【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

跳び跳ねたりされたら聞こますよ。 どちらも大した違いないよ。 高級って何が違うのでしょう？ 変わらないね。 それよりも駅近や平面駐輪場が高級ですよ。 そしてよい服や食事、車などがよいのが高級と言えるのでしょう？ スラブや装備などによっての違いなど大した違いはないでしょう。

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＞跳び跳ねたりされたら聞こますよ。

聞こえたことがないので確認のしようはないね。それは仮定の話。
ここのコメントちょっとみたけど、スラブ厚が300だの400だのと、400mmなんてみたこともないしそんな厚さが必要なわけがない。
繰り返すが、うちは250mmの２重床でまったく無音だよ。某スーゼネ設計施工の都心低層マンション。

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↑
たまたま上の住民に恵まれたのでしょうね
250の二重床は、平均よりは遮音性低いかな

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>506

申し訳ないが、ここのコメントは現実をほとんど知らないで書いてるとしか思えない。

最近5年の分譲で、スラブ厚（もちろん非ボイドね）350mm以上の物件を挙げてみてくれ。
話はそれからだ。

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まあまあ、
スラブ厚と直床か二重床かでしか遮音性能を考えられない人だから、放っておきなよ。

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>506

350mm以上の物件は存在しない、ということでいいかな。

では次だ。
最近5年の分譲で、スラブ厚（もちろん非ボイドね）300mm以上の物件を挙げてみてくれ。

>250の二重床は、平均よりは遮音性低いかな

こう言うからにはさぞたくさんあるんだろうね。自分の知る限りほんのわずかなんだが。
ボイドのタワマンなんかもってくるなよ（笑）　ボイドなら当たり前だからね。

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東京じゃ、直床マンションなんてガラケーみたいなもんだから、メールが打ちやすいとか、電池が長持ちとか、それなりに長所はあるんだろうけど、絶滅寸前じゃないの？

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つまり>510例えだと、二重床は電池も長持ちせずメールも打ちにくいような携帯か。
数ばかり増えたが何も美点がない存在。
それが二重床、二重床マンションということですね。

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二重床はスマホであり、タブレットである。

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性能の低い二重床が、スマホでありタブレットだと？

二重床マンションは、、の、言いまちがい？

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二重床派のありがちな妄想。

首都圏では殆ど二重床。二重床は高級マンション。

ってことは、つまり首都圏では殆どが高級マンション？
あれあれ、どこかおかしいぞ。

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>514
それ違う。本当に理解力ないね。
首都圏では殆どが二重床。
高級マンションは二重床。
というのが正解。

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騒音を、増幅させる二重床。
煩い上に価格も高い、二重床。
天井高を無駄に狭める二重床。
自室の中にも音が響くぞ二重床。
壁位置を動かすと床下地まで組み直しになる、二重床。
二重床にコストを取られた分、他の設備がショボくなる二重床。
低レベルなマンションが山程ある二重床。
良かれと思って選んだはずの、二重床。
良いとこなしの、二重床。

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>515を読むと、二重床には本当にメリットがないのだと痛感してしまいましす。

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以上。直床さんの妄想でした。

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SUMOより。新築マンションのうち二重床二重天井でチェック登録のある割合。

東京　：170/709
神奈川：32/203
埼玉　：27/108
千葉　：7/76
大阪　：4/191
兵庫　：2/89
福岡　：6/107

これが全てではないとは思うけど、二重床の都市伝説に踊らされたのって、結局東京だけじゃん。

機能や性能だけではなく、既にシェアでもヤバイんじゃないの！？　二重床。

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直床って、まるで軽トラにレカロのシートみたいな車だな。
純正シートのレクサスよりシートは勝ってると、呪文のように唱え続けてる。

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誰か>516に反論してください。
このままでは二重床の性能が悪いってことになってしまいます。よろしくお願いします。

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床単独の性能に意味なし。価値なし。興味なし。

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軽トラ共、俺のレクサスを見よ！
http://www.presis.com/tokyo/nishi-tokyo-yagisawa/equipment/index.html

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>床単独の性能に意味なし。価値なし。興味なし。

じゃ、他のスレッドに行きましょうね。

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>床単独の性能に意味なし。価値なし。興味なし。

それなら物件スレッドで物件ごとに議論して暴れろよ。

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すでに二重床の性能が悪いことは二重床派自身が認めていますね。

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まあ、マンションの騒音として主な問題になる重量床衝撃音への対策で程度の良い二重床は現実には存在しないわけで。
そのことは二重床派も認めてるわけで。

このスレッドは同一条件下で直床と二重床との騒音を比べるスレッドなのだから、直床が有利という話で結論。
一件落着なわけです。

その他の話題はバトル板とかにふさわしいスレッドがあるから、他でやるようにしましょうね。

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二重床の性能が実は悪かったなんて、かなりショッキングな事実ですね。

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>527
そんなのはスラブを厚くしたら終わりの問題。

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直床よりスラブを厚くするどころか、直床と同じ価格だと二重床の無駄コストによって、よりスラブが薄くなってしまう二重床。

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300mmスラブでも、まだ遮音性が足りない二重床。

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でも250mmの直床よりは上。

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騒音を増幅するため、スラブが本来もっている遮音性を活かせない。

これは二重床の大きなデメリットです。

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>530
価格は同一である必要ないよ。

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デメリット？僅か17％厚くするだけで解決する軽微な問題ですが？

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>534
ここではスレ趣旨的にスラブ条件は同一である必要があるのだが。
それが嫌なら他スレへどうぞ。

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そんなルールはないですよ。

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>>535
二重床は直床と比べて17パーセント厚くする必要があるのですか！？
それは遮音性が低いから？
かなりヤバイじゃないですか！
そんなに二重床が低性能だったとは驚きですねら。

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>537
厚いスラブと薄いスラブ、どっちが遮音性が高い？

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二重床は地震の時に浮き上がり脚部倒れる可能性があり危険です。

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二重床は機能や性能に劣るので、同一条件下で比較したくない二重床派。

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>300mmスラブでも、まだ遮音性が足りない二重床。

ごたくを並べるのはけっこうだが、早くスラブ厚300mm以上（もちろん非ボイドね）の物件を提示してくれ。

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まあ現実には、東京のそれなりの物件はもれなく２重床なので選択の余地はない。
一番高額だったのは目黒のパークホームズあたりかな。
あれも目黒のわりには安物件で、「直床だから安くてよかった」とか購入者も書いてたな。

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「乾式二重床はスラブを１７％厚くしないと」の元はこれですかね？
ゴム足が共振して増幅させちゃうんですね。厄介です。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/intro/C041_043.htm

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>ごたくを並べるのはけっこうだが、早くスラブ厚300mm以上（もちろん非ボイドね）の物件を提示してくれ。
そんな物件、そうそう無いだろ。
だから二重床物件は皆、スラブ厚・遮音性が「足りない」と言っているんだよ。ごく一部を除いて。
わかる？

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>543
そうですね。
それとは逆に、二重床なのになんでこんなにうるさいの？という悲しい話を二重床マンション購入者からよく聞きますね。

元々二重床は直床よりうるさいものなのに、勘違いって恐ろしいですね。

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>545

自分は、250mmの２重床のマンションに住んでてまったく上階の音がしない、と言っている。
わかる？

しかしこの大成の論文、なんか妙だな。

＞乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，

300mm厚のマンションなんてほとんどないのにこの文章は？
もしかしてボイドスラブを前提にしてるんじゃないのか？

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>544
スラブを17％厚くするということは、250mmという比較的よく目にするスラブ厚を、約300mmというかなり高いレベルのスラブにする必要があるということ。
言い換えれば、二重床300mmと直床250mmは同レベルということ。
これには驚きますね。

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＞250mmという比較的よく目にするスラブ厚

ほんとか？
ここは脳内マンションスレか？

自分のマンションはスラブ厚250mmだが、都内で比較検討したがそれより厚いのはパークシティ浜田山（たしか280～300mmくらいだった記憶が）くらいしかなかったぞ（10件以上はみたが。数年前）。

ボイドスラブと混同しないようにね。ボイドだと300～350mmが普通。

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>自分のマンションはスラブ厚250mmだが、都内で比較検討したがそれより厚いのはパークシティ浜田山（たしか280～300mmくらいだった記憶が）くらいしかなかったぞ（10件以上はみたが。数年前

もっとしっかり探そうよ。高い買い物なんだから。

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>550

はいはい。
それでは、スラブ厚260mm以上の物件を挙げてみてくれ。

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>550

どうした？
250mmがよくみるスラブ厚なら、260mm以上なんて掃いて捨てるほどあるだろう。ほんの10件くらいでいいよ。
都内でここ3年以内のものでね。いっぱいあるだろうから、このくらい絞らないとね。

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二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がない。
このデータは直床派の俺も流石にひくわ。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

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何を今さらwww

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二重床でも、空間にグラスウール敷き詰めて、音を減衰させれば有効と思うが、
新築でそこまでやってるマンションってないかな？
中古マンションのリフォームでやったりするけど、自分の為よりか下の住人の為って感じだし、何だかなー。

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>553
>555
>557
JIS A 1440-1,-2に準拠しないカタログ表記でもあるのでしょうか？

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>557
二重床は高級物件の代名詞ではない。
正しくは、
直床は格安物件の代名詞。
高級物件は殆どが二重床。

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実際に跳び跳ねたりの実験済み マンションは隣接戸の住人次第

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家も買う前に実際に飛び跳ねてみたけど、殆ど聞こえなかったよ。
住んで六年だか、隣接住戸からは気配すら感じない。
窓を開けているとベランダ越しに声は聞こえるけどね。

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横からだけど新築の内覧会のときに下の人に了解してもらってさせてもらえますよ。
夫婦で上下に別れてやるんですよ。
二重床さんは独身だろうけど知り合い連れてやってみる手もあるよ。

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中古物件です。

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>二重床さんは独身だろうけど
煽りは止めなさい。見苦しい。

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>JIS A 1440-1,-2に準拠しないカタログ表記でもあるのでしょうか

JIS A 1440-1,-2（端部納まりを模擬した箱型実験室）は2007に制定されたもので、この基準に準拠しないカタログ表記や試験報告は山程あります。量としてはむしろそちらが多いかも。
例えば三井住友建設は1.8m四方という極めて小さい二重床を壁なし条件下（床端部はなんとベニヤ板）で試験して二重床の遮音性を評価するなど、実際のマンションとは似ても似つかない、最新JIS規格を無視した条件での試験をもとにして二重床の遮音性が語られる場合はまだまだ多いです。
床衝撃音レベル低減量へと評価指標が移行する中、今尚安易に推定L等級で語られる場合が多いことからもそのことがわかります。
>553にあるように実際の二重床マンションでの遮音性は酷いものなのですが、現場とは違う条件下で測定された古いカタログスペックや研究結果に加えて、それを信じる勉強不足の販売員や嘘と知っていてもとにかくマンションを売りたいだけの販売員。自称マンション評論家の空耳ブログなど、さまざまな要因により二重床の性能が良いものとして認識されがちです。
我々消費者としては気をつけたいところです。

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独身中心のコンパクトマンション住まいの二重床なら音がしないってのも頷ける。
人が少ないし子供もいない。そもそも仕事しててほとんど上も家にいないとか。

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床下につめたグラスウールが逆効果だなんて、まさに二重床の欺瞞そのものですね。

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>例えば三井住友建設は1.8m四方という極めて小さい二重床を壁なし条件下（床端部はなんとベニヤ板）で試験して二重床の遮音性を評価するなど、実際のマンションとは似ても似つかない、最新JIS規格を無視した条件での試験をもとにして二重床の遮音性が語られる場合はまだまだ多いです。

なるほど、 三井住友建設の物件は直床でも二重床でもなんでもチョイスしないようにします。粗悪ということですね。

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>>567　
情報ありがとうございました。
三井系のものは選択から除外することにします。

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>>567　
>実際のマンションとは似ても似つかない、最新JIS規格を無視した条件での試験している
三井グループ全体の体質なのでしょうかね。
三井系はとんでもない悪徳企業に思えてきました。

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>>567
パークホームズは除外かぁ
パークハウスやシティはどうなの？

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教えて頂けたらありがたいです。
新築物件で検討中なのですが、私もぜひ遮音性を確認したいと思っているのですが、営業担当は決して部屋に人を入れないの一点張りです。二重床です。
建物はもう完成しているのですが、内覧会は絶対しないそうです。内覧ができないなんて初めです。こうゆう物件が普通なのですか？ちなみに大阪です。

スレちなのは重々承知なのですが、こちらはマンションの知識が豊富な方が沢山いらっしゃるので、何かアドバイスして頂けたらありがたいのですが…。気分を悪くさせたらすみません。

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直床の長谷工はスラブ厚200mmが基本。
二重床で17%厚くする必要があるとすれば、二重床なら234mmが長谷工レベルの遮音性。
ボイドスラブなら更に1.25倍必要だとすれば、292.5mmが長谷工レベル。
それ以上なら文句ない？

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>574
まさか一回も入れないなんてことはないよね。
内覧会ができないのは不具合を指摘されても直せないからでは？
何度も出入りできないのは、買うかどうかわからない人が傷や汚れをつけるリスクを減らしたいからでは？

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>パークホームズは除外かぁ
>パークハウスやシティはどうなの？

どうなの？と言われても。

私が言いたかったことは、三井住友建設の評価試験は現場とかけ離れた条件下で行われており、消費者が二重床の遮音性を評価する上では直接参考にならない（参考にしてはいけない）。また、そのような現実と異なる条件下での試験が二重床に対する誤解を産んできた というだけで、三井不動産のマンションについては何も言っていませんよ。
三井住友建設の試験も「条件が違うとこういう違った結果が出るんだ」という部分においてはある意味良い見本を示してくれたかもしれない。誤解を与えやすい有意ではない条件を設定してしまうことは試験実施主の落ち度であるけど、読み手側も情報を利用する時にはその条件や目的を理解した上で利用しないと逆効果にすらなるという話。
その上で三井グループとしてどうこう考えるかどうかは個人の判断。

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>>574
内覧会は契約者がするものです。検討者が見学すると、モデルルームになってしまい、値下げ対象になります。

内覧会で跳びはねるのはいいですが（笑）、モデルルームではやめましょう。

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>>575
直床条件と同じコストでスラブ増厚と二重床上げ造作と二重床分の厚みを補填する大きな階高設定をやっていれば文句はないけど、それは現実的に絶対無理だから文句（というか直床の性能的優位性）は解消しない。

本来コストをかければモノが良くなることは当たり前。二重床と直床という手法の比較としては、同じ条件下でより良い結果を残せる手法であるかが良し悪しの争点であり問題。こんなの常識。
例えば厚いスラブと薄いスラブの遮音性を比較する時に、「薄いスラブは梁が多いから遮音性も高いはずだ」とか「薄いスラブは直床だから遮音性が良いはずだ」とか「ウチの薄いスラブは騒音が聞こえないから良い」とか言っても本来目的とする比較評価に全くなっていない。このことと>>575のような二重床派がふっかける無意味な議論とはまさに同じ。

二重床は遮音性が悪い。

これが結論。

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三井住友建設がなぜか勝手に三井不動産レジデンシャルに飛躍してるし。
というかデベとゼネコンの区別もできない人かな？

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>573とか>572とかはそうなんじゃない。
まあ三井って言えば三井だから、ブランドイメージということで個人の考えや好みが出る域だとは思うけど、あまり有意義な考え方ではないとは思う。

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まあここの直床派の人たちの啓蒙が功を奏して、将来的には直床でもリセールにマイナスとならなくなればいいね。
現状では直床ははっきりマイナスだからねえ。

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>>567さんの身を切った辛辣な情報提供には感謝していますよ。
ありがとうございます。

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>>576さんの書き込みを見ると三井が関係する物件の購入は止めようと思いますよ。

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>>576や大成建設の書き込みを見て、二重床の物件をやめようかと思ってます。
川崎か横浜の北東部で直床物件良いの無いのですが、誰かご存知でしょうか。
85〜100超㎡で8500万くらいまでで探しています。

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別スレでお願いします。

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直床でいい物件探すのは難しいよね。

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上の方の見て、間違えました…
別スレ行くので失礼しました。

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ほとんど差がないよ。 隣接戸の住人次第よ。 利便と機械式駐車場ではないところを選ぶことです。

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平置きでも屋外駐車場は御免被る。

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>>591
中古だけど。二重天井だけど直床です。
http://www.daikyo-realdo.co.jp/buy/detail/MHE08672/

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長谷工でPRCアンボンドスラブ220mm
戸境壁220mm（ポール部は180mm）物件があるんだが
どんなもんだろ？

掃出し窓が古いまたぎ式だったりするのがネックだけど
遮音性は高いと思うんだが

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>>598
二重天井は最悪だろ
スラブにアンカー打つ時点で、アンカーが刺さったスラブ内部から
アンカーに伝わるから

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>598

新築後未入居で最上階で仕様もいい。ずいぶん安いように思うが。
駅からやや遠いためなのだろうが、直床も多少影響してる？

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まぁ二重天井じゃない普通のマンションも
天井ボード張り付け用の骨組みと電線通すスペースで
天井は二重になってるんだがね
アンカー式じゃないし空間は狭いけど

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>599
駄目でしょ。

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