【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

資料が古すぎるよｗｗｗ

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2004年の資料？
その間に直床は絶滅してしまったようだね。

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2重床は静かという資料はまともなものが無いけどね。
どっかのなんちゃって評論家は感覚だけで静かと言い切っちゃってるけど(笑)

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>282
精一杯の反論、ありがとう。
でも>281の内容を見ると、試験対象となった二重床は現代の新築で使われる二重床と全く同じものですね。
つまり現在の二重床は2004年と同じもので、直床より最大20dbも煩い騒音二重床なのです。
これでは反論のしようがありませんね。

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って言うか、>278は
>まったくないよ、そのようなデータは。
なんて言っていたのに、もしかしてまだクズグズいってるの？
「データありました。嘘ついてごめんなさい」
と言うのが先だろうに。

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直床が優れているなんて資料はひとつもないのに？

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固い仕上げ床にしてくれたら、直床でもいいのだけどね。

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LL値が二重床並になれば、直床でもいいのだけどね。

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結論だね。

"素人施工なら"直床のほうが遮音性を確保しやすい、というだけです。
一流施工なら二重床でも遮音性に問題ありません。
二重床のほうが遮音性に優れてるとは言いません。

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結論のついでに

直床は現在販売しておりません。
　

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二重床に住むと>287、>288、>289、>290、>291のように事実を事実として受け入れられなくなる。
妄想を基に根拠の無い結論を出したと一方的に宣言する。
>290なんて>274（>275によって論破済）のコピペだし。情けないですね。
どうやらこのような荒らしにならざるを得ない点、も二重床のデメリットの一つのようです。

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>278が
>まったくないよ、そのようなデータは。
と嘘をついてまで誤魔化そうとした、研究機関や大手建設会社が指摘する二重床の遮音性の悪さや騒音増幅を示したデータ、もう一つくらいいってみる？

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二流の二重床の話を？

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二流の直床の話は最悪過ぎてできないでしょうけどね

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>294の言う二流の二重床とは、きっと騒音を増幅させる遮音性で二重床のことですよね。
大成建設の研究では現在ある全ての新築マンションで採用されている塚脚を使った床上をする限り、騒音の増幅から逃れられないとらして、特殊な根太床と直床用のフローリングを用いた新しい乾式二重床を開発しています。
つまり、今のマンションの二重床は全て遮音性で二流ということになりますね。
（財）日本建築総合試験所も二重床の騒音増幅を指摘しているし、これは困りましたね。

研究機関や大手建設会社が指摘する二重床の遮音性の悪さや騒音増幅を示したデータ、どうします？
もっと知りたいですか？

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音が増幅されても結局聞こえなければ同じこと、それが一流の二重床。

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そう。二重床でも全く聞こえないんだからいいじゃない。
長谷工みたいな施工レベルの二重床物件でうるさいと言われても・・・

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世の中の大半が二流のつくりの二重床だと思う。
軽量衝撃音は対策できても重量の方は床として対策できていないかと。
そもそも振動するつくりにしなければ良いという解決策をとっていないのが実情。
クッションフローリングだけがその方法ではないのに。。
ただ、コストは当然上がるからやらない＝二流のつくりなのだろうかと。

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>299
それを言ったら一流施工会社の二重床はあっても一流施工会社の直床なんて関東には存在しないといっても過言ではない。

重量床衝撃音はスラブ厚で改善可能。
軽量床衝撃音はふわふわフローリングで改善可能だが、ふわふわになってしまうので残念ながら高級にはならない。

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直床は一流！

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大多数の庶民は5000万円以下の分譲購入じゃないの？ 昨今の長谷工分譲も静かです。 跳び跳ねたりドスドスや子供が走り回ったりしなければ何も聞こえないですよ。 長谷工がよく聞こますはいったいいつの話？ 誰から聞いた話？

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いい2重床≧いい直床>悪い2重床＝悪い直床

くらいなもんということですかね？
どっちにしろ、”悪い”方なら同じだし、いい方なら別に問題なし。
あとは、フローリングの感触に不満があるかないかと、そのための金額が受け入れれるかどうかなのかな。

直床は単純な分だけそこだけ見ても失敗しづらいけど、2重床は施工業者によったりするからそれだけを取り上げて選択すれば失敗する危険性がある。って感じですかね。

まあ、施工自体は実際には下請けがやるから、個人的には大手だから中小だからだけでなく、そのいい下請けを確保できる施工会社かどうかはきにしますね。大手でもその地域では弱いならダメだし、中小でも地場なら可、地元でもない建築を得意としていないところだとなんだかなー、って感覚ですね。
お金持ちでブランド性の高いマンションなら気にしなくてもいんだろうけど、平均的なところはそうでもないし。

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>302さん
うち去年完成した長谷工の直床物件ですが結構うるさいですよ。。
子供がいるようなので仕方ないかなーとは思ってますけど。
友人が昨年末に大手デべ+スーパーゼネコン施工の二重床物件を購入したので何度か遊びに行ってるんですがとても静かです。
上の階には小さい子供が2人いるらしいですが足音が聞こえた事はないと言ってました。
ちなみに友人のマンションは4000万弱で特に高級マンションというわけではありません

このスレでは直床の方が優れているという書き込みが多いですが、、どこが？っていうのが私の感想です。

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>303さん
>いい2重床≧いい直床>悪い2重床
というのはその通りですね。
二重床も工夫次第で騒音増幅の太鼓現象を脱却できることを大成建設の研究資料は示しています。

ただ、「いい二重床」は、開発はされていますが、実際のマンションでの採用実績が無いというところが一番のポイントですね。

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現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのです。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。ちなみにこのような工夫ある二重床は一般マンションには全く採用されていません。
万協フロアの話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。
皮肉な話ですが、太鼓現象なんてない、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。スラブが厚くても二重床では台無しです。

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二重床メーカー自身にまで二重床の太鼓現象の懸念を示されは、二重床が起こす騒音増幅に関してはもう言い訳もできませんね。

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住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようです。

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直床擁護派が持ってくる資料はどれもこれも古いんだよ…
そっちのほうが都合がいいから？w

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あなたにとっては現行法が古い資料なんですか。
それは困りましたね。

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二重床派の方にお願いなのですが、真っ当な議論では勝てないからと言って、根拠ない他者非難を繰り返す荒らし行為や、物件購入者の感想を装った成りすまし投稿など、酷い投稿はやめてください。
皆削除されたことからもわかるように、規約違反です。

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>311
うちは二重床だけど直床も二重床もここ10年位は床に関しては進歩ないと思うよ。。。
スラブ関係はあるかしれないがそこは共通進歩だから。

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プレジデントの最新号に以下が掲載されていましたよ！
１０６〜１０７ページ

４５mの１４階（２重床）は一流物件、１５階（直床）は３流物件
・モデルルームではスリッパを脱いで直床物件を見分けなさい
・直床物件ではサッシの跨ぎが発生します
・直床物件は水返し壁のためせっかくの窓が小さくなる
・直床物件はリフォームに制約が多い

以上

反論はプレジデント社へどうぞ（笑）

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こんな記載もありました。

２重床　：　顧客への配慮大
直床　　：　売り主利益優先

なるほど。
このスレの直床擁護派の人は売り主側の立場の人なんでしょうかねえ。

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なんちゃって評論家がまたもや被害者を増やそうとしてますね。

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>318
あーあ、こんな碓井先生みたいな妄言をかいた奴誰だ？（笑）
と思ったら、記事を書いたのは碓井先生ご本人でしたか。
これはこれは失礼いたしました。
消費者にとっては、彼の著書や日記（なんとか指南というブログ）によって、これ以上誤った理解が広まらないと良いですね。

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碓井氏が二重床の遮音性を高いとする理由は、、、「聞いた感じ（測ったことはないけど）」だそうです。
これには驚き。
ちなみに本人も、二重床の遮音性を低いとする有力な意見があること自体は認めてはいるらしい。

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碓井先生は極端だから反感買うよね。

ここ直床派VS二重床派というより関西VS関東（首都圏）な気がする。

首都圏で大手デべだとほとんどニ重床。稀に直床あるけどH工施工だから普通に仕様がいい物件を選ぶと二重床がもれなくついてくる。

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>>318-319
現状なんでしょうね。
情報どうも、読んでみます。

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>325
マンション買うときに気をつけてください。
長谷工の直床は遮音性は良いかもしれませが、日当たりが悪かったりするそうです。

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長谷工が直床のイメージを悪くしたのがいけないと思う。

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じゃあ>325は長谷工買わないようにしなきゃ。

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>325って長谷工買っちゃったんでしょ？

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つまり、二重床で騒音に悩まされない物件を購入したもん勝ちってことだな。
床もふわふわしてないし、バルコニーに目をやっても目障りな段差はないし。

俺は勝ちでよかった。結果が全て。

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>330
2重床購入しちゃった層では勝ち組です。
けれど一般的には無駄に高い買い物をしてしまった微妙な人です。

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＞318
つーか14階建てにして、価格高く出したら客優先じゃないっしょ

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>332その通り。
マンション販売では建築原価や諸経費にデベがそれぞれ任意の利益率を乗せた上、相場感を考慮しながら販売価格を決めています。当然ですが、利益率は大手デベがより高い値になっています。
また、これも当然ですが原価がかかれば販売価格に上乗せ反映され、むやみに利益を削るようなことはしません。
反対に原価を圧縮できれば販売価格にマイナス反映されます。価格面でのアドバンテージは販売促進につながるからです。そうしたことで相場感から割安感が出すぎて早期の完売が見込めるような場合は利益率を上げることもありますが、そのようなマンションは購入者としても満足のいくマンションになる場合が多いのです。
物としてのプライスバリューという観点からすると、大手デベや大手ゼネコンはお世辞にもお勧めできるような体質やものづくりはできておらず、マンションのような建築物では残るバリューはネームバリューのみになります。

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二重床のコストが具体的にどれほどか不明だから、無駄に高いかどうかはわからないね。

コストが価格差になるとも限らない。
安く作れても普通の値段で売れるなら、普通の値段で売るから。

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>331
長谷工のマンション住民がスーパーゼネコンのマンション住民にそんなこと言っても虚しいよ。

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↑
妄想に想像を重ねて、スレ違いなことを言ってみました。

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いろいろあるが、普通の二重床のコストは平米あたり材工で8000円くらい。販売価格だと平米10000円くらいか。
直床は材工平米3000円位で下地ナラシやセルフレベリングなどが済む。
仮に同じ価格と同じ利益率で売るなら、直床は他の設備のグレードを上げられる。

>コストが価格差になるとも限らない。
基本的にはコストは価格に反映される。これが基本。

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平米５千円程度の差なら二重床がいいな。

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たしかに二重床だとより騒音を増幅してくれるので、騒音好きな人には良い選択ですね。
性能悪化してでも無駄にコストをかけることに満足感を感じる人や、掃き出し窓下の5センチくらいの框が恥ずかしくて知人を呼べないと感じる人にも最適です。

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スレ主題にもどりますが、いろいろな研究資料で明らかになっている二重床の騒音増幅作用は二重床派の人自身も認めているようですね。

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二重床が遮音性で不利だったとしても、またぎバルコニーも無く、騒音もスラブ厚で対策されてて、天井高も十分な階高で確保されてる物件しか買いませんので問題ありません。
お金で済むなら安いもんです。
またぎバルコニーはお金で解決できませんから。

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つまり世の中の二重床マンションの多くを占めるスラブ厚300ミリ程度で階高が3m程度といった、あまり仕様の高くない二重床マンションは買う価値も無いゴミ物件ということです。
しかし私は騒音もスラブ厚で対策されてて、天井高も十分な階高で確保されてる物件しか買いませんので問題ありません。
お金で済むなら安いもんです。
二重床マンションの大半に問題があったとしても、私には問題ないのです。

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今のマンションが直床なんですがバルコニーに出るのに段差がなくフラットです。
直床でもフラットに出来るのでしょうか？
もしかして二重床なのかな

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それが二重床かどうかはわかりませんが、直床でも室内スラブをバルコニースラブより高く設定し、掃き出し窓下枠を室内床スラブより低いバルコニー床側の防水水返し上から溶接とれば普通にフラットにできます。
直床でよく出てくる下框は、サッシュ溶接シロ＋下枠レール高が原因ですから。

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2重床コンプレックスの人はかいなおしたら？

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結局、2重床の単体メリットはないということですね
まぁそもそもデベロッパ都合で使われいるものですからね
それを勘違いしてる人多いね。認めたくないだけだろうけど

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単体でのメリット（＝机上のメリット）に意味はないでしょう。あくまでもマンションというパッケージを買うのですから。

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直床で掃き出しがフラットの343さんのマンションが最強って事ですね

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ベランダのスラブが薄いけど、最強なの？

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>単体でのメリット（＝机上のメリット）に意味はないでしょう。

ということは、「厚いスラブ」も「厚い戸境壁」も「断熱ガラス」も「壁面断熱材」も、「騒音防止換気装置」も「保温浴槽」も「跨がないバルコニー窓枠」も、何もかも全て単体でのメリットに意味が無いということになりますね。
あくまでもマンションというパッケージを買うのですから。

・・・って、そんな評価の仕方をしたら長所短所の比較なんて何もできないのですが。まあ、
>単体でのメリット（＝机上のメリット）
と言っている時点で既に話が破綻していますけどね。

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総合で評価する時に2重床は、マイナス要因だが、トータルで満足するならいいとは思いますよ
自ら2重床を選択するのは愚かだとは思いますけどね

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総合で評価する時に薄いスラブは、マイナス要因だが、トータルで満足するならいいとは思いますよ。
自ら薄いスラブを選択するのは愚かだとは思いますけどね

↑
>352と同じ意味ですね。>>348の話とは違って納得できます。

つまり機能的には「薄いスラブ」＝「二重床」ということが判明しました。

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一流物件は二重床。
直床は長谷工以下。

すべてがそうではないが、だいたいそんな感じが現実。

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「二重床は一流」とは、どうしても言えない二重床派。
根拠なく「一流は二重床」ということにして、二重床自体を評価することをためらう二重床派。
だって都内には、他人には言えないような低レベルな二重床物件が無駄にたくさんあるし、二重床自体の性能は良くないんだもん。

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騒音を増幅しない直床。
騒音を増幅してしまう二重床。

現在のマンションでは、全てがそうだと言えてしまう。

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へぇ、増幅されてるんだ。でも何にも聞こえないけどね。

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その通り。騒音が増幅されてしまうんですよ。
二重床は直床より遮音性が悪いんです。

何も聞こえない耳をお持ちで、良かったですねー！

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お宅は直床なのに五月蝿いそうですね。お気の毒に。

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〉増幅されてるんだ。でも何にも聞こえ ないけどね。

良かったですね。でも直床ならもっと良かったのでしょうけどね

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首都圏の一流デベ物件で直床が皆無である以上、そもそも直床は検討対象にもならないわけで。。。
どうしても直床がいいと言ったって長谷工のような物件しか無いんだからしょうがないよ。
それでも直床物件を探して買うんですか？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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>355
二重床は一流などと言って二重床すべてを直床の上に位置づけてはいないから。
一流物件を買うと、必然的に二重床なわけです。

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一流二重床物件 >> 直床物件 >> 三流二重床物件

上を見ているのが二重床派

下を見ているのが直床派

そういうことです。

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そもそも、LHだけで床の優劣が決まるわけではないけどね。

直床が勝てるとしたらピンポイントでそこしかないからクローズアップされてるだけで。

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>>363
一流二重床物件 >> 直床物件 >> 三流二重床物件　>>・・・ >>　二流直床物件

現実を見ていないのが二流直床派
　

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確かに。
遮音性一流の二重床なんて現実には存在しないのに。

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遮音性のみの話ですよね。
普通の直床≧一流2重床＞＞2流直床≧普通の2重床＞＞2流2重床
これが現実
ただし一流の2重床はほとんど存在しない。

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直床『が』良いのではなくて、直床『で』良いのですよ。

スラブの上に吸音材を挟んでフローリングを敷く直床は、ごく一般的な工法。
スラブに支柱を何本も立ててその上にフローリングを敷く二重床は、
直床と比べて何のメリットもないのに、直床の＋α工法に感じられるので、
せっかく高い買い物をするなら、とワンランク上の高級感を求めるマンション購入者にウケているだけです。

こうして、不勉強な購入者にウケるものだから、デベロッパーも二重床を積極的に導入します。
なぜなら、直床よりも売上げ・利益ともに上がるから。

きちんとマンション研究した賢い購入者は、直床『で』良く、その分のコストメリットを享受しています。

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デベの販促のために高い金を出して性能の悪い二重床を選ぶのは私も避けたいと感じます。
しかもコストが安く済むなら、その分のお金で家具やキッチン周りをより良くすることができますよね。
いろいろな研究資料にあるように、実際には直床のほうが騒音も小さいことが解っていますし、二重床のように無駄に天井高も減らないので一石二鳥に感じます。

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外車と国産車の議論みたいですね。

高性能な外車もあるんだし、性能抜きでステイタスでっていうのもあるから、「外車？そんな理屈に合わないもの乗ってどうする」って人もいれば、やっぱり外車だよねとお金を払う人もいる。

だから、外車がいいって思えば外車を買えばいいんだし、国産でいいと思えば国産でいいんだとおもうけど。

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だから首都圏だといい直床物件がないんだってば。。賢い購入者とかそういう次元じゃないのです。
首都圏で大手デべ＆ゼネコンで直床物件あったらリンクもらえますか？

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>だから首都圏だといい直床物件がないんだってば。。賢い購入者とかそういう次元じゃないのです。

直床が良い物であることにはかわりありませんね。
とにかく、大手デベではない二重床のマンションはゴミと言いたいことだけは伝わってきます。

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〉だから首都圏だといい直床物件がないんだっ てば。。賢い購入者とかそういう次元じゃな いのです。

まぁ東京は見栄の文化だからね
実（性能）より、名（イメージ）重視の人が多いから、デベロッパ的には鴨がいっぱい状態なのでしょうね

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>>372
関東に実在する実床物件はみんなゴミ

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>374
確かに関東に実在する二重床物件は、ゴミのような騒音二重床を採用したものばかりですね。

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二流直床物件最高！　とか？

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スレ趣旨をご確認ください。
ここは全ての二重床は遮音性が二流なので最低というスレッドですよ。

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直床は二流でもそこそこ性能は保つと言うのは正しいと思う。
カローラとチューンドカーみたいなもんかと。

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二重床は高級とか騒音配慮とか言ってコストをかけて床下に吸音材を入れた挙句、騒音値を測定してみると床下吸音材が太鼓現象と騒音増幅を更に促進していたとかいう有様。
二重床は販促以外に一体なにがしたいの？

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デベが何をしたいかは知らんが、一流どこのマンションを選ぶともれなく二重床が付いてくるのだから、直床という選択肢は存在しない。

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