【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

>550

はいはい。
それでは、スラブ厚260mm以上の物件を挙げてみてくれ。

>550

どうした？
250mmがよくみるスラブ厚なら、260mm以上なんて掃いて捨てるほどあるだろう。ほんの10件くらいでいいよ。
都内でここ3年以内のものでね。いっぱいあるだろうから、このくらい絞らないとね。

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がない。
このデータは直床派の俺も流石にひくわ。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

何を今さらwww

二重床でも、空間にグラスウール敷き詰めて、音を減衰させれば有効と思うが、
新築でそこまでやってるマンションってないかな？
中古マンションのリフォームでやったりするけど、自分の為よりか下の住人の為って感じだし、何だかなー。

>553
>555
>557
JIS A 1440-1,-2に準拠しないカタログ表記でもあるのでしょうか？

>557
二重床は高級物件の代名詞ではない。
正しくは、
直床は格安物件の代名詞。
高級物件は殆どが二重床。

実際に跳び跳ねたりの実験済み マンションは隣接戸の住人次第

家も買う前に実際に飛び跳ねてみたけど、殆ど聞こえなかったよ。
住んで六年だか、隣接住戸からは気配すら感じない。
窓を開けているとベランダ越しに声は聞こえるけどね。

横からだけど新築の内覧会のときに下の人に了解してもらってさせてもらえますよ。
夫婦で上下に別れてやるんですよ。
二重床さんは独身だろうけど知り合い連れてやってみる手もあるよ。

中古物件です。

>二重床さんは独身だろうけど
煽りは止めなさい。見苦しい。

>JIS A 1440-1,-2に準拠しないカタログ表記でもあるのでしょうか

JIS A 1440-1,-2（端部納まりを模擬した箱型実験室）は2007に制定されたもので、この基準に準拠しないカタログ表記や試験報告は山程あります。量としてはむしろそちらが多いかも。
例えば三井住友建設は1.8m四方という極めて小さい二重床を壁なし条件下（床端部はなんとベニヤ板）で試験して二重床の遮音性を評価するなど、実際のマンションとは似ても似つかない、最新JIS規格を無視した条件での試験をもとにして二重床の遮音性が語られる場合はまだまだ多いです。
床衝撃音レベル低減量へと評価指標が移行する中、今尚安易に推定L等級で語られる場合が多いことからもそのことがわかります。
>553にあるように実際の二重床マンションでの遮音性は酷いものなのですが、現場とは違う条件下で測定された古いカタログスペックや研究結果に加えて、それを信じる勉強不足の販売員や嘘と知っていてもとにかくマンションを売りたいだけの販売員。自称マンション評論家の空耳ブログなど、さまざまな要因により二重床の性能が良いものとして認識されがちです。
我々消費者としては気をつけたいところです。

独身中心のコンパクトマンション住まいの二重床なら音がしないってのも頷ける。
人が少ないし子供もいない。そもそも仕事しててほとんど上も家にいないとか。

床下につめたグラスウールが逆効果だなんて、まさに二重床の欺瞞そのものですね。

>例えば三井住友建設は1.8m四方という極めて小さい二重床を壁なし条件下（床端部はなんとベニヤ板）で試験して二重床の遮音性を評価するなど、実際のマンションとは似ても似つかない、最新JIS規格を無視した条件での試験をもとにして二重床の遮音性が語られる場合はまだまだ多いです。

なるほど、 三井住友建設の物件は直床でも二重床でもなんでもチョイスしないようにします。粗悪ということですね。

>>567　
情報ありがとうございました。
三井系のものは選択から除外することにします。

>>567　
>実際のマンションとは似ても似つかない、最新JIS規格を無視した条件での試験している
三井グループ全体の体質なのでしょうかね。
三井系はとんでもない悪徳企業に思えてきました。

>>567
パークホームズは除外かぁ
パークハウスやシティはどうなの？

教えて頂けたらありがたいです。
新築物件で検討中なのですが、私もぜひ遮音性を確認したいと思っているのですが、営業担当は決して部屋に人を入れないの一点張りです。二重床です。
建物はもう完成しているのですが、内覧会は絶対しないそうです。内覧ができないなんて初めです。こうゆう物件が普通なのですか？ちなみに大阪です。

スレちなのは重々承知なのですが、こちらはマンションの知識が豊富な方が沢山いらっしゃるので、何かアドバイスして頂けたらありがたいのですが…。気分を悪くさせたらすみません。

直床の長谷工はスラブ厚200mmが基本。
二重床で17%厚くする必要があるとすれば、二重床なら234mmが長谷工レベルの遮音性。
ボイドスラブなら更に1.25倍必要だとすれば、292.5mmが長谷工レベル。
それ以上なら文句ない？

>574
まさか一回も入れないなんてことはないよね。
内覧会ができないのは不具合を指摘されても直せないからでは？
何度も出入りできないのは、買うかどうかわからない人が傷や汚れをつけるリスクを減らしたいからでは？

>パークホームズは除外かぁ
>パークハウスやシティはどうなの？

どうなの？と言われても。

私が言いたかったことは、三井住友建設の評価試験は現場とかけ離れた条件下で行われており、消費者が二重床の遮音性を評価する上では直接参考にならない（参考にしてはいけない）。また、そのような現実と異なる条件下での試験が二重床に対する誤解を産んできた というだけで、三井不動産のマンションについては何も言っていませんよ。
三井住友建設の試験も「条件が違うとこういう違った結果が出るんだ」という部分においてはある意味良い見本を示してくれたかもしれない。誤解を与えやすい有意ではない条件を設定してしまうことは試験実施主の落ち度であるけど、読み手側も情報を利用する時にはその条件や目的を理解した上で利用しないと逆効果にすらなるという話。
その上で三井グループとしてどうこう考えるかどうかは個人の判断。

>>574
内覧会は契約者がするものです。検討者が見学すると、モデルルームになってしまい、値下げ対象になります。

内覧会で跳びはねるのはいいですが（笑）、モデルルームではやめましょう。

>>575
直床条件と同じコストでスラブ増厚と二重床上げ造作と二重床分の厚みを補填する大きな階高設定をやっていれば文句はないけど、それは現実的に絶対無理だから文句（というか直床の性能的優位性）は解消しない。

本来コストをかければモノが良くなることは当たり前。二重床と直床という手法の比較としては、同じ条件下でより良い結果を残せる手法であるかが良し悪しの争点であり問題。こんなの常識。
例えば厚いスラブと薄いスラブの遮音性を比較する時に、「薄いスラブは梁が多いから遮音性も高いはずだ」とか「薄いスラブは直床だから遮音性が良いはずだ」とか「ウチの薄いスラブは騒音が聞こえないから良い」とか言っても本来目的とする比較評価に全くなっていない。このことと>>575のような二重床派がふっかける無意味な議論とはまさに同じ。

二重床は遮音性が悪い。

これが結論。

三井住友建設がなぜか勝手に三井不動産レジデンシャルに飛躍してるし。
というかデベとゼネコンの区別もできない人かな？

>573とか>572とかはそうなんじゃない。
まあ三井って言えば三井だから、ブランドイメージということで個人の考えや好みが出る域だとは思うけど、あまり有意義な考え方ではないとは思う。

まあここの直床派の人たちの啓蒙が功を奏して、将来的には直床でもリセールにマイナスとならなくなればいいね。
現状では直床ははっきりマイナスだからねえ。

>>567さんの身を切った辛辣な情報提供には感謝していますよ。
ありがとうございます。

>>576さんの書き込みを見ると三井が関係する物件の購入は止めようと思いますよ。

>>576や大成建設の書き込みを見て、二重床の物件をやめようかと思ってます。
川崎か横浜の北東部で直床物件良いの無いのですが、誰かご存知でしょうか。
85〜100超㎡で8500万くらいまでで探しています。

別スレでお願いします。

直床でいい物件探すのは難しいよね。

上の方の見て、間違えました…
別スレ行くので失礼しました。

ほとんど差がないよ。 隣接戸の住人次第よ。 利便と機械式駐車場ではないところを選ぶことです。

平置きでも屋外駐車場は御免被る。

>>591
中古だけど。二重天井だけど直床です。
http://www.daikyo-realdo.co.jp/buy/detail/MHE08672/

長谷工でPRCアンボンドスラブ220mm
戸境壁220mm（ポール部は180mm）物件があるんだが
どんなもんだろ？

掃出し窓が古いまたぎ式だったりするのがネックだけど
遮音性は高いと思うんだが

>>598
二重天井は最悪だろ
スラブにアンカー打つ時点で、アンカーが刺さったスラブ内部から
アンカーに伝わるから

>598

新築後未入居で最上階で仕様もいい。ずいぶん安いように思うが。
駅からやや遠いためなのだろうが、直床も多少影響してる？

まぁ二重天井じゃない普通のマンションも
天井ボード張り付け用の骨組みと電線通すスペースで
天井は二重になってるんだがね
アンカー式じゃないし空間は狭いけど

>599
駄目でしょ。

>二重天井は最悪だろ スラブにアンカー打つ時点で、アンカーが刺さったスラブ内部から アンカーに伝わるから

>まぁ二重天井じゃない普通のマンションも天井ボード張り付け用の骨組みと電線通すスペースで天井は二重になってるんだがねアンカー式じゃないし空間は狭いけど

設備面を考えると二重床と相性が悪くても二重天井は必須でしょう。現在のマンションの標準でもあります。二重天井じゃない天井とは、スラブ＋コテナラシ程度に直接仕上げをした天井のことで、今の新築マンションでは皆無に等しいです。電線はスラブ埋設。骨組をアンカーで止めようがビスで止めようが、ボードでフカしてあればそれは二重天井ですよ。

この前、マンションの査定してもらったら、直床だけマイナスポイントだった。

二重床は床下高さが162mmあってもまだ重量床衝撃音レベル低減量がマイナス（つまり騒音増幅）ですね。
一般的なマンションでの値により近い高さ102mmでは、騒音のキーポイントとなる63Hzで約7dbも騒音増幅しています。7db増幅とは音の大きさが約2.5倍ということです。
床下吸音材が逆効果になるのも床下高さが低い場合と同じく、床下の気室が小さくなるためと言われています。
かなり深刻な状況なんですね。

＞582
将来は2重床はマイナスになりそうですもんね。

>606は二重床派の成りすまし投稿かよ。
相変わらず最低だな。

>608

それはあなたの希望的観測でしかないよね。残念ながら。
とりあえず、安価な低仕様物件の多くが直床で、高級といわれるマンションが例外なく２重床を採用している状況が変わらない限り、直床のリセールマイナスポイントは揺るがない。

少し調べてだいたいわかってきた。

要するに、

軽量衝撃音（通常の生活で発生する音のほとんど）：２重床のほうが遮音性に優れる
重量衝撃音（それなりの大きさの子供が飛び跳ねるなどで発生）：２重床で多少増幅される場合がある

問題は、直床といえども重量衝撃音を遮音できるわけではないということ。上階でこれを頻繁に発生させられたら、どちらであろうと耐え難いはず。おそらく、よく比較すると多少２重床のほうが多少大きく聞こえるという程度なのだろう。
上のほうで「どちらもほとんど同じ」と言っている方がいたが、おそらくそれが正解。

であれば、通常発生する騒音に対する遮音性の優れたほうが良しとされるのは当然だろう。

大成の論文は、軽量衝撃音低減に優れた２重床の、対重量衝撃音性能をさらに高めるための研究であろう。さらなる高みを目指すところはさすがだね。

まあ、直床さんの錦の御旗の大成建設の研究そのものからして、
二重床の機能面での唯一の懸念点を克服し、二重床をより良くしようという発想に基づくものだからねぇ。

お金さえあれば、直床なんて誰も作りたくないし誰も欲しくもないことに変わりはない。
逆に言えば、相対的にお金がない層というのは必ず存在するんだから、
直床の需要は当分なくなりそうもないともいえるけど。

二重床の問題点。
・コストが高い
・天井高を食う
・重量床衝撃音を増幅する
・間仕切壁移設時に下地床を組み直す必要がある
・二重天井と共振を起こす
・直床にできない

唯一の懸念点、たくさんあるなあ。
しかも大成建設の新開発二重床は、二重床の軽量床衝撃音改善のために直床用のクッション付きフローリング使っているし。

>問題は、直床といえども重量衝撃音を遮音できるわけではないということ
ではなく、問題は二重床が重量床衝撃音を増幅するため、スラブが持つ遮音性を活かせないということ。マンションで問題となる音の多くは重量床衝撃音だし。

>お金さえあれば、直床なんて誰も作りたくないし誰も欲しくもないことに変わりはない。
なんて、誰か現代の低性能二重床を機能的に欲しい人なんているの？
以前居た、掃き出し窓下框がある部屋には知人を呼べないと言っていた二重床君くらいじゃない？

<613

<マンションで問題となる音の多くは重量床衝撃音だし。

ほうほう。
では、直床では重量床衝撃音を「問題ないレベル」にまで低減させられるんだね。
それはすごい。証拠を出してもらおう。

上でいろいろ調べたという人が「どっちも大差ない」と書いていたので、口だけでは誰も納得しないよ。

>では、直床では重量床衝撃音を「問題ないレベル」にまで低減させられるんだね。

問題は二重床が重量床衝撃音を増幅するため、スラブが持つ遮音性を活かせないということ

だと書いたのが読めないのかい？直床は増幅しないよ。
問題となりやすい重量床衝撃音を増幅するのはマズイよ。
あと、「>」の方向、逆だよ。

要するに、重量床衝撃音については直床も２重床もほとんど差はない、ということを認めるんだね。

つまり

軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）：２重床のほうが遮音性が高い。
重量衝撃音（子供が飛び跳ねるなど。注意しない非常識な親の場合頻発）：直床のほうがややよいが大差はない。

ということだね。

重量衝撃音は確かに問題になるだろうが、直床で問題にならないわけではない。

やはり私は２重床を選ぶよ。

軽量床衝撃音は直床でも二重床でも比較的対策しやすく、重量床衝撃音がマンション騒音の主な問題になるから、みなスラブ厚を気にしたり、ボイド形状に工夫をしたりしているわけ。
そんな中で二重床が重量床衝撃音の騒音を数倍に増幅してしまうのはまさに最悪だから、ゼネコンは二重床にした場合、＋17パーセントのスラブ厚が必要だと言っているわけ。

それでも>617みたいに二重床の遮音性の神話に騙されて二重床にしてしまった人は
>やはり私は２重床を選ぶよ（泣）
としか言えないのが辛いところ。

二重床の問題点。

・コストが高い
・天井高を食う
・重量床衝撃音を増幅する
・間仕切壁移設時に下地床を組み直す必要がある
・二重天井と共振を起こす
・直床にできない

二重床派はこれに全く反論できていない。

ここ数ヶ月の議論で、直床派は沢山の客観的データをもとにして直床の遮音上の利点を論じ、そのことは一部の二重床派を除いた皆に理解されるようになりました。
対して二重床派の投稿は相変わらず誤解や思い込みばかりを元にしたもので、苦しくなるとすぐに規約違反で荒らそうとする。
今後は二重床派にもぜひ客観的で建設的な議論を期待したいものです。

>622

では

軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）：２重床のほうが遮音性が高い。
重量衝撃音（子供が飛び跳ねるなど。注意しない非常識な親の場合頻発）：直床のほうがややよいが大差はない。
重量衝撃音は確かに問題になるだろうが、直床で問題にならないわけではない。

これにエビデンスを添えて反論してもらいましょう。

またぎバルコニーはダサいし、階高低いのもダサい。

先の大成建設の技術資料を始めとする「二重床のデメリット＝音・振動の増幅」についての定量的な
エビデンスがあり、これを覆すエビデンスが無い以上、
どうしても二重床の物件を選ばなければならない人は、「音・振動が増幅される」というリスクの存
在を考慮し、少なくとも平均的なスラブ厚（又は比較検討している物件のスラブ厚）より「１７％以上厚い」
物件を選ぶように心がけるだけで良いとおもうのですが？
（最近はボイドスラブ工法が多く、単純なスラブ厚比較だけで選びきれないかもしれませんが）

>624
まずは
>軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）
とする根拠を示しなよ。
一般的には騒音の中でより問題になりやすいのは、歩行音などの重量床衝撃音だとされているのだから。重量床衝撃音を
>子供が飛び跳ねるなど。注意しない非常識な親の場合頻発
と特異な例に仕立て上げると、現実から乖離して嘘がでてくるよ。

>重量衝撃音は確かに問題になるだろうが、直床で問題にならないわけではない
にはもともと反論はない。その通り。
ただし重量床衝撃音を増幅する二重床でより大きな問題になる、問題になりやすい（＝二重床のデメリット）というのがこっちの主張。
論点の違い、わかるよね？


>627
二重床のデメリットを認識して金で解決するのは、このスレ趣旨からは外れるが、それはそれでいいと思う。
直床だったら更に高い天井高と遮音性が低い価格で期待できたのに。という話はあるにせよ。

現実にはそれでいいと思う。
三菱地所レジデンスのサイトによると、直床は軽量衝撃音対策としてクッション材を入れるそうだ。そのためフカフカになるそうな。

要するに、

・十分な厚さ（非ボイドで220mm以上、ボイドで300mm以上）のスラブ厚でフカフカの直床
・十分な厚さ（非ボイドで250mm以上、ボイドで350mm以上）のスラブ厚の２重床

ならいいんじゃないかな。

>628

普通の歩行音が重量衝撃音か？
子供がばたばた勢いよく走る場合が「重量衝撃音」だと思うが。
普通に歩くのを重量衝撃音というほうが「嘘」ではないのか。

>623
規約違反とはいったが、>623が自分で書くような
>感情的で
とは誰も指摘してはいないのだが。
まあ、自ら吐露するように、二重床派の投稿は無駄に感情的で客観性がないと思ってはいたが。

いや、618が感情的だと思っただけだよ。

重量床衝撃音の定義

重量床衝撃音 【じゅうりょうゆかしょうげきおん】
--------------------------------------------------------------------------------

床衝撃音のひとつ。子どもが飛び跳ねたり、いすを動かしたときなどに、「ドスン」「ガタン」と大きく下の階に伝わる鈍くて低い音。

>630
「上階からの床衝撃音とは、人の歩行や本や紙を詰めた段ボール箱の落下等による重量床衝撃音と、
　いすの引きずり音やハイヒールの歩行音等の軽量床衝撃音がある。」
（国土交通省 「音環境に係る基準・資料の素案」より一部抜粋）

>ハイヒールの歩行音

普通の人間がマンション内でハイヒール履いてるか？

ごめん、軽量のことね。

直床200mmでもね何ひとつ聞こえませんよ。いったいどのような生活音が聞こえるのでしょう？

でもハイヒールの歩行音が軽量で、人の歩行が重量ってことは、やはりかなり体重をかけた歩行を意味してるんだろうね。
自分が調べた定義は633のとおり。

>630
いや、こっちは歩行音が重量床衝撃音であることを確認してから指摘しているわけであって、確認して自らを恥ずかしく思うのはあなたの仕事ですよ（もう気づいていると思うけど）。
まあ今回だけはお手伝いします。

床歩行音等の床衝撃音 - 住宅リフォーム・紛争処理支援センター
http://www.chord.or.jp/reference/pdf/11-16.pdf
>床歩行音等の床衝撃音は、音の種類で分類すると「重量で柔らかい衝撃源によって発生する音」と位置付けられる重量床衝撃音である（参考：「建築設計資料集成・環境」p34〜37（日本建築学会編集））

集合住宅の床衝撃音遮断性能の向上に向けた取り組み - 建築研究所
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/epistura/pdf/48...
>床衝撃音には重量床衝撃音と軽量床衝撃音の２つに分けることができます。重量床衝撃音は、人の飛び跳ね、走り回り、歩行などの重くて柔らかいものの衝撃により、下の部屋で聞こえる音です。

歩行音が重量床衝撃音だとすると、発生の頻度としては圧倒的だ。つまり>624で「エビデンスを添えて反論しろ」と突きつけた自らの話自体に大きな誤りがあったということ。
これは困った。さてどうする？
売られた喧嘩でこっちも正面から議論したのだから、
>重量床衝撃音を増幅する二重床でより大きな問題になる、問題になりやすい（＝二重床のデメリット）
という主張についての感想とあわせて、そっちも逃げずに応えてね。
間違いを認めるところはしっかり認めて、せいぜいバルコニー掃出し窓の下框程度をチクチク議論するのが二重床派には似合っていると思うけどなあ。

＞６３４

ところで、あなたの提示した資料は「木造について」のものだよ。
ちゃんとコンクリートマンションについての資料を提示すべきと思うが、如何かな？

直床だろうが、二重床だろうが、古い木造アパート（今の私ｗ）に住んでいようが、
隣人、上下階の住人が静かに生活（かかと落とし気味に歩かないし、椅子も音を立ててひかない）してれば、騒音を気にすることはないでしょうね。
また逆も然りで、騒音は外乱によるわけなんですが、「騒音に困るかどうか？」を論点にしてしまうとスレの趣旨に反すると思います。

>639

自分の主張にいささかの修正も必要ないね。
大人が普通に歩く「歩行音」が「重量衝撃音」として問題になることはない。
いろんな歩き方があるので公的にはそう定義せざるを得ないのは当然だろう。

私は現実の話をしている。

>640
木造だろうがRCだろうが重量床衝撃音の定義に差はないよ。
この議論、二重床派>624＝>630のボロ負け。

>641

問題になっているのは、重量衝撃音が発生する「頻度」なんだよ。
自分はその頻度は「軽量衝撃音」の発生頻度よりはるかに低いと思っている。
直床さんはそう思いたくないってこと。あらゆる歩行音をそれに入れようとしている。

>>644
いやいやｗ 「頻度」はあなたが上階にクレーム入れて下げましょうよ？ｗ
言うこと聞いてくれないかもしれないですけどね。

スレの冒頭より
「二重床と直床、どちらがいいでしょうか。
　音の遮音性についてなど
　意見交換しましょう。」

軽量衝撃音：２重床のほうが遮音性はよい。
重量衝撃音：直床のほうがややよいが大差はない。

これが結論だろうね。

>624＝>630＝>642
うわ、恥ずかしい逃げ方。
>自分の主張にいささかの修正も必要ないね。
とか言っちゃって、せめて
>普通の歩行音が重量衝撃音か？ 子供がばたばた勢いよく走る場合が「重量衝撃音」だと思うが。 普通に歩くのを重量衝撃音というほうが「嘘」ではないのか。
と言った>630くらいは訂正しなよ。明確に間違ってるだろ、これ。
二重床派は間違いを認めることをしない。これだから議論にならない。

>問題になっているのは、重量衝撃音が発生する「頻度」なんだよ。
って、>628で言っているように、
>軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）
とする根拠をそっちで示しなよ。
一般的には騒音の中でより問題になりやすいのは、歩行音などの重量床衝撃音だとされているのだから。
一回間違いは間違いで謝って、イチから仕切り直した方が良いのでは？

逃げる？あほらしい。
悪いが議論の勝ち負けなど興味はない。
あとは個々で判断すればいいこと。

646の結論には反論できなかったようだね。

間違いを認めないし、根拠は示さない。議論になりませんねｗ
自分の上階にこういう騒音元がいると、話も聞いてくれないし対処もしてれないんでしょうね。
いっそう床の遮音性に気をつけたくなります。（私はもう買ってしまっていますがｗ）

はいはい。議論はあなたの勝ちでいいよ。
あとはここをみてる人が判断すればいい。
大人が普通に歩くのが「重量衝撃音」なのかどうか。
そう思う人でなるべく安く買いたい人は直床限定で探せばいいでしょう。

646はやはり反論できないんだね。