度合いは確実に大きいです。

それぞれ一長一短ってことで終了したんだと思ってた。
地域差もあるしもういいんじゃないの？この辺で。

結論は、

関東でそこそこの物件を求めるなら二重床。
何故なら直床は長谷工以下しかないから。

それ以外なら直床。

で、いいんじゃね？

跳び跳ねたりされたらどこのマンションでもよく聞こます。聞こえないマンションはありません。

しかし、東京区部はまあ都会だけあって遮音性というのがあんまり意識されないのかな。郊外のが気にされるのか？東京の物件ちらほらのぞくと高いマンションでもスラブ厚って200くらいのが結構あって差が大きいから、探すの大変そう。。。

スラブ200は確かに結構多いよね。まあ東京は土地が高いから、上モノがたいしたことなくても価格だけは立派になっちゃうわけで。

せっかく高い土地に建てるのなら、もうちょっとだけでもお金を出すってわけには行かないんでしょうね。

スタイルハウス下目黒なんか三菱でも200㎜なんですもんね。。。

200〜300ミリレベルのスラブだと直床の方がスラブが持つ遮音性を有効に活かせるので良さそうですね。
350ミリを超えるようなら二重床と直床の遮音性の差が気にならなくなってくるのかもしれませんが。

＞直床では見事に解決できる（つまり全く聞こえない）のかどうかをお聞きしたいんですが。

なんかこの人極論ですね。必死すぎ。
解決できるかどうかは、それぞれの条件によって違うから断言できるわけないことくらい
普通の思考をもってたらわかることだと思うのですが。
同じ条件なら直床のほうが良い結果になるただそれだけですよ。

770が正解でしょ。

>それぞれの条件によって違うから

直床さんが白状しました。

つまりは、どっちが優れているかなどという議論は机上の話であり、実際のマンション選びには意味をなさない

>777
国語を小学生からやり直すことをお勧めします。
そんなんだから2重床は騒音に配慮してると勘違いして買っちゃうのですよ。

跳び跳ねたりされたらどこのマンションでも聞こえます。 最上階門部屋なら上と片隣から聞こえることはありません。

＞つまりは、どっちが優れているかなどという議論は机上の話であり、実際のマンション選びには意味をなさない


そりゃそうでしょ。
ただし、少なくとも遮音性に限れば2重床にコスト分の安定した利点は無いか、欠点にすらなりうる。ってことでしょ。

そんな結論ならとっくの前にでてたのに。

>778
苦しいですね。
直床か二重床かということは単なる１ファクターに過ぎない。

結論：2重床はコストをかけて遮音性能を下げている。

結論、そんなことは全体のクォリティーとコストのバラからしたら微々たること。

>782
煽りのようだが、実は的を射た投稿だ。

バラ→バランス

> 直床か二重床かということは単なる１ファクターに過ぎない。

781さん
あなたが一番苦しいですよ。
確かに１ファクターにしかすぎませんが、少なくともそのファクターでは、直床のほうが上ということです

> つまりは、どっちが優れているかなどという議論は机上の話であり、実際のマンション選びには意味をなさない

もちろん床単体では、机上にすぎませんが、意味はあります。
少なくとも同じスラブ厚なら、直床のほうが遮音性能は高いのですから、マンションを選ぶポイントにはなります。
遮音性能を気にされない方なら、別にいいですが、普通は、床のスラブ厚くらいはチェックすると思いますので、２重床の場合は、記載されているスラブ厚よりも、薄めとして考えればよいだけです。

>781、>783
二重床よりも直床が遮音性に優れるという事実に対し「遮音を考える上での１ファクターに過ぎない」とケチをつけることは、スラブ厚が厚いほうが遮音性が良いという事実に対し「遮音を考える上での１ファクターに過ぎない」ケチをつけることと同義。スラブ厚も床構造も同じように遮音性を考える上での１ファクターに過ぎないが、共に重要な要素であるからだ。

全体の品質も、性能も、コストも、一つ一つの積み重ね。
高価で性能が悪いという特性を持つ二重床を採用することで、その積み重ねのうちのいくつかは確実にマイナスの方向に転じてしまう。

ただそれだけのことだ。騒ぐほどのことではない。
が、消費者としては注意したい

マンションは資産だからね。
市場で評価の高いほうを買うのが鉄則。

788だけど、東京では、ということ。
地方では直床のほうが人気があるんだったらそっちでいいと思う。

１ファクターに過ぎないがマンションで一番の問題は
上階からの騒音である。
それを増幅させてしまう構造を１ファクターと言い切ってしまうのは
あまりにも苦しい言い訳ですね。

>789の話もふくめてまとめると、

遮音性能もコストパフォーマンスも、二重床より直床の方が良い。

二重床はそのような事実を知らない人、または二重床を盲信する人から人気がある。

ということが結論ですね。

> マンションは資産だからね。
> 市場で評価の高いほうを買うのが鉄則。

２重床の需要があるのは東京だけで、それも無知だからだからね
少なくとも将来性はないからね。買って数年程度で売るならいいとおもうけど。
２重床は、値崩れの可能性のほうが大きすぎてリスク高すぎる

二重床、性能が悪いのは仕方が無いとして、せめて直床よりも安ければ諦めがつくんだけどね。
しかし実際は高かろう悪かろうという最悪なパターンなわけで。

いくら市場に歓迎されていようと、実需の遮音性を犠牲にしてまで二重床を選ぶという選択肢はないわ。
というか、市場に歓迎されているというよりは、遮音性の事実を勘違いしている人が所望しているだけだし。

遮音性についてはまとまって納得なんだけど、実際は高かろう悪かろうという最悪なパターンはちょっと言い過ぎでは？

というのは、ニーズがある、規格的にできるとか、平米あたりで数万もコストをかけてわざわざやる以上、設計しやすいとか売りやすいとか理由があるんだと思いますよ。

個人的にはその理由はこのスレではさっぱり見えてこなかったですけどね（笑）。。。まあ、首都圏では逆に選択肢が２重床しかなくなってきているのであれば、直床と同じでスラブ厚をメインで気にすればいいんじゃないのかなと思うけど、100万/平米程度の物件でも200mmのがざらにあるほうが不思議で仕方ない。あんまり騒音を気にしないのか？

確かに、首都圏での販促ツールとしての二重床の販促性能には、俺も納得するものがあるわ。

しかし、あまりに二重床割合が増えすぎて、販促ツールすらなっていない雰囲気もありますよね。

”格安豪華客船の旅”みたいに、庶民化してわけが分からない代物になってしまってる感じもします。

で、メジャー7だ財閥だ大手ゼネコンだと、自分自身で実際を見分けようとせずブランドばかりを気にするようになる、日本人の悪い癖なんじゃないですかね。

実物を見て、遮音性能にも納得のうえで二重床を選択しました。
比較した中では直床と二重床で遮音性能に有意な差は感じられませんでした。
スラブ厚や梁の大きさの方が重要に思います。

高級マンションも安い直床200mm も足音遮断性能ってほとんど変わらない事実を知ることです。 マンション価値は利便のみでしょう。

マンションって最上階門部屋が一番よいですね。 タワー買う裕福な人は利便のよい場所の普通のマンションの最上階門部屋を買う方が快適でしょう。駐車場も平地でないと情けないと思いませんか？

いや、最強は最上階中住戸。角部屋は
外周壁を伝わって不可解な音が聞こえることが多い。外周壁には断熱材の層があるかららしいが。中住戸でも戸境壁が厚ければ隣の音は皆無。

>２重床は、値崩れの可能性のほうが大きすぎてリスク高すぎる
情弱すぎて可哀想になったよ。。。
がんばれ、君。

>最上階門 平地駐車場

門部屋（笑）
平地（笑）

やりなおし！

１００歩譲って
直床＞二重床
だとしても、
直床物件＞二重床物件
とはいえないんだな。
長谷工だもの。

都内の二重床物件には長谷工以下のマンションが腐る程あると言いたいのですね。
わかります。

直床のマンションってどのくらいあるの？見に行ったマンション全部2重床でしたよ。当然、買ったマンションも2重床です。

長谷工物件は、殆ど直床じゃないの？

最近多いい、長谷工超高層は二重床かな？

例えば大森のハセコタワーとか？
さすがに二重床じゃないのかなぁ。

立地が立地だけにそこそこの値段するだろし、
タワー価格の直床なんて腐れ物件作ったら、壮絶に売れ残るだろね。

200mm2重床なんてごろごろあるんだから、遮音性で長谷工200㎜直床以下なんて珍しくないでしょ。

直床さんから高級直床物件の名前がでてこないので、首都圏以外で探してるんだけどみつからない。

スーモの関西で

　大阪府 ・ 高級マンション(8000万円以上)の新築分譲マンションピックアップ

って特集をみたところ、先頭にででてくる

　ジオタワー高槻ミューズガーデン

って物件は、建物・施設情報より二重床だと判明。
ちなみに、この特集の残りの物件はすべて、建物・施設のタブがないので床構造は不明。

あと、二重床で検索してヒットしたのがこの2件。

　ヴィークタワー南堀江
　クレヴィア南森町

直床さんによれば二重床が良いとされているのは関東だけで、
関東以外ではコストが高いだけでに何もいいことがないって扱いになってるはずだから、
この2件は地元で有名なアホ物件ってことでいいのかな？

結論は以前貼付けた、鹿島技研の峯村氏の見解で終了ですよ。
遮音性能という点では２重床、直床とも一長一短がある、ということです。
ここの素人さんが異論を唱えるのは勝手ですが。

そして資産価値という観点からいうと、少なくとも関東では圧倒的に、

２重床＞＞直床

です。
それが変化する兆しはありません。
長谷工も営業サイドの要望で最近は２重床物件が多くなっているそうです。

ただし、今後、いわゆる高級ではない一般的なマンションでは、直床に回帰していく可能性は高い、と私は考えています。
おそらく高級マンションが２重床を採用していく中で、「２重床物件は高級」というイメージが定着し、それを普及型マンションの販売に利用した、というのが経緯でしょう。

しかし、住宅取得層は「高級志向」のバブル世代から合理的に無駄を嫌う世代へと変わっていきます。
そうしたときに、より安いコストで同等以上の遮音性能が得られる直床のほうがいいいとなるのは当然でしょう。

ここの論争は、実はそうした「世代間論争」であった可能性も高い、と私は考えています。

直床のほうが安くて性能が上ですもんね。
イメージだけが上の２重床はいつかは寂れそうです。

安くて性能が良いモノ

世の中ではそれを良いモノと呼びます。

安くて性能の良い直床マンションてあるのでしょうか？見たことないです。

マンション全体の良し悪しは当然マンションを個別に見なければわかりませんが、このスレの趣旨的にはハッキリしていることがあります。

直床は安くて遮音性能が良いです。

二重床はコストがかかる上に遮音性能が悪いです。

>816
ほとんどの2重床マンションは高いのに性能が悪いですからね。

>816
そうでしょうか？
個別に見なければ解らないのでしょう？
ほとんどの二重床マンションを個別に見られたのですか？
それは凄いですね。

しかし一方で、それらの個々の二重床マンションの床がもし直床なら、もっと遮音性が良くて、コストも安く済んで、天井高を高くできたことが確実にわかります。

タラレバの話はいらないです。都合良く仮定の話と個別の話を混ぜて、都合の良い結論に誘導しないで下さい。

最初から直床で設計されていたら、建物自体の全体の高さを低く抑えていたことでしょうね。