【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

二重床派から語られた二重床のメリットは、跨ぎではないバルコニーだけということで良いでしょうか？

>スーパーゼネコンが直床のメリットを最大限活かした物件など殆どありませから
だって。
なにか活かされた二重床のメリットなんてあるの？

まずば>195と>196に対する>191の意見を聞いてみよう。

191です
>>195
>直床のまたぎバルコニー、一体どれくらい高さがあると思っているのでしょう？
数cmだと思っていますが、今どきフラットでは無いの？という感覚が否めません。本来「掃き出し」窓なのではないのかなと。
ルンバ利用にはむしろ都合が良いらしいですけどねｗ
>>196
>・騒音が大きい
どの程度の騒音の差があるのか数値で示していただきたいですが、スーパーゼネコンの場合は十分なスラブ厚で問題ありません。
ちなみに一般的なスラブ厚での二重床でも音が聞こえたことはないですけどね・・・
>・設置コストが高い
メリットの享受のためなら当然だと思います。
>・天井高が低くなる
大手デベの物件であれば2.6～2.7mの天井高は多いです。
>・リフォームに手間とコストがかかる
それは直床の場合リフォームの自由度が制限されるということを考慮しての比較でしょうか？
水回りの位置を自由に変えられますか？
直床でスケルトンインフルというのがあるのか分かりませんが・・・

二重床のほうがあらゆる部分でコストが高くなるのは当然だと思います。その分自由度が高く長期的に利用できるというメリットがありますし。
直床だと長期優良住宅も認定されないのでは？

ちなみに三井の物件でも関西では直床のものがあるようですが、跨ぎバルコニーでなく、バスルームがフラット、低床バスルームになっているようですね。直床だとこういったところが難しいと思いますが、これにプラスしてふわふわフローリングで無く、あらゆる騒音が総じて二重床に勝っているのなら直床でも良いんじゃないでしょうか？リフォームの自由度は無くなりますが。

そもそも率先して直床で施工する長谷工の物件ですら「直床」をメリットとして書いてあることが無いよね？
それはどうゆうこと？

http://c-ukima.com/model_room.htm#1
こうゆう跨ぎバルコニーダメだわ・・・

>204
>数cmだと思っていますが、今どきフラットでは無いの？という感覚が否めません
数センチの框で客を呼べなくなるとは、、、まあ感覚は人それぞれですからね。それはそれで良いのではないでしょうか。（改めて失笑w）

>どの程度の騒音の差があるのか数値で示していただきたい
大成建設によると、二重床で直床で同等の遮音性を実現しようとした場合は直床に比べて＋17％のスラブ増厚が必要になるそうです。大成建設が書いていた例をあげると、二重床で「直床＋スラブ300mm」相当の遮音性を実現するためにはスラブが350mm必要とのこと。つまり充実スラブ300mmでも二重床なら十分とはせず増厚が必要ということです。また、品確法基準では乾式二重床の場合基本的に5dbの騒音悪化と見込まれます。
>スーパーゼネコンの場合は十分なスラブ厚で問題ありません
というのは、スーパーゼネコンだからスラブ厚があるのではなくコストをかけたのでスラブ厚があるというのがその真相ですよ。
まあ>204さんの御宅は当然充実スラブ350mm以上ですよね？しかし、世の二重床マンションのスラブ厚なんて、200〜300mmが殆どです。その環境で二重床によって騒音を増幅されるのは避けたいとは思いませんか？二重床の騒音のデメリットとはそういうことです。

>二重床のほうがあらゆる部分でコストが高くなるのは当然だと思います。
>168にもあるように、わざわざコストをけて機能を悪化させるより、コストのかからない高機能を選ぶのが消費者心理というものではないかと思うのですが。贅沢と無駄は違いますからね。


>大手デベの物件であれば2.6～2.7mの天井高は多いです。
そうですよね。しかし巷に溢れる数多くの二重床物件の高くもない天井高は二重床に削られているのです。大手デベ物件も二重床にしなければ3mに近い天井高を実現てきたはず。このように天井高を必ず喰わざるを得ないことは、やはり二重床のデメリットですね。コストをかければ階高を挙げられる点は二重床でも直床でも同じなので。

>それは直床の場合リフォームの自由度が制限されるということを考慮しての比較でしょうか？
>二重床のほうがあらゆる部分でコストが高くなるのは当然だと思います。その分自由度が高く長期的に利用できるというメリットがありますし。
直床の場合リフォームの自由度が制限されるって、実は根拠がなさそうですが、大丈夫ですか？
水回りの大きな変更を伴うリフォーム性は直床か二重床かではなく階高に依存します。階高やスラブtoスラブ（または梁）の高さが極端に低くない限り直床も二重床に変更可能です。また、二重床であっても一般居室二重床下に配管を隠蔽するだけの高さと勾配寸法をとっている物件は殆ど無いため、階高が極端に低い場合には直床と同じく水回りの大きな変更が制限されてしまいます。つまり水回りの大きな変更を伴うリフォーム性は階高に依存しているのです。直床でも二重床でも基準FLから排水末端までの高さ差（水勾配）には違いがありませんから、当然と言えばです。
その上で、水回りの大きな間取り変更はマンションである以上騒音問題に発展しやすいので、良心的なデベは初期の管理規約で禁止していますね。まあ実際には水回りを大きく移設したリフォームなんて殆どしませんけど。
水回りの大きな変更を伴わない一般的なリフォームに関しては工事の簡便さで直床がかなり有利です。二重床では床下時からやり直さなければ壁位置を変更することができませんから。
>204さんはスケルトンインフィル（←これ廃れましたね）の意味を誤解しているようですよ。一度調べ直してみることをお勧めします。また、現代の直床マンションは例え安かろうがバスルームは当然フラットです。
>204さんが考えている二重床のメリットは勘違いのようですが、二重床のデメリットは受け入れるということのようで、それはそれで一つの選択肢だ（いろんな人がいるな）と思いました。遮音性や天井高やコストパフォーマンスを捨てても、跨がないバルコニーを選択するのは個人の自由ですからね。

>207　
それは嘘の情報ですよ。
少し調べればわかることです。
ちょっととんでもない人が貼り付いていますね・・・

どこの世界の話をしているのだろうね。
違和感ありまくり。

>194
良質な物件ですね。
ですが、そんな直床物件は割合的にそれほど無いんでは？
大半は虚しい現状です。

>208
はいはい、嘘だと思うなら具体的に指摘しましょうね。
嘘だと思いたい気持ちは解りますが。

>210
それを言えば二重床マンションも大半は虚しい現状です。
スーパーゼネコン施工や350mm充実スラブなんて全体の何％あることやら。
二重床マンションも直床マンションもピンキリです。
その上で二重床と直床とを比較しメリットとデメリットを述べました。スレ趣旨に基づいて。

いくら直床がいいっていったって、都内じゃ3流ゼネコンの安マンションしかないんだから、高級マンションを選んだ時点で二重床になっちゃうんだよ。
直床じゃないとイヤだからって二重床物件はすべて対象から外して安マンション選ぶの？

＞直床の方が遮音性高い気がします。
どういう認識なんでしょうね。高いはずないでしょ。
直床の方が遮音性高いことなんてゼロですよ。

>211
引用がまったくの嘘ですから結論も嘘ですよ。

物件紹介のサイトでは直床をアピールすることが全くないのですがどうしてですか？
二重床より優れてるんですよね？
直床は恥ずかしいから？

>214と>215は大成建設の研究センターによる資料や品確法の定義を全くの嘘と言っているのですか。
そうですか。それを嘘と言ってはもうどこにも真実は見つけられなさそうですね。
私は>214と>215が言っていることが嘘だと思いますが。
二重床派って何時からこんな人達ばかりになってしまったのでしょうね。

>>217　大成建設の物件が直床オンリーになったら信じてあげますよ

>>205
重量衝撃音『だけ』良くてもアピールとして弱い上に、床ではなく物件としてみれば、
安普請の直床物件で遮音性に言及することは後で自分のクビをしめるだけだから触れたくないってことでしょう。

直床の長谷工マンションは、騒音スレでたいへんですがね～。

安マンションはそれなりに民度が低い住民だけが購入するので、騒がしいと言う理論も
もっともに思えるし！

難しい問題だとね、直床と二重床静かなのはどちらでしょうね？

直床は温水式床暖房のリフォームは問題ないでしょうか？

騒音を、増幅させる二重床。
煩い上に価格も高い、二重床。
天井高を無駄に狭める二重床。
自室の中にも音が響くぞ二重床。
壁位置を動かすと床下地まで組み直しになる、二重床。
二重床にコストを取られた分、他の設備がショボくなる二重床。
良かれと思って選んだはずの、二重床。
良いとこなしの、二重床。

>直床は温水式床暖房のリフォームは問題ないでしょうか？
全く問題ないですよ。

>直床の長谷工マンションは、騒音スレでたいへんですがね～。
リセール付けたい方が懸命なのでしょうねw

>211 大成建設の物件は直床物件なんだ、じゃ選択肢から外そう。

最近の二重床派の投稿はどれも根拠がなくなりましたね。
二重床はスーパーゼネコン施工だから騒音なんてないとか根拠の無いことを言う割に、二重床の遮音性の悪さを語ったスーパーゼネコンの研究資料は嘘だと言う。
もはや二重床派崩壊か。

このスレッドは騒音限定スレッドだからな。
騒音では二重床の負けが確定して手も足もでなくなってしまった。
大成建設にあんなにハッキリ二重床の遮音性の悪さを書かれてはしかたがないね。

>>227　

二重床を売り続ける大成建設の不買運動でもすべきなのでしょうか？

「大成建設はけしからん建設会社」

という意見なのですね227？

大成建設はマンションを売ってはいない。床仕様をきめているのもマンションを売っているのも売主。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

いや、そういう話ではなくなっているよ

「大成建設は二重床を売り続けるけしからん、建設会社だ！」　というご意見なのだろ？


悪いと分かっていて売り続けるというのは、本当にけしからんと思うな。
　

>「大成建設は二重床を売り続けるけしからん、建設会社だ！」　というご意見なのだろ？

全くの違うが。
けしからんのは売主。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>では、売り主とは誰か？
売主と建築者との違いも理解できていないのか？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

直床のメリットは分かりましたが、直床なのが恥ずかしいんですよ！
都内では直床は二流デベ三流ゼネコンでしか採用されてないですし、高級物件では皆無。
車のフェンダーミラーがいくら機能性に優れていてとダサいという理由で採用されなくなったのと同じで、
またぎバルコニーもふわふわ床も恥ずかしいし、直床って言うのも恥ずかしい。
すみません、本気でそうゆう理由です。

>246
それならそれでいいんじゃないの？
それで性能の悪くて高いものを覚悟して使っていくということですよね。
ただ、ここはあなたの趣味を発表する場所じゃないので
そういうのは自分の日記に書いたりとか、来客に語るとかしてくれませんか。
それか、2重床は性能は悪いけどかっこいいので気分的に最高ですというスレでも建てたら？

>>247
遮音性が高い直床を売っているのは誰？

とお聞きした方が都合いいですかね。

うーん性能が悪いとか言われても全く音響かないからな～。友人宅も遮音性の問題はないし
姉夫婦のマンションは直床で多少響くときあるけど許容範囲内。
物件による当たり外れもあるだろうけど自分の周りで検証すると今の分譲マンションならどっちでも生活に差し支えないと思います。自分の見てきたマンション限定ですが2重床の方がより静かに感じました。

とりあえず首都圏で大手だと長谷工さん以外はほとんど2重床だから直床が優れてると言われても選択肢が無いのが現状です。

大成建設のレポートにもあるように、二重床も施工方法によってだいぶ変わるということだと思いますが。
直床は施工が簡単なので素人施工でもそれなりに遮音性が保てますが、二重床だと素人施工の場合は最悪になります。
(少なくとも都内では)直床は低コストマンションにしか採用されないので、同じ価格クラスの二重床物件と比べてしまうと施工技術の違いで直床のほうが優れていることになるのかと思います。
スーパーゼネコンの物件なら二重床でも問題はありませんので、それほど直床にこだわる必要は無いと思いますが。

直床派は重量床衝撃音に対するスラブ厚当りの性能など効率面で勝ち誇っているのが痛い。
二重床でも階高を高くとってスラブ厚を十分確保している物件が性能悪いなんてことはない。
東京圏では高級物件の殆どが二重床で、安普請のマンションに直床が多いのが現実。

↑
この人、>208や>211でも他人の投稿を嘘の引用と非難する投稿をするだけ。
具体的にはどこがどう嘘なのか自分で説明すらできない。
大成建設の資料が嘘ってこと？
カッコ悪いね。

二重床をきちんと施工できる自信がないゼネコンが直床を採用する。
そうゆうゼネコンが見栄張って二重床なんか施工しちゃうからこのスレみたいに二重床が劣るかのような妄想が生まれちゃうんだよね。
まともなデベ・ゼネコンからしたらいい迷惑だよ。

>二重床をきちんと施工できる自信がないゼネコンが直床を採用する。 そうゆうゼネコンが見栄張って二重床なんか施工しちゃうからこのスレみたいに二重床が劣るかのような妄想が生まれちゃうんだよね。

その考えが妄想。荒らし目的の二重床信者は去りましょうね。

2重床ちゃんの必死の連投は続く
なんちゃって評論家のことを簡単に信じちゃうから
後には引けなくなってしまうのですよ。

確かに。ご覧のように理論的ではない二重床派からの荒らしがひどいですから。

うちの物件は、天井、床とも二重構造、と記載されている（性能評価書？）にも関わらず、少しふわっとした床なのですが、二重床でも、ふわっとした物件はあるのでしょうか？
都内、スーパーゼネコン施工、タワマンで中古で買いました。

>254
違う人と同一視して誤魔化してる。
理屈ばかりで現実を見ていないね。

やはり遮音性能では二重床よりも直床の方が秀でているようですね。
二重と聞くとなんとなく良さそうに聞こえますが、その実態は遮音性能を悪化させるものだったことを大手ゼネコン自身が以前から指摘していただなんて驚きです。
正しい知識を持たないと勘違いしやすそうなので気をつけていきたいですね。

＞やはり遮音性能では二重床よりも直床の方が秀でているようですね。
そんなデータ何処にもないのに？

"素人施工なら"直床のほうが遮音性を確保しやすい、というだけです。
一流施工なら二重床でも遮音性に問題ありません。
二重床のほうが遮音性に優れてるとは言いません。

>274
二重床は仕様と端部納まりが千差万別であり、床上げ部分（部屋）の大きさや形状によっても遮音性に違いが出るため、安定した性能の確保ができない点。
現状の塚脚による二重床には太鼓現象での騒音増幅という根本的な欠陥がある点に問題があります。
二重床の施工や監理難易度自体は難しいものではないため、施工元請が一流だろうが三流だろうが（太鼓現象で騒音を増幅するという）施工結果に差は出ません。

>273
たくさんの研究機関や大手建設会社が二重床の遮音性の悪さや騒音増幅をデータで指摘していますよ。

>たくさんの研究機関や大手建設会社が二重床の遮音性の悪さや騒音増幅をデータで指摘していますよ。
まったくないよ、そのようなデータは。

>>227
おやおや。
二重床派は理論的に歯が立たないからって、またスレ趣旨逸脱して別な方向に逃亡ですか。情けないですね。
ダメですよ、そんなことばかりしては。
スレ趣旨逸脱で削除されないと良いですね。

アンカーは277かい？

資料が古すぎるよｗｗｗ

2004年の資料？
その間に直床は絶滅してしまったようだね。

2重床は静かという資料はまともなものが無いけどね。
どっかのなんちゃって評論家は感覚だけで静かと言い切っちゃってるけど(笑)

>282
精一杯の反論、ありがとう。
でも>281の内容を見ると、試験対象となった二重床は現代の新築で使われる二重床と全く同じものですね。
つまり現在の二重床は2004年と同じもので、直床より最大20dbも煩い騒音二重床なのです。
これでは反論のしようがありませんね。

って言うか、>278は
>まったくないよ、そのようなデータは。
なんて言っていたのに、もしかしてまだクズグズいってるの？
「データありました。嘘ついてごめんなさい」
と言うのが先だろうに。

直床が優れているなんて資料はひとつもないのに？

固い仕上げ床にしてくれたら、直床でもいいのだけどね。

LL値が二重床並になれば、直床でもいいのだけどね。

結論だね。

"素人施工なら"直床のほうが遮音性を確保しやすい、というだけです。
一流施工なら二重床でも遮音性に問題ありません。
二重床のほうが遮音性に優れてるとは言いません。

結論のついでに

直床は現在販売しておりません。
　

二重床に住むと>287、>288、>289、>290、>291のように事実を事実として受け入れられなくなる。
妄想を基に根拠の無い結論を出したと一方的に宣言する。
>290なんて>274（>275によって論破済）のコピペだし。情けないですね。
どうやらこのような荒らしにならざるを得ない点、も二重床のデメリットの一つのようです。

>278が
>まったくないよ、そのようなデータは。
と嘘をついてまで誤魔化そうとした、研究機関や大手建設会社が指摘する二重床の遮音性の悪さや騒音増幅を示したデータ、もう一つくらいいってみる？

二流の二重床の話を？

二流の直床の話は最悪過ぎてできないでしょうけどね

>294の言う二流の二重床とは、きっと騒音を増幅させる遮音性で二重床のことですよね。
大成建設の研究では現在ある全ての新築マンションで採用されている塚脚を使った床上をする限り、騒音の増幅から逃れられないとらして、特殊な根太床と直床用のフローリングを用いた新しい乾式二重床を開発しています。
つまり、今のマンションの二重床は全て遮音性で二流ということになりますね。
（財）日本建築総合試験所も二重床の騒音増幅を指摘しているし、これは困りましたね。

研究機関や大手建設会社が指摘する二重床の遮音性の悪さや騒音増幅を示したデータ、どうします？
もっと知りたいですか？

音が増幅されても結局聞こえなければ同じこと、それが一流の二重床。

そう。二重床でも全く聞こえないんだからいいじゃない。
長谷工みたいな施工レベルの二重床物件でうるさいと言われても・・・

世の中の大半が二流のつくりの二重床だと思う。
軽量衝撃音は対策できても重量の方は床として対策できていないかと。
そもそも振動するつくりにしなければ良いという解決策をとっていないのが実情。
クッションフローリングだけがその方法ではないのに。。
ただ、コストは当然上がるからやらない＝二流のつくりなのだろうかと。

>299
それを言ったら一流施工会社の二重床はあっても一流施工会社の直床なんて関東には存在しないといっても過言ではない。

重量床衝撃音はスラブ厚で改善可能。
軽量床衝撃音はふわふわフローリングで改善可能だが、ふわふわになってしまうので残念ながら高級にはならない。